W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • Brown094: Ha pénzt vesztett egy átverés miatt, vagy megadta adatait egy csalónak, akkor is visszakaphatja el... (2021.10.21. 23:05) Tribuszerné visszanéz
  • szódabár: Hát te sem vagy a tolerancia bajnoka. Hehehe. Felőlem mindenki azt csinál amit akar, nálunk a menó... (2020.12.26. 11:50) Isten fasza
  • Tahó Sandokan: Közben elkészült, bitangfinom. (2020.11.09. 15:20) Ajándék erős gyomorhoz
  • Tahó Sandokan: Nem számítottál kommentre, ugye Worluk? Tegnap jutottunk hozzá ehhez a szürke gombához (egy gombá... (2020.11.09. 14:43) Ajándék erős gyomorhoz
  • Reactor: Bírom az ilyen mérhetetlenül idióta hozzáállást...a falu élhetetlen közösség, mert ott nincs TESZK... (2020.06.26. 14:47) Vackor néni busza
  • Utolsó 20

Télapó nem jött el

2011.05.23. 06:45 Tóta W. Árpád

Magyarországot, hála istennek vagy ellenlábasainak, javarészt elkerülte a kereszténységnek (vagy bármilyen vallásnak) a növényszintre butított, szó szerint értelmezős, ultrabigott változata. Az Egyesült Államokban domináns fetrengős-karizmatikus, a mindennapos csodákat hirdető és erőltető irányzatát nálunk a Hit Gyülekezete képviseli, az eredetinél jóval szolidabb, konszolidáltabb hangnemben. Így viszont kimaradtunk egy elgondolkodtató tanmeséből.

Azt mondta, hogy mindjárt itt lesz

 
A főhős, Harold Camping az amerikai neo-, illetve posztprotenstáns keresztény élet sejkszerű, önjelölt hitszónokai közül való, egyike azoknak, akik a prófétálásból tisztes vagyonra tettek szert. Ezzel semmi gond, mert az ő bibliamagyarázatuk szerint gazdagnak lenni Istennek tetsző dolog. Mivel bárkiből lehet sikeres evangelista, a harc a piacért olykor öldöklő. De Camping, aki saját rádiót kapart össze magának istenfélelemből, valószínűleg nem egyszerű szélhámos, hanem tényleg vallási tébolyult. Legutóbbi, és vélhetően utolsó jóslata úgy szólt, hogy május 21-én, szombaton történik meg a bibliai elragadtatás, majd rá öt hónapra a világvége. Az elragadtatás pedig az a pillanat, amikor az Úr magához veszi az igaz hívőket, a többit meg hagyja megdögleni a járulékos kataklizmákban.
 
A dátumot az amatőr lelkész a bibliából számolta ki egy okos képlettel, így tehát tisztességes ember nem is kérdőjelezheti meg, hogy úgy lesz. Hiszen a Biblia Isten szava. 
 
Természetesen ezt a hülyeséget az amerikai hívőknek is csak egy piciny kisebbsége vette be, ők viszont aktívan készültek a mennybemenetelre. Ahogy maga Camping is. Ezek a hívek azt üzenték a környezetüknek, hogy ők maguk biztosan a mennybe kerülnek. Mert annyira jól csináltak mindent. Biztos emelkedett lelkiállapot lehet ez, és még hozzá jön a káröröm, hogy az emberek többsége jól kipusztul, de úgy is kell nekik.
 
Csak hát eljött a szombat délután, és nem történt semmi. A földkéreg meg se rezdült, a tengerek pihentek, és nem távozott a mennybe kétszázmillió igazhitű. A Télapóra váró rapture-ready családok pedig idővel feltápászkodtak a kanapéról, előkerestek egy zacskós levest, és gondterhelten nyugovóra tértek. Különösen azok gondolkodhattak el mélyen, akik a tuti helyjegy kedvéért látványosan felmondtak a munkahelyükön, hogy mutassák, mennyire szilárd a hitük a hülyeségben. Akik nem tettek így, azok ma szembenézhetnek a kollégáikkal, akiket órákon át fárasztottak a baromságaikkal. Alaposan át kell értelmezniük a Jézusról alkotott képüket, miután a megbeszélt randira Jézus nem ment el.
 
Camping próféciáját az amerikai gyülekezetek is bírálták, Európában tudtommal senki sem fogadta el, sőt felelőtlennek ítélték az ilyen játékot. A bibliából nem lehet kiszámolni, mikor lesz a végítélet, aki ilyet állít, az sarlatán. Ez eddig oké, csak felveti a kérdést, hogy akkor egyáltalán lesz-e elragadtatás, vagy Ezékiel és Pál csak tréfált, amikor erről hadovált. Mert az, hogy május 21-én lesz, csak egy picit hihetetlenebb és gyermetegebb jóslat, mint hogy egyáltalán ilyesmi bármikor is megtörténhet. Isten felszivattyúzza magához a jókat, és a többiek kinyiffannak. Hát hogyne. Hacsak közbe nem lép a Tenkes kapitánya. Az amerikai hitszónok nem magát a bizarr cselekményt találta ki, az újítása pusztán abban állt, hogy bejósolt egy közeli dátumot. 
 
Nem lehet, hogy ami dátummal nyilvánvalóan mese, az anélkül sem több annál? 
 

Hülyeség nem akadály

 
A rádióban terjesztett jövendölés a biblia megoldóképletén túl más jeleket is említett a végidők előszeleként: a vén bolond szerint a melegfelvonulásokból is tisztán látszik, hogy ez már a végromlás. Mert ha ezt meglátja az Úr, akkor cselekedni fog, ez így nem maradhat. Idesüss, bácsi, maradt! Istent alighanem hidegen hagyja a buzulás. Ja hogy meg van írva? Hát, lehet, hogy azt se kell komolyan venni, ahogy a világvége napját se kellett volna. Úgy tűnik, Szodoma története sem teljesen frankó. Lehetnek ebben a szövegben pontatlanságok, nem, fater? 
 
Harold Camping egyébként mérnökember volt, mielőtt átnyergelt a hitbizniszre. Talán nemcsak a mohóság meg a viszketegség hajszolta ebbe a rituális öngyilkosságba, hanem az a disszonancia, amit a műszaki gondolkodás és a hite között érzett. Az ő eredeti szakmája megkövetelte a konkrét méreteket, azt viszont nem tudta elfogadni, hogy a vallása alacsonyabbrendű a tudománynál. Hát csinált belőle tudományt. Illetve bebizonyította újra, hogy az nem megy. A kézzelfogható, praktikus valóságot a bibliából leírni nem lehet. Aki bármilyen konkrét cselekvésre, neadjisten politikai tettre buzdít azon az alapon, hogy írva vagyon, az veszedelmes kókler. Akik hallgatnak rá, azok koppanni fognak, és a szabályosan közlekedőkre is veszélyt jelentenek.
 
Ilyenkor mutatkozik meg, hogy a katolikus egyház, az európai kereszténység meghatározó ereje mennyivel józanabb, letisztultabb gondolkodású műhely. XVI. Benedek nem riogat a közelgő világvégével, és nem állítja, hogy a Leviatán egy valódi mélytengeri élőlény, amely bármikor felbukkanhat. Az efféle szerepjátékra vágyókat pedig ügyesen becsatornázza. Ők izgulhatnak azon, sikerül-e igazolni II. János Pál csodatételét, ami ahhoz kell, hogy szintet lépjen, és level 2-es monsterként segítse kalandozásunkat az élet labirintusában. A feszült várakozást egyébként happy end zárta, a Vatikán szellemmérnökei kétséget kizáróan bizonyították, hogy igenis II. János Pál szelleme gyógyított ki egy francia apácát a Parkinson-kórból. Így zöld utat kapott a boldoggá avatási folyamat, amely mintegy ugródeszka a szent státuszhoz. Annak majd megint lehet örülni, mert a szentek tudvalevően kitűnően képesített pályázatírók, tehát ha a lengyel pápa szent lesz, akkor hatékonyabban jár majd közben a hozzá imádkozókért. Logikus. Legalább annyi értelme van, mint a múlt szombati világvégének. De legalább kevésbé kártékony. Ilyen egy érett, felnőtt egyház: kínosan kerüli a cáfolhatóság minden lehetőségét.
 
Megöl a sárga irigység. Vallásosnak lenni állati izgalmas lehet. Olyasmi, mint amikor még tudtam félni a szörnyektől. 


Címkék: egyház

2053 komment · 13 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr622925221

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Örökzöld világvége 2011.06.04. 00:13:02

Május 21-én ugyebár elmaradt az igaz hívők mennybemenetele, amelyet öt hónapig eltartó világpusztulás követett volna. Az esemény bejelentője, egy ezek szerint nem egészen tökéletesen számoló nyugdíjas mérnökember, Harold Camping mindenesetre (miután el...

Trackback: Kutas József - AKÁR 2011.05.25. 09:29:11

Az „akár”, szófaját tekintve, kötőszó, s az összetett (választó) mellérendelő mondat tagmondatait köti össze: akár így, akár úgy… Csakhogy a szócska mostanában gyakran kilép szövegkörnyezetéből, és homályos, bár meglehetősen kalandos...

Trackback: A kormány újra hazudik! 2011.05.23. 19:46:43

 Azt ígérték, hogy minden számlát kifizetnek 30 napon belül. Ehhez képest ma már egyes közintézmények eleve 90 napnál hosszabb türelmi idővel kötnek szállítói szerződéseket. A képet tovább rontja, hogy a költségvetési intézmények az utóbbi hónapok...

Trackback: Folytatják a harcot a szerzett jogok ellen 2011.05.23. 12:21:28

 Hétfőn inkább aprómunkával foglalkozik a pöcsarcú parlament, Teréz anya halálának napjajótékonysági világnap lehet. Kedden felpörög a törvénygyár, folytatják Lázár "Hájas Valag" János és Balsai István nyugdíjelvonós alkotmánymódosítá...

Trackback: Korlátaink 2011.05.23. 11:44:27

A lélektan nagy erőkkel keresi a választ arra a kérdésre, milyen tulajdonságok (szaknyelven: vonások) határozzák meg érzelmi-lelki egészségünket, az életben való hatékonyságunkat. Az egyik ilyen szóba jövő tulajdonság a belső kontrollhitnek nevezett va...

Trackback: Frank Tibor: Nyomorultak 2011.05.23. 09:57:32

Ők a legszegényebbek. Mert nekik csak sok-sok pénzük van....

Trackback: Frank Tibor: Nyomorultak 2011.05.23. 09:57:32

Ők a legszegényebbek. Mert nekik csak sok-sok pénzük van....

Trackback: Sic transit gloria mundi 2011.05.23. 09:46:40

A mai napon (május 21.), itteni idő szerint este 7 órakor kellett volna, hogy legyen a világvége. Legalábbis a képen látható Harold Camping amerikai szektavezér szerint. Mivel ezen időpont elmúlt, a világ meg úgy néz ki, hogy megvan még, ezért ki...

Trackback: Motorizált mennybe jutás 2011.05.23. 09:40:15

Hátizsákként viselhető rakétát kínált egy utcai falragasz azoknak, akik nem bíztak az Úr döntésében, és önerőből kívánták a hét végén elragadtatni magukat. Ha senki nincs, ki elragadjon, ragadtasd el magad! Ez lehetne a magyar változata annak a címsor...

Trackback: A világvége elmaradt 2011.05.23. 09:39:12

Kérdés, hogy perelik-e a hívők az élő közvetítést bibliai garanciával vállaló Family Radio tulajdonosi körét nemteljesítés miatt? (A tegnapi bejegyzés itt olvasható a Judgment Day üzleti lehetőségeiről.) (A képen a háttérben: Hell. Yes.) A rádió ...

Trackback: Ma van az Ítélet Napja 2011.05.23. 09:37:35

Öt nap múlva pedig megkezdődik a Világ Vége. A közbeeső időben történik a Föld nevű bolygó evakuálása. A jók a Mennybe távoznak, a rosszak pedig a Pokolba. Nem vicc. Itt olvastam, itt angol nyelvű fórum is van róla, itt pedig hasznos tippeket olva...

Trackback: 33 nap múlva itt a világvége! Mégsem 2012-ben jön az armageddon 2011.05.23. 09:11:35

Van egy nagyon rossz hírem. Eddig azt hittük, hogy van még egy évünk, míg a világ teljesen meg nem semmisül és a földi lét semmivé lesz. Azonban a Family Radio Hungarian, amely egy "egy felekezet-független, non-profit, egyházi kötődés nélküli kere...

Trackback: Ez a Krisztus ki égbe száll ahogy pilóta még soha 2011.05.23. 07:36:03

 A szabadság addig terjed, amíg filtere nem lóg bele más intimszférájába, így az amúgy totál marginális Jehova Tanúi felekezet két mutatvánnyal vívta ki a közönség ellenszenvét: a szemérmetlen agitálással és azzal a kompetenciazárolással, hogy vér...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

olcsó poén a bigott keresztényeket ekézni, nem kihívás
@Epokit Drive:
Volt idő, amikor a keresztények és a zsidók is nyíltan vallották azt az elvet, hogy mivel a halál után is van élet, ezért az emberélet ezen a világon nem olyan fontos, és eszerint is cselekedtek. Ma az élethelyzetek 90%-ában nem ezt vallják. Tehát ebből az jön le, hogy ma nem következetes, aki azt mondja, hogy a túlvilági élet reménye miatt igazából nem bűnös dolog azt hirdetni az afrikaiaknak, hogy ne használjanak óvszert. A Bibliában ugyanis az is benne van, hogy "ne ölj", és ez elég konkrétan az evilági életről szól, ebből szerintem az is következik, hogy a hithű keresztény nem csak hogy nem öl, hanem óvja is az életet, és ezért kiáll amellett, hogy ha a négerek össze-vissza kufircolnak, akkor már használjanak óvszert, mert az életük fontos.
az, hogy senki sem ragadtatott el, az csak azt bizonyítja, hogy mindenki szaralak, aki meg fog dögleni.
@Transylvanianmixedgrill:

'Milyen érdekes: amikor a vallási hülyék saját antiliberális hülyeségük világgákürtölésének akarnak felületetés létjogosultságot találni, akkor rögtön a liberalizmusra mutogatnak, mint biankó csekkre!'

1. Szerintem nagyon nem célszerű (és nem is liberális) dolog lehülyézni a vitapartnert.

2. ha a keresztények hülyeségeivel szabad foglalkozni, akkor ugyan miért ne lehetne egyes liberálisok hibáit is szóvá tenni?
@khamul:
Engem pl. nem nagyon érdekelne, ha a zsidó vallással kapcsolatban cikkezne, mert egyrészt én a kereszténységet kaptam az őseimtől, másrészt egy zsidót sem ismerek személyesen, vallását gyakorló keresztényt viszont sokat, egyébként jó és rossz példát is láttam sokat.
A kereszténységnek nem ellensége ma már a liberális, vagy liberalizmus.

Más dolog, hogy abban a pillanatban, ahogy a liberalizmus jó üzletté vált, azonnal kitermelt egy szélsőséges ideológiájú bűnöző réteget, amely pénze és hatalma megtartása érdekében logikusan keresztényellenes. Mivel ezeknek melegágya a kommunizmus volt, módszereiben, eszközeiben is hasonlóan jár el.

El lehet képzelni, mi lett volna, ha az SZDSZ mögött ott áll egy hatalmukat konzerváló megszálló hatalom.

Ma persze már vérciki szélsőséges liberálisnak lenni, de pár éve még ez volt a természetes.

Tótát is már mint csak unikumot tartják itt az Indexen.
az Úr üzenetét hoztam: "Elegem van a hívőkből és nemhívőkből"
@Epokit Drive: Hát igen. A hívők szokásos érvelése: napról napra újradefiniálni Isten fogalmát, csak azért, hogy ne legyünk túlságosan nevetségesek miatta...

Kíváncsi vagyok 50 év múlva milyen lesz az Isten, de az tuti, hogy nem olyan mint ma. Mint ahogy a mai keresztény Isten is tök más, mint a régi korok keresztény Istene. Kíváncsi lennék, hogy ez nem okoz azért egy kis törést a vallásos buzgolkodók buksijában?

Mert ugye ha valaminek a definíciója gyökeresen megváltozik, akkor az azt is jelenti, hogy a korábbi definíció szerinti "dolog" nincs többé, pontosabban soha nem is volt.
Árpád, javaslom, minden "cikkedbe" tegyél bele legalább egy Wikipedia-linket, akkor igazad lesz!
@belekotty: "muszály" - Jaj!
Mivagy te? Helyesírás elemző? Akkor helyezkedj el az "első" ember mellé, hogy ne égesse az országot. Egyébként csak a magyarok használják ezt a nyelvet azok meg nagyon kevesen vannak, még kevesebben akik meg is tanulják. Az a kis kritika, meg belefér.
Galla mesélte: az jutott eszembe, hogy aki keresztet hord a nyakában, nem gondol arra, hogyha ezt Jézus látja, akkor kellemetlen emlékeket ébreszt benne... Egy előadásom után odajött hozzám két kigyúrt, kopasz fiatalember, s azt mondták, "mi keresztények vagyunk, s ez a te poénkodásod nekünk nem tetszik!" (G. összetett kézzel: "Keresztények vagytok? Akkor bocsássatok meg nekem...")
@biohazard: "Életünk egy jó része arról szól, hogy a nálunknál bölcsebbek megmagyarázzák, hogy a szörny, amelyik ott kuporog a szekrényben, nem is létezik."

A gyáváknak talán. A bátrak odamennek a szekrényhez kinyitják az ajtót, és meglátják, hogy a szörny csak egy kupac tollpárna. Persze utána kicsit magányosnak érzik magukat a Maci nélkül, de hát a szabadság magányos dolog.
@Anti Anyag: Te jó ég. Ennyi sületlenséget már kommentben is rég olvastam. Persze biztos lesz olyan kiskorú, aki a kitalációidat beszopja. Olvasni kéne inkább és csak azután írni.
A vallásosok között vannak hülyék. Na, ez tény. A "keresztény" irányzatok közötti hülyék ilyen marhaságokkal foglalkoznak. Az iszlámista hülyék meg azzal, hogy meggyilkoljanak néhány, néhány tucat, néhány száz, néhány ezer, vagy sokmillió embert. A liberális hülyék meg azt hiszik, hogy ők vannak többen, pedig nem, a világon sokkal többen vannak a normális vallásosak, mint a normális liberálisok, mAgyarországon meg sajnos a "liberálisoknál" a buzilobbi által kijelöltt irányvonal jelenti a fő nyelvcsapás irányt, az, hogy esetleg az embernek joga van akár hülyeségekben is hinni, az már egy liberálisnak nem jön át, a liberálisok szerint csak a buzik felsőbbrendűségében szabad hinni szabadon, Jézus Kriszusban nem. Csak azt nem értem, hogy akkor mi a különbség a "liberálisok" és a nácik között?
Tévedés a vallást a hittel azonosítani, annál több:
"Nem az a vallás lényege, amit a közönséges gondolkodásmód annak vél, hogy tudniillik valaki hisz - mendemondák és külső tanúságok alapján igaznak tartja, elfogadja, mert nincs bátorsága tagadni, hogy van Isten. A vallás lényege inkább az, hogy valaki saját személyében, és nem valaki idegenében, saját szellemi szemével, és nem idegen szemmel, Istent közvetlenül szemléli és birtokolja. Ez azonban csak tiszta és önálló gondolkodás által lehetséges. Mert csak ezáltal lesz valaki saját személyévé, és egyedül ez az a szem, amely által Isten láthatóvá válhat. A tiszta gondolkodás maga az Isteni létezés, és megfordítva, az isteni létezés a maga közvetlenségében nem más, mint tiszta gondolkodás.
(...)
"Amikor a (vallás ellen tiltakozók) elérkeztek az önmagukra való reflektálás és az önmegismerés éveihez, és végigkutatták bensőjüket, és semmi mást nem találtak benne, mint a személyes érzéki jólétre való hajlamot, szétnéztek maguk körül, és szemügyre vették nemük más lényeit is. Úgy hitték, megfigyelték, hogy ezekben sem található semmi magasabb rendű, mint a személyes érzéki jólétre való hajlama. Ezért megállapították, hogy ez tekintendő az ember lényegének, és ezt a lényeget kitartó szorgalommal a legnagyobb tökélyre fejlesztették önmagukban. Ezáltal a saját szemükben elsőrangú és mindenkinél kiválóbb emberré váltak, hiszen virtuóznak érezték magukat abban, ami az emberiség kizárólagos értékét jelenti. Egész életükben így gondolkodtak és cselekedtek: ha szillogizmusuk fenti tételében tévedtek volna, és ha nemük más képviselőiben még valami más is - ebben az esetben valami magasabb rendű és istenibb - mutatkozna, mint a személyes jólét hajlama, akkor saját személyük számára ők, akik eddig kiváló embernek tartották magukat, alacsonyabb rendű szubjektumok volnának, és ahelyett, ahogyan eddig magukat mindenek fölé helyezték, mostantól fogva meg kellene vetniük magukat. Nem tehetnek mást, mint hogy fellépnek az őket megszégyenítő meggyőződés ellen, hogy az emberben rejlik valami magasabb rendű, és minden olyan jelenség ellen, amely ezt a meggyőződést megerősíthetné: mindent meg kell tenniük, hogy ezeket a jelenségeket távolt tartsák maguktól, és elnyomják őket. Az életükért harcolnak, életük legfinomabb és legmélyebb gyökeréért, és annak lehetőségéért, hogy elviseljék magukat. Minden fanatizmus a világ kezdete óta a következő elvből táplálkozik: ha ellenfelemnek igaza volna, silány ember volnék."

J. G. Fichte (A boldog élet útmutatója, avagy a vallás tana)
@Epokit Drive: " a mi Istenünk az élet nagy barátja"

Lót könyve, olvastad? A te istened a félelem, és a bűntudat nagy barátja.

Illetve igaziból azok az emberek használják ki ezeket az érzéseidet akik meséltek neked istenről.
@wmiki: csak akkor lenne az az unalomig ismételgetett tudomány maszlagod hiteles, ha abbahagynád a tudomány vívmányainak a használatát.

Ha majd nem világítasz árammal, nem használsz vezetékes vizet és csak lóháton utazol, akkor mondhatod, hogy a tudomány is csak hit, de egészen addig csak egy összevissza hablatyoló bolond vagy, egy eb, aki a gazdája kezébe harap.
Ez a bulvár sajátja.

Jön egy agyament (bármilyen témában), aki minden tekintetben marginális, mond/csinál egy hülyeséget és az egész világ úgy tálalja, mint "milyen hülyék az amerikai keresztények/zsidók/vegetáriánusok, stb."

Mint a Koránt égetni akaró pásztor a maga 50 hívével. Mégis bejárta a világsajtót az esete.

Nem írnád le Árpi, mégis hányan követték ezt az arcot? 15-en? 20-an?
@Zabalint:

Akkor kérdezd meg Árpádtól, hogy miért mindenről a katolikus vallás ugrik be neki?

Figyelme különben megtisztelő, igyekezete becsülendő, csak időnként képtelen elfogulatlan maradni.
TWÁ-tól ez már eccerűen beteges. Vajon ettől jó neki? Minden kereszténygyalázó flekkre elmegy 1x?
Irigylek mindenkit, aki a világ, Európa, Magyarország stb. mételyének, nyomorúsága okának a vallást, in concreto a kereszténységet tekinti. Jó lehet ilyen bigottan hinni valamiben.
Árpád ebben a szektában lassan kiérdemli a főpapi stallumot, vagy akár a tiarát is. Itt (is) kommentelő ministránsai, segédlelkészei pedig szintén szép karrier elé néznek, igaz, nekik még nem ártana egy kis továbbképzés, pallérozás. (Vagy radikális ateizmus = ordenáré stílus és obszcén gyalázkodás?)
@khamul:
Talán mert itthon az az Egyház a legnagyobb, és a legtöbb hívője van?
nem kéne marginalizálni a történteket, mert ahogy W írja, a 'dátum nélkül' hívők is pont ugyanilyen idióták
@khamul:
Ráadásul ha zsidózni akarsz, feltehetőleg célt tévesztettél, ugyanis ha ezt a cikket egy vallásos zsidó elolvasná, ugyanúgy felháborodna, hiszen a csodákról szóló rész az ő vallásukat is éppen annyira sérti, mint a katolikus vallást.
Benne van a Bibliában, tessék okulni belőle:

"Ha pedig egy próféta elbizakodottan olyan igét mond az én nevemben, amelyet nem parancsoltam neki, vagy ha más istenek nevében szól, az a próféta haljon meg! De gondolhatnád magadban: Miről ismerjük meg, hogy nem az Úr mondott egy igét? Ha egy próféta az Úr nevében mond egy igét, de az nem történik meg, nem teljesedik be: azt az igét nem az Úr mondotta, hanem a próféta mondta elbizakodottságában; ne félj tőle!"
5Mózes 18:20-22
Isten miért nem gyógyítja meg az amputáltakat?

whywontgodhealamputees.com/

Pedig ez lett volna szép feladat Karolnak :-)
@fuhur: Lótnak nincs is könyve, csak története a Mózes I. könyvében, azt se tudod, hogy miről beszélsz!
@FayeFaye: "Afrikaban milliok vesztik el az eletuket mert a papa nem engedi, hogy ovszert hasznaljanak"

mert amellett, hogy össze-vissza kefélnek, bizonyára roppantul érdekli őket, milyen állásponton van a pápa ez ügyben... de hülyék vagytok...

nem ott kezdődik az erkölcsös élet, hogy nem használ óvszert...
@Aqwsed12345: A Biblia éppen azért jó mert szimbolikusan minden és mindennek az ellenkezője is benne van. Úgyhogy bármilyen vitában bármelyik oldalon felhasználható néhány bibliai idézet. El kell ismernem, hogy ilyen szempontból ez egy univerzális iromány. ;)
Az ilyen agyatlan barmok, mint ez a szektás, legalább annyit ártanak a vallásnak, mint a TótaW-féle seggfejek...
@Epokit Drive: "És épp ez, az ilyen szélsőséges esetekben megnyilvánuló irracionalitás az egyik ráutaló jel, hogy nem csak evilági életben gondolkodunk (még ha a szavainkkal tagadjuk is)."

Nem ez csak arra ráutaló jel, hogy a döntésinket nem csak racionális megfontolások alapján hanem ösztönöktől vezérelve is hozunk. Ebben is megnyilvánul az állatokkal való egyformaságunk.
@SzJ1982: a vallásnak az ésszerűség teljes hiánya árt a legtöbbet.
@Zabalint:

Egyáltalán nem akarok zsidózni, így nem is tévesztettem célt.
Csak azon gondolkodtam el, hogy Árpádnak miért mindenről a katolikus egyház jut eszébe?
Miért ez az erős vonzalom? Mikor szokott pl. egy férfi állandóan egyetlen nőről beszélni?
Kérdés, mi is az a világvége? .....nem a vallás teszi hülyévé az embereket, hanem a vak hit....bármiben.
Tóta esetében, hogy az anyja és az apja testvérek voltak.
@Epokit Drive: "A kérdés: a fenti tények (mind azok, bizony) tükrében Te elküldenéd-e a gyerekedet színházba jövő októbertől?"

Csak ha jó a darab. Ha meg szar akkor nem küldeném oda akkor se ha maga a jóisten rendezné.
@Lagavulin:
"Tóta esetében, hogy az anyja és az apja testvérek voltak."
Tényleg? :-O
@kvasztics47: Én is ismerek ilyet, és? Szerinted erkölcsileg védhető az álláspontja? Alátámasztja bármi az Szentírásból? (Úgy értem, ha a teljes értelmezési környezetet nézzük, mert kiragadott mondatokkal bármit lehet bizonyítani, és ugyanazt általában cáfolni is.)
Btw Bartus László Fesz van c. könyve egy ilyen emberről és a gyülekezetéről szól. Még aktuális, szerintem.
lásd @gramercy kommentje fenn:

szép példája a szektásodásnak. Már idézik TWA-t, már prófétaként tekintenek rá, az igazság letéteményese, a Nincsisten orákuluma.
baszod, árpi, mikor akadsz már le a keresztényekről?

mikor leszel toleráns a keresztények iránt? mikor fogadod el őket (még kimondnai is szörnyű) veled egyenranrúnak?

ha a liberálisok, komenisták, buzik, cigányok, zsidók szerinted toleranciát érdemelnek, és ezért ki is állsz, a magad végtelenül szerény eszközeivel, akkor a keresztényekkel szemben miért vagy kirekesztő, türelmetlen és intoleráns?

na, ezt magyarázd meg, kisfater...
Árpi, szerinted mennyire vagy különb azoktól az araboktól, akik minden mondatukat úgy fejezik be, hogy "Halál Amerikára!"?
Tóta W.-nek néhány teológiai kiegészítés:

A katolikus Egyház nem hisz a protestáns-féle elragadtatás-nézetben, ld. www.scripturecatholic.com/feature-articles/CFN%20-%20The%20Errors%20of%20the%20Protestant%20Rapture.pdf Hanem azt tanítja, hogy a feltámadáskor a menny fog a földreszállni, és e kettő fedni fogja egymást, tehát maga az anyagvilág fog megdicsülni. A menny tehát eszerint nem egy külön hely, ahol szó szerint repkednek a felhőkön, hanem a megdicsősültség állapota, amely az üdvözült egyén halála és feltámadása között csak a lelkére terjed ki.

Egy katolikusnak nem KELL hinnie a szentek csodatételeiben. Az Egyház ezekkel kapcsolatban amikor kivizsgálja, nem jelenti ki dogmaként, hogy ez tutira így történt, csak azt, hogy nem kizárt és nem is ellenkezik a hittel. Magyarul egy katolikus akkor is katolikus marad, ha azt mondja, hogy vmelyik Mária jelenés nem igazi, csak azt nem szabad kizárni, hogy ilyen csoda megtörténHET.

A szentekkel kapcsolatban a szent szót kétféle értelemben vesszük. Tágabb értelemben minden üdvözült, mennybejutott ember szent. Akár a te nagyapád is, stb. A szenttéavatáskor nem az illetőt nem az Egyház teszi szentté, csak a tágabb értelemben vett szentek közül emeli ki őt név szerint, hogy a fennálló ismeretek alapján ő üdvözült.

A Bibliában konkrétan benne van, hogy a "világvégét" ember nem számolhatja ki, mert azt CSAK az Isten tudja, még az angyalok sem. Épp ezért nincsenek a Bibliában sem elrejtett kódok errevonatkozólag, ami alapján ki lehetne számolni. Aki ezt teszi, az hamis próféta. A katolikus Egyház ezektől mindig elhatárolta magát, még a középkorban is.

Ja igen, a Szentírás és a természettudományos haladás dolgában klikk: mek.niif.hu/07800/07883/html/hitvedelem1.htm#_Toc250387328
Legutóbbi, és vélhetően utolsó jóslata úgy szólt, hogy május 21-én, szombaton történik meg a bibliai elragadtatás, majd rá öt hónapra a világvége.

Miért olyan nagy dolog ez???

Én halottam már olyan jóslatról,hogy Jézus húsvétkor feltámad (minden évben)
Csak még ezt sem látta senki!

Ennél kell nagyobb néphülyítés?
@fuhur: meg alapvetően a legtöbb ember kurvára nem örül annak, hogy egyszer mindennek vége, ezért az olyan megrögzött istentagadóknak is, mint pl én, kedves gondolat az élet folytatása valahol máshol. Ettől függetlenül az eddigi ismereteim alapján az következik, hogy jóval kisebb az esélye a folytatásnak, mint annak, hogy csak simán megszűnünk létezni.
Kedves Hozzászólók! Olyan tájékozatlanok vagytok, hogy folyamatosan keveritek a hitet, a vallást és az egyházat. Ráadásul mindegyikről csak hírből hallottatok, nem ismeritek alaposan. Attól, hogy Strauss-Kahn nőket erőszakol, még nem biztos, hogy minden zs. bankár nőket erőszakol. Így van ez a papokkal is.
Tótawé meg egy otromba zs, aki belerúg mindenkibe, miközben liberális szerepjátékot játszik. Egy igazi liberál-fasiszta. Az én hitem és az én vallásom az én magánügyem.
@BPHead: "Kíváncsi lennék, hogy ez nem okoz azért egy kis törést a vallásos buzgolkodók buksijában?"

Nem okoz. Olvass Dawkinst!
@I_Isti: mindenki liberalis..

amig sajat maganak kell megengednie valamit..

szoval itt az a helyzet, hogy ti, magatokat konzervativnak valloak siman meg akarjatok tagadni mastol a meltosagot es a jogot hivatkozva valami kaporsaklallu rettenetre, hogy az majd _rajtatok_ fog bosszut allni, ha nem veditek meg az o gyamoltalan mindenhatosagat _a_hitetlenektol_
rohej, baszki...

micsoda egy gagyi uristen az, aki a ti vedelmetekre szorul a mi alapveto jogainkkal szemben?:-)
@wmiki:

BiSZtos az úristen routol és üzemelteti a zinternetet is. Legyél amish inkább, akkor legalább nem kommentelnél itt :)
@Doña ¡Cara(mba)!: hagyd, majd rájön egyszer magától... ha szerencséje van.
A hit Isteni kegyelem, az meg nem osztogatja mindenkinek, mert nem Télapó ő, és nem is cukros bácsi.
@Dövan: "meg alapvetően a legtöbb ember kurvára nem örül annak, hogy egyszer mindennek vége"

Hát persze ennek az ember nem örül. De azért az az állítás, hogy létezni jobb mint nem létezni, az axióma Nem biztos, hogy igaz. Engem pl. nem zavar a gondolat, hogy egyszer vége lesz. Mert tudom, hogy kukacok nemzedékei lesznek boldogok :-)
Nem ugy volt, hogy a wmiki is elragadtatik?!
@-JzK-: basszus..
most tenyleg mar ezek is a kommunistazassal akarjak alatamasztani a vallas vs tudomany vitaban a nezetuket?

szanalmas...
Az elragadtatás 21.-én sem maradt el, ahogy 22.-én sem és 23.-án se fog. Az elragadott pedig az a több mint 30.000 gyerek, akik éhen, szomjan vesztek akkor és minden áldott nap azelőtt és azóta rendületlenül...
Ezt az áldozatot többnyire azoknak a pszichopatáknak köszönhetjük, akik valami ókori, kecskeszarban fetrengő, torzonborz szerencsétlenek könyveire hivatkozva tiltják a fogamzásgátlást!

Hogy ragadná el őket is végre az ég!
@fuhur: Csak költői kérdés volt.
Egyébként nagy Dawkins fan vagyok. Majdnem mindent olvastam tőle: Amellett, hogy folyton fején találja a szöget, szerintem humoros és szórakoztató is. Ilyen humorérzékkel azért egy kicsit könnyebb a butaság ellen küzdeni.
@Kiszámoló: Neked és a többi reflexből író kereszténynek is érdemes lenne elolvasni a cikket mielött kommentelitek.
Amerikai hitgyüli, érdemes megnézni a videót:
www.youtube.com/watch?v=xCeVZ6e2T0E
@Doña ¡Cara(mba)!: "Az én hitem és az én vallásom az én magánügyem."

Akkor tartsd meg magadnak, mi akadályoz benne?
Árpád, a Szodoma sztorit nem jol ismered.
semmi kozuk nem volt a buzikhoz.
ez erdekes:

Religion and Sex Quiz
1. The Bible’s position on abortion is:
a. Never mentioned.
b. To forbid it along with all forms of artificial birth control.
c. Condemnatory, except to save the life of the mother.

2. The Bible suggests “marriage” is:
a. The lifelong union of one man and one woman.
b. The union of one man and up to 700 wives.
c. Often undesirable, because it distracts from service to the Lord.

4. In the Bible, erotic writing is:
a. Forbidden by Deuteronomy as “adultery of the heart.”
b. Exemplified by “Song of Songs,” which celebrates sex for its own sake.
c. Unmentioned.

5. Jesus says that divorce is permitted:
a. Only after counseling and trial separation.
b. Never.
c. Only to men whose wives have been unfaithful.

6. Among sexual behavior that is forbidden is:
a. Adultery.
b. Incest.
c. Sex with angels.

7. The people of Sodom were condemned principally for:
a. Homosexuality.
b. Blasphemy.
c. Lack of compassion for the poor and needy.

valaszok:
www.nytimes.com/2011/05/22/opinion/22kristof.html
@-JzK-:

Gondolod, hogy Árpádunk nem tudhatná mindezt, ha kicsit is érdekelné a téma?
Hát kedves poszt író, ennél ostobábban írni vallásról, hitről és Istenről nem nagyon lehet. Talán beszélgess el néhány vallásos emberrel, zsidóval, kereszténnyel, mohamedánnal... Ja, és tudod, lehet ateista valaki anélkül is, hogy folyamatosan vegzálná a vallásos - bár Árpád te főleg a keresztényellenes vagy - embereket. Törekedj megérteni őket, nem olyan nehéz - még a végén kölcsönös szimpátia is kialakulhat. Hm?

(A szektaügy egy szélsőség, ilyennel sajnos folyamatosan találkozhatunk.)
@I_Isti: "a "liberálisoknál" a buzilobbi által kijelöltt irányvonal jelenti a fő nyelvcsapás irányt, az, hogy esetleg az embernek joga van akár hülyeségekben is hinni, az már egy liberálisnak nem jön át, a liberálisok szerint csak a buzik felsőbbrendűségében szabad hinni szabadon, Jézus Kriszusban nem. Csak azt nem értem, hogy akkor mi a különbség a "liberálisok" és a nácik között?"

Szeretem a keresztényekben ezt az átható gyűlöletet.

A jó emberek, jót cselekszenek a gonoszak rosszat. Ahhoz, hogy egy jó ember gonoszságot kövessen el, ahhoz vallás kell.
@Dövan: Ja, tudom, meg a hiányzó bizonyítékok, pontos definíciók, tények, stb.
Ha ilyeneket vársz, akkor még egy darabig féllábon kell állnod. Nem igazán érted a hit lényegét...
@BPHead: "Ha majd nem világítasz árammal, nem használsz vezetékes vizet és csak lóháton utazol, akkor mondhatod, hogy a tudomány is csak hit, de egészen addig csak egy összevissza hablatyoló bolond vagy, egy eb, aki a gazdája kezébe harap."

Lovat beidomítani, lószerszámot készíteni is tudomány...
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Nem vagyok konzervatív*, de az a fajta liberálfasizmus, ami egész addig liberális, amíg saját magáról van szó, de akkor, amikor liberálisnak kellene lenni egy erkölcsileg, vagy vallásosan vagy világnézetében vagy valahogy elkötelezett emberel, vagy csoporttal, akkor már nincs szó liberalizmusról csak lenézésről, és a nem létező kulturális felsőbbrendűség hirdetéséről, és a legvulgárisabb, legmocsokabb kirekesztésről - nos az egyszerűen idegesít.

*magyarországi értelemben nem vagyok konzervatív, erkölcsileg igen.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: "europa metelye konkretan a keresztenyseg."

hm, de bölcs is megint valaki... gondolkozz el egy kicsit: ha mindenki keresztényi módon élne, mi baj lenne a világban?
@Kiszámoló: "Mint a Koránt égetni akaró pásztor a maga 50 hívével. Mégis bejárta a világsajtót az esete."

Ja, mert van másik egymilliárd hülye aki hajlandó megölni bárkit aki eléget egy könyvet.
Well, világvégének értelmezése is szubjektív. Mindannyian meghalunk, mindannyiunk életében el fog jönni a világ( )vége.
Gonosz emberek képzelt barátokra hivatkozva befolyást szereznek buta emberek fölött. Ez kb. a vallás definíciója szerintem.

Ami a Bibliát illeti, - csupán az Ótestamentumban leírt ténykedések szerint is -, a kaporszakállú jellemrajzából egy Sztálinba oltott közép-afrikai diktátor vigyorog ránk: népirtás, rituális emberáldozat, nemi erőszak, rabszolgaság, rasszizmus, tömeggyilkosság, boszorkányüldözés, gyerekgyilkosságok és válogatottan aberrált kegyetlenkedések. Legtöbb esetben felbujtóként járt el, de bőven akadt eset amikor nem a parancsára mások hanem direktben ő maga volt az elkövető.

Az Újszövetség sem jobb: megöleti a gyerekét hogy az emberiség azoktól a bűnöktől mentesüljön amikre ő maga kényszerítette rá a mindenkit.

Nagyon fasza és követendő értékrend, hadd gratuláljak. Szerintem bűnpártoló az is aki bármiben hivatkozik a bibliára és a gonoszistenre.
@fuhur: ...akkor rossz hírem van wmikinek: marad a gyaloglás a sárban...
"Nem lehet, hogy ami dátummal nyilvánvalóan mese, az anélkül sem több annál?"

Öö, nem. Ha a doki szerint 3 hónapon belül elvisz a májrákom, de októberben még élek, attól függetlenül minden bizonnyal hamarosan elpatkolok.

Ha nem tavaly baszódott bele egy aszteroida a Földbe, ahogy ígérték, attól még megtörténhet egyszercsak (még ha nem is lesz már itt emberi élet).

Ha nem 2 hét alatt lett rend az országban, abból még lehet valamikor (na jó, ezt elhinni már tényleg necces).
a Hit Gyülekezete "eredetije" nem egy idétlen amerikai szekta, hanem a Biblia, ahogyan minden keresztény, vagy magát kereszténynek mondó felekezetnek. Minél normálisabb egy csapat, annál közelebb van a Bibliához - szerintem legalább is. Az "elragadtatás", vagyis az, hogy Jézus egyszer magához ragadja az összes igazi hívőjét, valóban benne van a Bibliában, de az is ott van, hogy ennek az idejét senki nem tudja, pont az benne a poén, hogy erre minden pillanatban készen kell állnia egy hívőnek, tehát ha valaki azt állítja, hogy tudja, hogy ez mikor lesz, azzal már az illető hiteltelenné tette magát. Amúgy az ördög legnagyobb találmánya az igazi kereszténységet lejárató, hülye szekták.
ja, és még annyit, hogy "vallásosnak lenni" dögunalom, de a hit az tényleg izgalmas, ha nem is az ilyen hülyék miatt, mint ez az amerikai...
@Zabalint:

'a hithű keresztény nem csak hogy nem öl, hanem óvja is az életet, és ezért kiáll amellett, hogy ha a négerek össze-vissza kufircolnak, akkor már használjanak óvszert, mert az életük fontos'

Az egyház szerint az óvszer nem megengedett eszköze a CSALÁDTERVEZÉSNEK. De hogy egy házaspár hogy védekezik, az nem befolyásolja az aids terjedését.

Azt az egyház soha nem mondta, hogy másokat aids-szel megfertőzni nem bűn.
@krampam: ha mindenki igaz kommunista modon elne, mi baj lenne a vilagban?

az a baj, hogy a valosagnak pont mint a kommnunizmus eseteben, lofasz koze nincs az ideologiahoz. a valosag az, hogy nehany hatalmaskodo seggfej a csalas tenyallasat kimeritve szedi a lovet es a torveny felett allnak. ratzinger ha egysegsugaru polgar lenne, regen sitten ulne bunpartolasert - es ez csak a pedofiul ugyek miatt lenne, a gazdasagiak kesobb jonnenek - es bizony, szivesen megneznek egy vilagi konyvvizsgalatot a vatikanban a penzek mozagasarol es eredeterol....
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
Barátom, ki mondta neked azt a butaságot, hogy a keresztények azt hiszik, hogy Isten az emberek védelmére szorul? Amiket a hitetlenek ellen érvelnek, akkor nem Istent védik meg, hanem a hitetleneket akarják meggyőzni az evangélium igazságáról. Azt hittem, ez alap.

Jó lenne, ha előbb utánaolvasnál annak, amit froclizni akarsz.

Volt már a kezedben teológia könyv? Gondolom nem. Ajánlok egyet, pl. ezt itt: www.ppek.hu/k302.htm De ha ezt sokallnád, a katolikus tanításoknak van egy összefoglaló foglalata, amit katekizmusnak hívnak, itt van: www.katolikus.hu/kek/ De ha még ezt is hosszúnak tartanád van egy rövidített verziója is www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_hu.html

Na, adtam elég forrásanyagot, ezekben megkeresheted, hogy tanítja-e az Egyház azt, amivel vádolod. Köszöntem.
@fuhur: Katolikus vagyok, az én elsődlegesen szent könyveim a négy evangélium, Pál levelei és a többi úsz-i irat. Azok alapján kérj számon.
A magam részéről, minden köteles tisztelet megadása mellett, az ószövetségi könyveket kizárólag az Újszövetség fényében tudom valamire is tartani. Önmagukban - Jézus óta - már nem hivatkozási alapok (számomra).
Ha már a vallások hülyeségét ilyen alaposan boncolgatjuk, ne feledkezzünk az ortodox zs-król, akik szombaton a vécét sem húzzák le, mert az is munka.
@I_Isti: "Csak azt nem értem, hogy akkor mi a különbség a "liberálisok" és a nácik között?"

Az hogy a nácik legnagyobb része egyet ért azzal az egyházzal akinek az Istene nem tesz smmit azokkal a papokkal akik a gyerekeket ujjazzák hittan óra címen.
(mellesleg a papok között van a legtöbb buzi,de azzal nem zavarnak senkit,ezért nem olyan köztudott).Akkor most hogy van a liberálisok és a buzik lobbia!?
@baliquez:
Vád: "Az ószövetségi Isten bosszúálló zsarnok, aki lopásra s gyilkosságra szólítja fel a zsidó népet."

Válasz: Ez is irányzatos tényhamisítás. Az, hogy Isten büntetéssel fenyeget, még nem jelent "bosszúállást" és zsarnokságot a szó emberi értelmében. Hiszen akkor ugyanezt minden törvényhozóról elmondhatnók. Erkölcstelenségre pedig, lopásra és gyilkosságra Isten a zsidókat nem szólította fel az ószövetségben sehol, csupán olyan rendelkezéseket adott egyes alkalmakkor, amelyek az ő élet és halál, vagyon és emberi törvények felett való korlátlan jogából erednek. (Pl. mikor Ábrahámot fiának, Izsáknak, feláldozására szólította fel.) Az idézett állítás már azért is arculcsapása az igazságnak, mert ellenkezőleg: nincs az ókornak népe, amelynek hit- és erkölcsrendszere csak messziről is megállhatná az összehasonlítást az ószövetségi hit- és erkölcstannal, amely minden tekintetben a legtisztább és legnemesebb elveken alapul, valóban isteni mű. Hol van e mögött Róma és Hellasz istentana, amely a leggyalázatosabb bűnöket költötte rá az isteneire!
@baliquez:
Mi lenne, ha először olvasgatnád egy kicsit a Bibliát, mielőtt véleményt fogalmazol meg róla?
@Doña ¡Cara(mba)!: "Az én hitem és az én vallásom az én magánügyem."

Akkor ne akard a gyerekeimet erre nevelni az iskolában.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: "ha mindenki igaz kommunista modon elne"

tévedés. olvasd csak el lenin apánk alapvetéseit komenizmusról... az alapban sem ideális.
Úgy látszik, mindig sikerül valami távoli, ráadásul marginális szekta baromságait előtúrva címlapon fikázni a kereszténységet. És még mondd, hogy nincsenek összefüggések, Obama visszaállítja a '67-es határokat, ideje lazítani a kereszténység hagyományos talajait, hogy befogadja az új magvetést.
Árpi, Árpi...
Már megint nagyon mellényúltál.
Egy barom miatt lehúzni a kereszténységet, körülbelül annyira ül, mint miattad lebunkózni az összes férfit a világon.

Nagy frusztrációd lehet neked Istennel, hogy ennyit cseszegeted.
@fuhur: Talán a Te egyformaságod az állatokéval, ha megengeded. (Ne érts félre, nem primitív sértegetésbe akarok átmenni.)
Igen, esetleg találsz pár fajt, ahol ez jellemző, és igen, arra is utalhat a fenti, hogy rokonok vagyunk. De van sok más jel is, és az egészet egyben szemlélve az állatok fokozatosan kívül rekednek, és csak az ember marad. És akkor az én értelmezésem lesz a valószínűbb.
@\\\'tor: egy rendes ateista elvből nem szimpatizál vallásosokkal. azok a srácok meglopták a társadalmat annyival, amennyibe az iskoláztatásuk került.
@baliquez: Össze is foglaltad a lényeget!
A rabbim szerint, csak nekünk ateistáknak lehet igazunk! :)
@fuhur: "Hogy jönnek ahhoz a vallásos buzik, hogy egyre több általános iskolákban próbálják pedofíliára nevelni a gyermekinket?"
Én erre válaszoltam. Lefordítva: hogy jönnek ahhoz a színházi buzik, hogy egyre több általános iskolák számára készített darabban próbálják pedofíliára (homoszexualitásra) nevelni a gyermekeinket?
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
Egy tipp: a "tudomány" és a "természettudomány" nem felcserélhető fogalmak, utóbbi ui. szűkebb kategória ;) A természettudomány pedig nem ellenkezik a teológiával, püff.
Hit és ész viszonyáról meg ld. uj.katolikus.hu/nyomtat-konyvtar.php?h=69
@spontan: "egyes embereknek felnőttként szüksége van ilyen játékmackóra, hogy elviselje az életet". Én lelki mankónak szoktam nevezni, de a lényegét tekintve pont erről van szó. Azt tegyük hozzá, hogy nem csak az nem szép dolog, ha valaki rád akarja eröltetni a maciját, de az sem, ha másvalaki el akarja azt venni (mondván, hogy nem kell az neked). W barátunk (ha elvenni nem is akarja, de) napi rendszerességel belerúg a maciba, amihez természetesen joga van (viszont nem jön le belőle igazán a liberális tolerancia sem).
@fuhur: Ez két külön probléma, és én nem szívesen keverném össze!
@alibaszna de bamba: !Az hogy a nácik legnagyobb része egyet ért azzal az egyházzal"

tudtommal meglehetősen sok katolikus pap végezte a koncentrációs táborokban vagy azokon kívül, de szintén általuk. szóval nem éppen egy társaság.
engem nem ujjaztak hittanóra alatt. de persze biztos csak tagadom... :S
kedves Árpád, nem mintha nem lenne igazad (ösmét), de ez a keresztény(ség)-fóbia már kezd egy kissé beteges lenni nálad.

bakker, te még nem láttál foci- vagy Forma-1-fant, aki órákon át magyarázta, hogy az "ő" sportja a világmindenség teteje, és aki nem szereti, az alacsonyabb rendű élőlény, ha egyáltalán annak lehet nevezni?

a vallások képviselői nem sokkal rosszabbak ezeknél.

helyükön kell kezelni azokat, akiknek más hülyeség a szentség. :-)
Hát én pedig igenis sajnálom, hogy nem vette magához őket a Jóisten, igazán megérdemelték volna, meg mi is, hogy eltűnjenek, mennyi kenyérpusztítóval kevesebb maradt volna itt.
Végül is mindegy, előbb-utóbb úgyis be fog következni, csak nem úgy, ahogy ők gondolták.
@I_Isti: szokd meg szepen, hogy a vallas nem serthetetlen es veget ert az egyoldalu bokszmeccs, amikor mindenki masnak hatra van kotve a keze, a kurva pap meg bikacsokkel verekszik.

tulsagosan hozzaszoktatok, hogy a ti sarkotokbol allandoan puskacsovek meredtek a ringre es aki vissza mert utni, azt kinyitratok rovid uton..

ennek a vilagnak vege. vissza lesztek rugdosva a templomaitokba, ott a helyetek. a vilagi elet a vilagiake. igerem, nem fogok a templomba utanatok menni, ott lehet hitelni. de amint ram akarjatok eroszakolni a ti baromsagaitokat, abbol bizony eroszak lesz. nem fogom elturni, hogy egy fiktiv mesebeli leny fiktiv szabalyrendszere alapjan dontesetek el, hogy amit teszek, az jo, vagy rossz. egyszeruen nincs jogotok hozza. akkor lenne, ha en onkent vallalnam a szabalyaitopkat. de nem vallalom, mert nem akarom. innentol nincs jogotok megitelni, palne annak fenyeben, hogy vallaltatok, hogy nem iteltek meg.

szoval az egesz egy ellentmondasos szar, amirol messzirol buzlik, hogy csak a kassza csengetese az, ami a leginkabb felmagasztalja az urat...
@sárkányfő: Nyugodj meg, Gyurcsányról is írtak ilyeneket. Meg pl. teljes komolysággal állította egy-két megszállott, hogy Gyurcsány akkora zseni, hogy előbb-utóbb az EU vezetője lesz.
Na jó, engedjük meg, még lehet :)
@Epokit Drive: Figyi, azért az a különbség, hogy színházba nem kötelező járni, iskolába meg igen. A választás meg a viktátorék miatt az lesz, hogy katolikus iskola esetleg homokos paptanárral, vs lepukkant egyéb iskola 8 általánosig 12 év alatt eljutó gyerekekkel?
@alibaszna de bamba:

'Az hogy a nácik legnagyobb része egyet ért azzal az egyházzal akinek az Istene nem tesz smmit azokkal a papokkal akik a gyerekeket ujjazzák hittan óra címen.'

Tévedsz. A nácizmus ateista ideológia volt, a nácik nem komálták az egyházat.
A hittanórákról meg elég sajátos fogalmaid vannak.

'(mellesleg a papok között van a legtöbb buzi,de azzal nem zavarnak senkit,ezért nem olyan köztudott).Akkor most hogy van a liberálisok és a buzik lobbia!?'

Honnan tudott, hogy mennyi a 'buzi' a papok között?
@Gallion: Egész pontosan mire gondolsz?

Annyit kérdeztem, milyen valódi befolyása volt az "elkövetőnek" a tömegre vagy mennyire csak egy szokásos búlvárhír, amit fel lehet kapni két napra.

Kb. naponta 15 ezren jósolják meg a világvégét, ateisták és mindenféle vallásos elborultak vegyesen.

Ennek 0,005% búlvárhír lesz, amolyan VV ÉVi aranyhala öngyilkosságot kisérelt meg szintű.

Ebből gyorsan levontad, hogy olvasni nem tudó/akaró keresztény vagyok, aki zsigerből reagál.

Érdekes következtetés a részedről.
@Vanek B. Eduard:
"Művelt ember megvan vallás nélkül is." - Ha erővel elhallgattatja magában a végső nagy kérdések után kutató értelem szavát, akkor ideig-óráig csakugyan meglehet az ember vallás nélkül is. Ez azonban nem a műveltség jele, hanem inkább a szellemi szegénységé, egy oldalúságé, sokszor csak az értelmi eligazodást önkényesen beszűkítő bátortalanságé. Viszont a történelem szerint éppen a legműveltebb s legmélyebb elmék nagyon is keresték a világnézeti kérdések megoldását s legjava részük azt a keresztény vallásban meg is találta. Már azért sincs tehát senkinek joga a vallásban műveletlenséget látni.
Fordítva: gyanús dolog, hogy rendesen éppen a félműveltek hivatkoznak a vallással szemben a maguk nagy műveltségére. Amily kevés az igazi műveltek közt a vallástalan ember, éppoly gyakori a hitetlenséggel való üresfejű hencegés a sekélyes műveltségű vagy csak egyoldalúlag (pl. technikailag) képzettek közt s leginkább a teljesen műveletlen hangoskodók soraiban. A vallástalanság az esetek nagyobbik részében a gondolattalanság, nagyzolás és szellemi kamaszkodás jele.

"A vallás a gyengék és együgyűek menedéke." - Rendesen azok beszélnek így, akik maguk is talán túlnan gyengék és együgyűek ahhoz, hogy a vallás nagyszerű gondolatait s eszmerendszerét megértsék. Gyengék és együgyűek? Vajon gyenge és együgyű volt-e Apponyi Albert és Prohászka Ottokár? Együgyű volt-e Pasteur és Marconi s az újkor nagynevű tudósainak, gondolkozóinak, szellemi óriásainak az a fényes sora, akik a vallásban s a keresztény hitben találták meg a nagy világtalány megoldását? Gyengék-e azok a hithősök, akik, mint csak nemrég is a spanyolországi vértanúk, bátor szívvel és emelt fővel vállalták a megkínoztatást és a leggyötrelmesebb halált, mert hívők, istenfélők, vallásosak voltak? Vannak a vallásos emberek közt együgyűek is és gyengék kétségtelenül, de az igazi gyengéket és együgyűeket valóban nem a vallás komoly követői közt kell keresni!
Én marha a Hírcsárdában olvastam erről először és azt hittem, hogy ez az 'elragadtatás napja' - ez is valami keresztény izé ami a húsvét izé meg a pünkösd izé közé esik és esetleg hamarosan munkaszüneti nap lesz ez is :D

Amúgy érdekes dolog ez az 'elragadtatás'.
Egész jól illeszthető lenne lenne a Gaia-hipotézisre és az extraterritoriális (világűrből érkező) életkeletkezési elméletekhez.
Mikro- és molekuláris szinten sok elragadtatás történik és ott van a kedvencem a medveállatka - amely jól bírja a világűrt.
Igaz ebből nehéz lenne sok pénzt összeszedni...

Érdekes dolog ez a vallás. Olyan ez mint a számelmélet - olyan mintha síkban látna/gondolkodna az ember. Minden életfelfogást, magyarázatot leredukál az ember léptékére/egy adott síkra - vesz egy origót amit istennek nevez és a természeti és más törvényeket ebben a síkban próbálja értelmezi.
Ennek csak egy 'aprócska hibája' van.
A síkon csak része térnek a felállított törvények pedig csak az adott inerciarendszerben értelmezhetők - ergo nem jók.
Jó most már legalább a vallást tudom értelmezni :D
@oliva: azért ez elég blöff jellegű...minden szekta azt mondja, hogy ő aztán olyan bibliai igei blibliai, hogy annál már nem is lehet bibliaibb..a kereszténység alapja, (sajnos ki kell ábárndítsalak), nem a Biblia, hanem Jézus Krisztus...
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: "nem fogom elturni, hogy egy fiktiv mesebeli leny fiktiv szabalyrendszere alapjan dontesetek el, hogy amit teszek, az jo, vagy rossz. egyszeruen nincs jogotok hozza. akkor lenne, ha en onkent vallalnam a szabalyaitopkat. de nem vallalom, mert nem akarom"

kis anarchista...
ilyen alapon a mindenkori állam ellen is lázadjál! az mondja csak meg igazán, mit tehetsz és mit nem! szóval ha nep nap után utcára vonulsz, meg politikusokat robbantasz, akkor legyen ilyen nagy a pofád!
@-JzK-: fogd mar fel, hogy nem akarom es nem is fogom a te szabalyrendszered szerint megitelni a vilagot. tehat hiaba ajanlgatsz nekem ilyen olvasmanyokat. nem akarom az altaluk felallitott szabalyrendszert magameva tenni, sot, elutasitom azt, sot, harcolok ellene, ha benyomakodik az eletterembe.

vegyetek vegre tudomasul, hogy majd akkor lesz jogotok a vilagi eletet befolyasolni, ha kurvazni es drogozni jarok majd a templomaitokba.

amig en tiszteletben tartom a vilagi eletemben a templomaitokat, nektek kotelessegetek tiszteletben tartani a vilagi eletemet.
@krampam: "hm, de bölcs is megint valaki... gondolkozz el egy kicsit: ha mindenki keresztényi módon élne, mi baj lenne a világban?"

* mindenki beleütné az orrát más dolgába
* túl sok olyan hülye, aki nem tudja elviselni, hogy nincs igaza, erőszakkal hallgattatná el az ellenvéleményeket
* az emberek gyűlölnék az apjukat és anyjukat Luk 14:26
* tilos lenne olyan következtetésre jutni, ami ellenkezik a Bibliával. Mivel a Biblia megágyaz az ex falso quodlibet elvének, ezért egyáltalán semmilyen következtetésre sem lenne szabad jutni
* egy sereg meztelen ember mászkálna az utcákon két karddal (odaadná a két köntöséből az egyiket másnak Luk 3:11, a maradékot eladná és kardot venne érte Luk 22:36, valaki nekiadná a másik köntösét, azt is eladná kardért)
* a kovácsok használtruha-kereskedést nyithatnának (minden köntös náluk gyűlne össze)
* nem lenne szabad megkérdezni, hogy ez miért nem jött össze még sohasem (vagy a sötét középkorban összejött? az még rosszabb lenne)

Szóval hagyjuk ezt. A kereszténység csak arra jó, hogy a keresztények egymást biztosítsák afelől, hogy milyen cool társaság is ők. Egyéb nincs is mögötte.
@I_Isti: Azt viszont még nem bizonyítottad, hogy a tanár papok egyben homokosok is.
Ahogy azt sem, amit a "viktátorék" szó után írsz látomásként.
Addig meg maradnak a tények, amiket írtam, +1: ez a megye egyetlen kőszínháza, tehát a felelőssége nem csekély.
Amúgy pedig, igen: nem kéne nagy erőfeszítés, hogy több óvodai (bizonyám!) meg iskolai csoport emiatt visszamondja a bérletvásárlást. Függetlenül attól, hogy az előadás minősége amúgy milyen lesz.
(Tényleg, a kultúra miért nem kötelező? Ha az lenne is, nyugi, Neked akkor sem lenne az. :))
Az ilyen posztok után csak rágondolok a holokausztra, és egy jót mosolygok.
Árpád! minden csoport, nép, vallás tagjai között vannak defektesek. (te is ilyen vagy amúgy.) attól hogy vannak idióta keresztények még nem minden keresztény az.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Köszönöm a kedvességedet, én 1991 január 12-én lettem keresztény, amit egy sor természetfölötti élmény követett, soha nem jártam templomba, de amikor mégis nem találtam ott semmit, csak szobrokat, és templomszagot, soha nem kedveltem a papokat, és a rómkat egyházat, viszont soha nem láttam bikacsökkel verekedő papokat, és nem várom el tőled, és senkitől sem, hogy a saját magammal szemben támasztott belső mércémet erkölcsileg meghaladd.

Csak azt, hogy elfogadd, hogy vannak olyan emberek, akik a szabadság alatt azt értik, hogy szabad ugyan, de én -mivel tudom, hogy nem használ- nem teszem.

Egyébként meg nem kell elmenned a templomba, mert a te tested lenne a templom :)
@csi szi: és ki mondta, hogy róla nem? vagy már mindent csak pártos logikával bírsz értelmezni? hülyék voltak, vannak lesznek, most éppen az aktuális hatalom hülyéi virulnak.
Nem pont olyan, mint a szörnyek. Bár hatékonyan rádcuppantak itt pont azok a kommentelők, akik mesekönyvnek hiszik a tanítást.
@krampam: nincs ebben semmi anarchista

nem allamellenes vagyok, hanem a szekularis allam tamogatoja, aholis az egyhazaknak nincs beleszolasuk a vilagi eletbe, hanem az egyhazak az allami torvenyei alapjan mukodo, jol atlathato, ellenorizheto, visszaelesekre lehetoseget nem ado civil szervezetek.

akik adot fizetnek a beveteleik utan, mint minden tisztesseges ember.

mert adjatok meg a csaszarnak, ami a csaszare.

tudod, volt az a zsidogyerek, akit felszogeltek. allitolag o a szellemi vezetotok. na o ezt mondta...
"tehát ha a lengyel pápa szent lesz, akkor hatékonyabban jár majd közben a hozzá imádkozókért. Logikus."

A szentekhez nem azért fohászkodsz, hogy segítsenek rajtad, ez Isten dolga. Példaképnek állítod őket, remélve, hogy lehetsz olyan, mint ők, rendelkezhetsz a jó tulajdonságaik egy töredékével legalább.
Ha minden ember olyan lenne mint II.J.P., akkor semmi baj nem volna a világon...
@krampam: "tudtommal meglehetősen sok katolikus pap végezte a koncentrációs táborokban vagy azokon kívül, de szintén általuk."

Igy van!A homoszexuális papok ott végezték!

Nem is volt Hitler liberáis!
@I_Isti: az en templomom a vilagi elet.
ahol te is elfersz, ha nem akarod a templomodbol kihozni a szabalyrendszeredet es ram nezve kotelezove tenni.

tessek tudomasul venni, hogy a "vilagi vilagban" mi uraljuk a terepet.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
Barátom, azt Egyház már 200 éve sem mondta, hogy tilos lenne bármilyen formában is kritizálni, ha valahol cenzúra mellett szólalt fel, azt mindig a bunkó, tapló stílusú okádék (mint amilyent te is itt előadsz) megregulázására értette, nem pedig pl. újszerű természettudományos felvetésekre. Utóbbi nagyon is helyes, a tiédre meg semmi szükség - sőt, kocsmában még kiabálni is lehet így, csak amíg a nyomtató nem volt magától értetődő termék, kár volt a papírért az ilyen primitív vallásellenes gúnyolódásnak.

Ahol van kézzelfogható érv, nem csak ilyen félművelt locsogás, nyugodj meg a teológusok szépen megválaszolják a felvetéseket. Kend tudja-e hogy ki az a Bangha Béla? Garrigoue-Lagrange? Bolberitz Pál? Jáki Szaniszló? Nalátja.

Kend előhozakodott az inkvizíció kártyával is, kár hogy ezt a verziót még a foximaxin tetszett tanulni, Edward Peters neve meg ugye nem mond semmit. Sebaj, rövid kiigazításnak elég lesz itt ez a link: web.t-online.hu/kesz/jel/03_01/mitosz.html Először is: nem egyszerűen a "más hiten levőket" égették el, hanem legfeljebb a megátalkodott zendülőket, a tudatos vallási felforgatókat. Másodszor és főleg: nem az Egyház égette el őket. Az Egyház maga soha senkit sem égettetett el sem máglyán, sem egyébként. A máglyahalál a pogány germán jognak rettenetes maradványa, amelyet sajnos, a középkorban úgyszólván minden állam átvett és fenntartott; s ami fő: állami büntetés volt, nem pedig egyházi. Csak mert az állam az Egyházzal annakidején annyira egybeforrt s a vallási bűntényeket az állam egyúttal állami bűntényeknek is tekintette: felforgatásnak, zendülésnek minősítette, azért üldözte néha az államhatalom maga is sokszor brutális eszközeivel, többi közt kínvallatással és máglyahalállal a vallási bűntények elkövetőit is. Magának a vallási bűnténynek megállapítása tekintetében természetesen egyházi tényezőket kérdeztek meg s így létesültek a vegyes törvényszékek, aminő az inkvizíció volt. Az egyházi tényezők abban sajnálatosan hibáztak, hogy sokszor túlságosan kiadták magukat az állami túlkapások védelmezőinek s nem helyezkedtek eléggé szembe a kegyetlen és gyakran igazságtalan kínvallató és büntető módszerekkel. A legtöbb esetben mégis megtették azt s éppen az Egyház volt az, amely ismételten keményen felszólalt e barbár szokások ellen.
A máglyahalál osztogatásában egyébként egyformán volt akkoriban vétkes mindenki: az egyesek, a társadalom, a nép, a városok és államok, nem utolsó helyen maguk az eretnekségek is, amelyek a kínhalált s egyéb kínzatásokat ugyancsak bőven alkalmazták a katolikusokkal szemben.
A legcsekélyebb vád e téren éppen az Egyházat terheli s különös, hogy mégis csak egyedül az Egyházat szeretik vádolni azok, akiknek maguknak is de sok vaj van a fején!

Ki akarja rád "erőszakolni" a hitünket? Bekopogtatott valaha egy katolikus is "rádtukmálni" a hitét? Esetleg fegyvert fogott a fejedhez? Akkor meg miféle erőszakról beszélsz pajtikám? Az ilyenkért kijárna egy jó kis rágalmazási per.

"Ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek" jézus mondás magyarázata pediglen: Krisztus nem a törvényes itéletet tiltja, hanem a megitélést a mindennapi életben, midőn felebarátunk hibáját szeretetlenűl gonosznak és büntetésre méltónak mondjuk. Vannak rosz cselekedetek, úgymond sz. Ágoston, melyek jó szándékból történhetnek. Ki itélhet azokról más, mint az Isten? – A keresztény ember tulajdon hibáit tartja szemei előtt, nem pedig máséit; hacsak mint előljáró nincs hivatva itélettételre.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
"a "vilagi vilagban" mi uraljuk a terepet." - LOL, tehát amikor "szekularizmusról" meg "semleges államról" tetszenek beszélni, akkor ezek alsó hangon eufemizmusok, nem tompítva mondva pedig hazugságok, mert hogy ez nem "semlegességet" jelent (hiszen olyan nincs), hanem ateista uralmat. Bravó.
"Ők izgulhatnak azon, sikerül-e igazolni II. János Pál csodatételét, ami ahhoz kell, hogy szintet lépjen, és level 2-es monsterként segítse kalandozásunkat az élet labirintusában."

Nem monster! NJK! :D
@Epokit Drive: "Esetleg" az azt jelenti, hogy az esemény előfordulása nem biztos, de nem is kizárható.
hát Árpi, hogy mit fogsz te ezért kapni a ködmönösöktől, meg a tömjén elvtárstól, a többi seggfej szentfazékról nem is beszélve...

gratula, bele kell szarni ebbe a bilibe is mert akkor kevesebb pénz fér bele amit a kurvák gyűjtenek nyilvános azaz prostituált hittyük alapján kalaptyán... van kalaptya nincs kalaptya

az süket gyermekmese amit annyi példányban kinyomtattak már önmagát is megcáfolta

bár egyik kedvencem az amikor a Jónás Próféta ordítozik a Saul-lal, hogy a kurva anyád elloptad a fénylő cethalamat és a ragyogó lóoldaladdal megvakítottad a cethívőket majd jól kitápem a tökeidet, te zsidó római kókler

és a Jónás azóta is ordítozik, amikor hozzáfér némi heroinhoz
@-JzK-: Khm. A szekularizmus nem semlegességet jelent, hanem elválasztást.

Megjegyzem bizonyos Jézus is említett ilyesmit holmi adózás, meg császár kapcsán...
az nem jut eszébe senkinek, hogy senki nem volt érdemes az elragadtatásra aztán 5 hónap múlva meg mehetünk mindannyian a levesbe...?
@I_Isti: "liberálisok szerint csak a buzik felsőbbrendűségében szabad hinni szabadon, Jézus Kriszusban nem."

Miután tudvalevőleg a legtöbb homoszexuális a papok között található,igy mondhatjuk,hogy mondjuk a katolikus egyház egy liberrális egyház?
Legalább is a libsi lobbihoz tartozik?!
minden igaz kereszteny eltavozott szombaton. akik maradtak, azok a kamu keresztenyek.
Isten, ezért a blogbejegyzésért még, villámokat fog majd rád szólni, s majd a pokol tüzén fogsz égni halleluja
(De most tényleg muszáj volt felakasztani a Télapót? :'( )
A hit az érdekes dolog.

Vannak akiknek szükségük van lelki segítségre, hogy legyen kihez szólniuk, hogy segítsen nekik valaki a halálos betegségből, reménytelennek tűnő szokások rabsága alól kiszabadulni.

Vannak akik visszaélnek ezen emberek szükségleteivel.
Ilyen az általad említett egyház a S
szcientológia és sorolhatnám.

És vannak akiknek nincs szükségük segítségre, csupán tudják érzik, hogy tartozni valahova sokkal jobb, mint utálni egy csoportot, lejáratni rugdosni köpködni őket, csak mert képtelen vagy azonosulásra.

A biblia az csupán iránymutató számukra, és nem szószerint gondolják, azt ami oda le van írva, hanem el tudnak vonatkoztatni, és metafóraként tudják azt használni.

Teszem azt vannak hívők akik nem gondolják, hogy Ádám és Éva létezett, hanem az emberiség közös gyökerét szimbolizálja ez számukra.
Nem gondolják, hogy Káin és Ábel létezett, hanem a jó és rossz egy megjelenését látják ebben.
És sorolhatnám.
régebben dc++-ról le tudtam tölteni a Godot-ra várva valamelyik előadását, most meg el kell olvasnom
@-JzK-: jézusmária, a gyógyszered meg elgurult, segíthetek valamiben?

olvasd újra, de kapaszkodj meg, nem szédülsz?
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
Ide figyelj, barátom. Ugye az az ateista duma, hogy a hívők azok mind azért hívők, mert gyengelelkű, tanulatlan emberek, akik "kínjukban" hisznek; ellenben az ateisták mind kiegyensúlyozott lelkületű és tanult emberek.

Ehhez képest te itt úgy rikácsolsz rám, mint egy agresszív kismalac, holott én teljesen normális hangnemben szóltam hozzád. Akkor hogy is van ez?

Egy szóval nem mondtam, hogy te neked tekintélyelven el kéne fogadnod az én világnézetemet. Én azért adtam neked linket, hogy utánanézhess annak, amit bírálsz. Mert anélkül te hallomásól ítélő, felületes alak vagy - az meg nem akarsz lenni, hiszen gondolom alapos bírálónak akarsz látszani. Tehát még meg is kéne köszönnöd nekem, hogy útba igazítottalak.

Tudod, a tisztességes vitázók az általuk bírált rendszer erősségeit szokták cáfolni, nem a jelentéktelenségeiken nyammogni.

Eszem ágában sem volt ERŐSZAKKAL bármit is "rádkényszeríteni". Számomra egyféle kényszer van: a meggyőző érvek ereje. Én ezt állítottam csatasorba, és nem kívántam lenyomni semmit a te torkodon. Úgyhogy hiába sipákolsz üldöztetést, nem vagy mártír barátom, csak egy útját kereső fiatalember, aki mivel most az Orbán-kormány alatt éli azokat az éveit, azokkal szemben határozza meg identitását, amelyet az aktuális kuruzs (valamilyen értelemben) preferál.

OK, ez emberileg teljesen érthető, de attól még engedtessék már meg, hogy rámutassak az eszmefuttatásod finoman szólva is likas voltára. Vagy már ez is üldözés meg inkvizíció? Hehe. Tessék harcolj. Cáfold meg. Kezdj neki. Vagy nem megy? A pofa nagy, de mégis csak okosabbak azok a teológusok, mint kend?

A világ és a templom nem két mesterségesen elválasztott valóság, legfeljebb fokozatilag, és nem lényegileg különböznek egymástól. A világ nem az ateistáké, hanem mindenkié - és ha már demokratikus szemszögből nézed a dolgot, akkor a hívek is beletartoznak. Ha leszavazták a te nézetedet, akkor nem akkor vagy demokrata, ha te "harcolsz" ellene, hanem ha aláveted magad, és szurkolsz magadban, hogy legközelebb sikerül. Persze ez csak a kormányzat szempontjából lényeges, az igazság nem többségi kérdés.

Nyugi, nem fog egyik nap sem betörni hozzád egy pap, és erőszakkal szentképekkel teleaggatni a szobád falát. Akkor miféle rádkényszerítésről sipárogsz te itt?
@Epokit Drive: "Katolikus vagyok, az én elsődlegesen szent könyveim a négy evangélium, Pál levelei és a többi úsz-i irat. Azok alapján kérj számon."

Nem akarok én számon kérni semmit rajtad.

De ha elmondanád, hogy a gyerekeim miért is érdemelnek örökös kínokat azért mert az ősapjuk evett egy almát. Vagy persze elég ha bűntudatot éreznek egy 2000 évvel ezelőtti gyilkosság miatt, és akkor talán megúszhatják, ha megfelelő mennyiségű lelki kínt éltek át életükben. Persze az is fontos, hogy az önálló gondolataikat elfojtsák és feltétel nélkül elhiggyék amit egy olyan ember mond aki pedofilokat bújtat.

És persze azt is el kell hinni, hogy ezeket a szabályokat egy olyan isten hozta aki feltétel nélkül szeret minden embert. Na ez hangzik a legnehezebbnek
@Rodeo36:
A lehülyézés nem érv, kezdj neki az állításaim megcáfolásának, várom szeretettel az érveidet. Ha meg nem megy, akkor meg az fog bebizonyosodni, hogy te estél hasra, nem én :-)
@khamul:
De adott a helyzet, azok ott össze-vissza kufircolnak. Lehet őket győzködni, hogy ne tegyék, de úgyis fogják. Akkor meg már az óvszer egy hasznos eszköz a nemi betegségek terjedésének akadályozására. És aki arról papol, hogy az óvszer nem megoldás...
Tóta a salgótarjáni proli fiú újra kiírta magából mély frusztrációját. Az idiótákat a bulvárból összeolvassa, majd vulgármaterialista filozófiáját igazolgatja vele. A rákosi-kádári idők összes butaságát újramelegíti. Nem baj Tóta, komcsi világképed polírozd csak, ehhez elég ha továbbra is szorgalmasan művelődsz az ámerikai bulvárból. (Bátonyban még így is kevés lennél! :-)
@Nathan D'Xantine: nem csodálkoznék ha a következő húzása ez lenne annak az elmeháborodottnak. Összehívja a hívőket és magukra robbantja a templomot, nehogy má 2szer segget csináljon a szájából...
@-JzK-: "Ahol van kézzelfogható érv, nem csak ilyen félművelt locsogás, nyugodj meg a teológusok szépen megválaszolják a felvetéseket."

Az én apukám erősebb, mi?
@Dövan: sémik nem szögelnek oszlopra (fakeresztre), a sémik köveznek (halálra, félhalálra, beásva, beszorítva mikor-hogy), a szögelősek (kötözősek) azok a latinok (l. Spartacus), mai, elfajzott (igen, a latinnál is elfajzottabb, bármily hihetetlennek is tűnik) leszármazottaik pedig a digók. tehát helyesen: Isten nem küldené el nekünk, most jelen pillanatban, Tenfiát, mert Berlusconi hömm-hömm..., hosszú hajú gyerek, hömm, leszerződtetné az AC Milanba.
@Nathan D'Xantine:
Az Egyház és az állam csakugyan különböző dolgok s így fogalmilag természetesen külön is kell választani a kettőt. De ez a fogalmi különválasztás nem jelentheti azt a jogi és valóságos egymástól-elszakadást, amelyet a szabadkőművesség és vallásellenesség ért ezen a jelszón. Az Egyház és állam "szétválasztása" az újkori történelemben mindig leplezett és kendőzött egyházüldözést jelentett. A szétválasztás címén valósággal a levegőt vonták meg az Egyháztól. Nem is lehet teljes szétválasztásról szó ott, ahol mind a két szuverén alakulat, az Egyház és az állam, ugyanazon a földrajzi területen mozog, ugyanazon embereket vallja polgáraiul és sokszor ugyanazon cselekményekbe kell más és más szempontból befolynia. Az iskolák terén pl. más és más szempontból egyszerre van beleszólása a nevelés és oktatás menetébe az államnak és az Egyháznak, A házasság terén a lelkiismereti szempontok az Egyházat, a polgári következmények az államot illetik. Egyháznak és államnak tehát békésen és szorosan össze kell munkálnia, nem pedig egymásról tudomást sem véve, esetleg egymás ellen dolgoznia.

Itt sem lehet eléggé hangsúlyozni, hogy ez az összeműködés nemcsak az Egyháznak, hanem legalább ugyanolyan mértékben az államnak is haszna és érdeke. Mert hiszen minél szabadabban és erőteljesebben hirdetheti az Egyház az evangéliumot az iskolákban, egyesületekben, gyűléseken, sajtóban stb., annál gyorsabban és biztosabban jut el a nemzet is a maga boldogulásához, vagyis ahhoz, hogy minden fontos közéleti és társadalmi kérdésben az igazság, szeretet, rend és béke szempontjai legyenek irányadók, hogy földbirtok, gyár, bankok, hivatalok, családvédelem, kisemberek védelme stb. terén ne az önzés, kapzsiság és igazságtalanság, ne a gőg és szeretetlenség legyen irányadó, hanem a kereszténység nemes tanítása. Ma is mindenütt úgy látjuk, hogy minél több valamely ország vagy akár község vezetésében az igazi keresztény szellem, annál boldogabb a nép és virágzóbb az ország vagy a község.
@-JzK-: "Számomra egyféle kényszer van: a meggyőző érvek ereje. Én ezt állítottam csatasorba, és nem kívántam lenyomni semmit a te torkodon."

Magyarán kényszert alkalmaztál...
:D
@Gogolák etnő: tehát minden idézet szektásodás

láttad már az új alkotmányt? baromarcú...
@alibaszna de bamba: "Igy van!A homoszexuális papok ott végezték!"

valóban nagyon jópofa dolog ezen viccelődni...
ha meg komolyan gondoltad, még rosszabb...
@BruceTheHoon:
Ez a kérdés empirikus úton bebizonyítható :-)
"lyenkor mutatkozik meg, hogy a katolikus egyház, az európai kereszténység meghatározó ereje mennyivel józanabb, letisztultabb gondolkodású műhely."

Erre azért nem fogadtam volna nagyobb összegben, mármint hogy TWÁ-tól valaha a katolikus egyházat pozitív színben feltüntető sorokat olvashatunk. Nem lehet, hogy nem az ámerikai agyhalott bohóc ökörségei a JEL, hanem ez?

Csak hogy kritizáljak is: Jézus védelmében megemlítendő, hogy ő szerintem senkivel nem beszélt meg randit szombat délutánra, így az ő részéről nem történt mulasztás.
@Vanek B. Eduard:
""egyes embereknek felnőttként szüksége van ilyen játékmackóra, hogy elviselje az életet". Én lelki mankónak szoktam nevezni"

De nem lehet, hogy a gondolat, hogy "nektek szükségetek van erre a lelki mankóra" csak egy lelki mankó? Az a gyanúm, hogy szinte mindenből lehet lelki mankó, vagyis szinte mindent lehet arra használni, hogy elkerüljük a valósággal való igazi és brutális szembenézést, saját nézetein és életünk őszinte és kritikus mérlegelését.

Más. Szerintetek igaz az, hogy "Aki bármilyen konkrét cselekvésre, neadjisten politikai tettre buzdít azon az alapon, hogy írva vagyon, az veszedelmes kókler."? Tényleg semmire, semmilyen politikai cselekvésre sem szabad ezen az alapon buzdítani? (A "buzdítani" természetesen nem törvényhozást jelent szerintem.) Nem lehet ezen az alapon bűnbánatra, őszinte adóbevallásra, születendő gyerek megtartására, stb. buzdítani? Aki ezt teszi az veszedelmes kókler?
@fuhur: az ember fél az ismeretlentől, tehát szerintem sem feltétlenül jobb élni, mint nemélni, csak az élést legalább tudjuk, hogy milyen :)
@szerjóska: Na végre valaki észre vette,a sok "túlmívelt" szentfazék még ezt se tudja!
@SzJ1982: "Ja, tudom, meg a hiányzó bizonyítékok, pontos definíciók, tények, stb.
Ha ilyeneket vársz, akkor még egy darabig féllábon kell állnod. Nem igazán érted a hit lényegét..."

Ízlelgessük ezt a mondatot: Nem igazán ÉRTED a HIT lényegét. :D
Kiegyensúlyozott és érett személyiséggel rendelkező ember nem fikázza a vallásos embereket.
Egyszerűen nincs szüksége az ilyen módon önmagának szerzett kétes értékű örömérzetre.
Mér akarják a vallásos emberek megmagyarázni, hogy ők racionálisak?

amiről tóta ír, az megint csak az, hogy az istenben hívés, meg a május 21-ére világvégét várás az egy műfaj, még ha az irracionalitás tengelyén nem is egy ponton helyezkednek el...
@-JzK-: Hm. Úgy felületes ismered az egyház történetét? Mert szép ez a szociális maszlag, de nem árt ha tudod, hogy ez csak a XIX-század második fele óta hivatalos irányvonal.
Aki korábban ilyesmit hirdetett általában egyházi bíróság elé került, aho aztán vagy megúszta a sztorit, mint a ferencesek, vagy nem, mint az ún. eretnek szekták.
Persze miután az utolsó Vatikánon kívüli parcellát is kirúgták az egyház alól (1870), kellett valamit tenni azért, hogy a tömegek még lássanak valamit az egyházban, ezért aztán visszaléptek kicsit Jézus azon szocialista nézeteihez melyeket korábban üldözni méltóztattak.

Egyébként senki nem üldözi az egyházakat(édes az is, hogy TE természetesen csakis a keresztény egyházról beszélsz, pedig hát indulnak azért mások is a lelkekért vívott versenyfutásban...) a szekularizált USA például a cikkben idézett sztorikat is benyeli.
@Zabalint:

'De adott a helyzet, azok ott össze-vissza kufircolnak. Lehet őket győzködni, hogy ne tegyék, de úgyis fogják. Akkor meg már az óvszer egy hasznos eszköz a nemi betegségek terjedésének akadályozására. És aki arról papol, hogy az óvszer nem megoldás...'

Az egyház szerint paráználkodni és másokat ezzel megfertőzni nagyobb bűn, mint 'csak' paráználkodni.

Ez egy árukapcsolás. Az egyház nem mondhatja, hogy 'paráználkodj óvszerrel', ha a paráználkodást bűnnek tartja.
Az adóhivatal sem mondhatja, hogy használd jó célokra az adócsalással szerzett pénzt.

Azért bennem mindig ott motoszkál a kérdés, hogy vajon az afrikai prostituáltak és stricik mennyire figyelnek az egyházi tanításra.

Akinek igazán fontos, hogy mit mond a Vatikán, az nem nagyon járul hozzá az aids terjedéséhez. Se óvszerrel se anélkül.
Metéltfarkú (ostoba egy szokás) Tótajvé, ez nem volt valami eredeti írás, ollóztál keményen.
@fuhur:
Az "erendő bűn" csupán analóg, és nem valóságos értelemben vett "bűn". Helyesebbnek lenne inkább állapotnak nevezni, ti. az Istentől való elszakítottság állapota. Egy példával illusztrálva: én felajánljom neked, hogy kapsz tőlem 10millió forintot HA (és itt teszek egy feltételt). Ha feltételnek nem teszel eleget, akkor ugye nem csak te nem kapod meg a pénzt, hanem a gyermekeid sem fogják tőled örökölni, igaz-e? Az áteredő bűn is ilyen értelemben hat ki az utódokra: csak azt nem öröklik, ami nem természeténél fogva velejárója az emberi mivoltnak, hanem amit Isten ajándékként ajánlott fel eredetileg.

Na de pusztán az áteredő bűnért nem is lehet örökös kínokat szenvedni. Az örök kárhozat csak azoknak jár, akik a halálos bűneiket mindhalálig nem bánják meg. Így tehát bűntudatot sem kell érezniaz áteredő bűn miatt, pláne, hogy van rá "gyógyszer". A személyes bűnök esetében sem a bűntudaton van a hangsúly, hiszen nem önmarcangolásról van szó, hanem bűnbánatról.

A keresztényeknek nem kell az önálló gondolataikat elfojtaniuk. Én például nem tekintélyelven hiszem amit hiszek ("MERT a pap azt mondta"), hanem meggyőződésből. Van a dolognak egy szépen felépített logikai rendszere, amely sem természettudományos, sem logikai, sem filozófiai érvekkel nem cáfolható, az ilyen gúnyolódások pedig még csak meg sem karcolják :-)

Az isteni szeretet olyan értelemben nem feltétlen, hogy aki Őt elutasítja, arra nem erőszkaolja rá önmagát. Isten nem hagy el senkit, az emberek hagyják el őt, így hát ez az észérv-próbálkozás sem jött be.
@krampam: Ez SAJNOS tény,és sajnos nem segített rajtuk Isten mint a többi sokszázezer ártatlanon sem!

És Ti EZT az Istent véditek körömszakaddtáig a pogányokkal szemben!
Hát ez van. :-(
@marlington: Az ilyen nagy "igazságokkal", mint a biblia, nagyon nem ártana visszalépni az archaikus szöveghez.

"Azt a NAPOT viszont, vagy azt az ÓRÁT SENKI nem tudja"

Ezt lehet úgy is értelmezni, hogy senki nem tudja a napot, de ha a napot mégis tudná, akkor az órát már semmiképpen nem fogja ismerni.

[Bár archaikus szövegeknél meg még kevésbé garantált a pontos szövegértelmezés. Egy jó szemantikai értelmezéshez a kornak megfelelő társadalmi ismeretek is hozzátartoznak... egy holtnyelvnél meg még maga a nyelv értelmezése is nagy gond.]
@zulu: Veszélyben érzed a hülyeséghez való jogod? Nyugi.

Egy egészséges társadalomnak viszont alapvető szükséglete az irracionalitás, a realitástól elrugaszkodottság kritikája.
@én is rettegek: Nem is! Ateista családban nem metélnek. (Most már). ;)
@-JzK-: kösz, most megnyugtattál, hogy nekünk hitetleneknek is van esélyünk a mennyek országára. Ott egyébként lesznek jó muffok?
@-JzK-: nem biztos, hogy értjük egymást. Én arra az elég gyakori jelenségre céloztam, amikor a hívő a teológusok szoknyája mögé menekül, ha vitatkozni kellene.
@Bockó: Nem vagyok vallásos. Előbb nézd meg mire lősz, s csak aztán tüzelj.
@Nathan D'Xantine: Konkrétan mindig ez volt az irányvonal.
A gond akkor kezdődött (inkvizíció stb.. ) mikor az egyház és a világi hatalom összemosódtak.
Amióta szétváltak működik a dolog.
Az ok egyszerű. A politikusok akkor is és most is gecik voltak. És ha valamit politikusok irányítanak az elromlik.

Cirka kétszáz éve ez már nincs így viszont cserébe.
@khamul: Ilyenkor hajlamos vagyok eltűnődni azon mit mondana Jézus...
Az a Jézus aki ugyan a templomból kiszórta a pénzváltókat, de amúgy meg simán együtt evett-ivott a kurvákkal, és adószedőkkel...
Ő vajon mit üzenne az afrikaiaknak óvszer ügyben?
@iovianus: Viszont az úgynevezett tudomány eredményeiből se lenne semmi, lásd kerék, tranzisztor és Pitagorasz tétel. János Pál az ilyen úgynevezett hasznos dolgokhoz nem tett hozzá semmit.
@-JzK-: azért no, amikor a falu egyetlen iskoláját átveszik a reformáterek, no az eléggé kényszerítő erejű.
azért no, szekularizáció előtt, ami az állam bűne az az egyházé is no, és kérdezd már meg miért is kellett sebtiben kikeresztelkednie annak a fene sok szefárdnak meg mórnak, bizonyára tudatos zendülők voltak (persze az államnak gyanúsak a származásuk, a rómkat egyháznak a vallásuk miatt, erre fel már elvetemült zendülő kalózok lesznek, majd amikor a szekularizálatlan, a mai Brüsszelnek megfelelő Róma áldását követő állam a szent inkvizitorok segítségével konkrét népirtásba kezd, akkor az állam a hibás, világos érvelés, világos, mint a vakablak).
azért no, csöngetett be hozzám már százféle keresztény, erőszakosan tukmálni a hitét.
azért no, misét ad a Kossuth-rádió, misét közvetít a tévén, francokat nem mászik be a nappalidba, csak egy pillanat.
azért no, csak lehet félni a deszekularizációtól, ha már 2002-ben püspöki körlevélben kérték a kedves híveket, hogy az önökistudják, narancsos pártra szavazzanak.

(azért no, anekdotázzunk is, az általad idézett Jáki Szaniszló OSB (Isten nyugosztalja!) drága öcsikéje a kereszténység nevében úgy pofán vágott, mert szándékoztam volna egy másik sorban helyet foglalni a hangversenyen, mint a huzat. nem mellesleg ha valaki folyamatosan, minden idejében a kommunistákat és az oroszokat szidta, akkor ez ő volt, a citált nagyság, egykor szellemében tündöklő, mára megkopott, kedves, keresztényfasiszta öccse. hozzá képest TWA kismiska.)
(nem anekdotázok tovább, mert úgysem hiszed el, pedig van még sztori a szervezetesről, aki megbaszta a ... most figyelj ... a földet, bizony a termőföldet, az istenadta mezőt.)
@zulu: Ettől függetlenül még áll, amit leírtam.
Nem vagyok nagy Biblia szakértő, de nem az van benne, hogy senki sem tudhatja a napot és órát amikor bekövetkezik a végítélet? Ha a csóka vakon hitt a Bibliában, akkor ez a tétel miért kerülte el a figyelmét? Vagy nem kerülte el, csak nem illett az elméletébe?:)
@-JzK-: nem vagyok a baratod..

kezdjuk ezzsel..

es igen, rikacsolok, mert a kertemben olalkodsz mindenfele gecisegre keszulve es addig jo, amig rikacsolok es nem a gereblyevel baszlak tarkon..
elegge konkret voltam?:-)

menjetek
vissza
a
kurva
templomaitokba

ertve? nincs jogotok erkolcsot megszabni, nincs jogotok torvenyeket hozni, nincs jogotok itelkezni a hulye jatekszabalyaitok alapjan, plane, hogy a penzemet azt elteszitek kanyar nelkkul, aztan meg ti akartok nekem ugatni, hogy en hogy eljek..

szoval pofa sulyba, aranyapam:-)
majd akkor szabod meg, hogy mit mondok, kivel dugok, mit gondolok, ha bemegyek a te jatszoteredre. de most te jatszol az enyemen es eppen a homokozomba szarsz. es meg akarod magyarazni, hogy ez rendjen van igy. vigyazz, nehogy a kis korte nyomoformaba csomagolva tuszkoljam vissa a szarodat oda, ahonnan jott:-)
No, megint egy hitvita :-)
@-JzK-: "Ma is mindenütt úgy látjuk, hogy minél több valamely ország vagy akár község vezetésében az igazi keresztény szellem, annál boldogabb a nép és virágzóbb az ország vagy a község."

Az igazi keresztényi szellemnek nincs köze az egyházhoz. Az egyház már csak szervezeti felépítését nézve is lehetetlenné teszi tagja között az igazik keresztényi értékrendet.
@-JzK-: vannak érveid?

melyek azok? dugd be ide, hadd lássam, lécci

:-)))
@Nathan D'Xantine:
Ismerem az egyháztörténetet is, igen, noha nem az a "kedvenc" szakterületem :-)
Az, amit te "szociális maszlagnak" hívsz, arról csak féligazság amit állítasz: a 19. századi megjelenést alighanem a Rerum novarum (1891) miatt mondhatod. Azonban a tévedésed abban áll, hogy azt hiszed, hogy azelőtt az Egyház nem foglalkozott a szociális problémákkal. Csakhogy az Egyház kétezer éves, és a 19. század előtt bizony a szociális problémák más jellegűek voltak, mint a kapitalizmus és az ipari forradalmak idején. És a Rerum arra reagált, a munkáskérdésre, ld. magyarkurir.hu/hirek/rerum-novarum-az-egyhaz-nem-kesett-el-munkaskerdesre-valo-reagalassal Csak néhány példa: az Egyház már akkor elkezdte követelni a rabszolgákkal kapcsolatos bánásmód javítását, amikor ez magától értetődő kérdés volt. Amint elérkezett az ideje, követelte a rabszolgaság megszüntetését. Amikor a gyarmatosítók a négereket rabszolgának adták el amerikába, a pápa tiltakozott az illetékes országok uralkodóinál. A feudalizmus idején kiterjedt szegénygondozás volt, valamiféle szociális hálót tartott fenn, akkor mikor az állam ilyen feladatokat egyáltalán nem látott el. Felszólalt a feudális urak túlkapásai ellen. Ez csak néhány példa, van erről egy tanulmány, ha kíváncsi vagy lesd meg: www.ppek.hu/k129.htm

A szegénygondozás és a szociális tanítás teljesen más kategória, mint az eretnekségek felé mutatott türelem. Az egyházi bíróság pedig nem kivégezte az embereket, hanem kiközösítette az Egyházból, a testi fenyítéseket a világi hatalom hajtotta végre. Sőt, a perrendtartásban az is szerepelt, hogy az egyházi hatóság kérte az államhatalmat, hogy járjon el irgalmasan. Az már az ő felelősségük, hogy nem így tettek.
Egyébként noha újabban azt hiszik, hogy az inkvizíció afféle középkori holokauszt volt, valójában csak néhány ezer főt végeztek ki, akik általában nem csak "másként gondolkodó" jámbor emberkék, hanem veszélyes bűnözők, banditák, templomfosztogatók voltak. Javaslom nézz utána Edward Peters tanulmányának.

1870 előtt sem volt az Egyháznak polgári hatalma a világ katolikusainak nagy része felett. Az az előtti pápai állam létének értelme nem az volt, hogy polgári hatalmat is élvezzen az Egyház a katolikusok felett, hanem az, hogy a pápaság függetlensége a világi uralkodóktól (akik a befolyásuk alá akarták vonni) biztosítva legyen. Azt hiszem ez egy legitim szempont.

Nem beszéltem én üldözésről, épphogy itt egy-két paranoiás ateista dobta be, hogy hamarosan üldözni fogja őket az Egyház pusztán a más véleményük miatt, és hogy ők hős Che Guevara módjára majd küzdeni fognak :) Egyébként a kereszténység ma is üldözött vallás a világ egyes részein, és ma is vannak vértanúk.
@khamul: "Akinek igazán fontos, hogy mit mond a Vatikán, az nem nagyon járul hozzá az aids terjedéséhez. Se óvszerrel se anélkül."

Krisztus a mennyben! Nem az AIDS-éhez, hanem a gyerekekéhez.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:

De igen van jogunk. Mindenki olyan erkölcsök szerint él, olyan erkölcsöt hírdet, szab meg amilyet akar.

Te is ezt teszed, és szüleid biztos szomorúak is emiatt kellőképpen.
Is itt nem a keresztény gyűlöletedre gondolok.
@Bockó: A kritikai szemlélet és a tahóság nem ugyanaz. És ez a fajta kereszténygyűlölet ami itt lobog egyesekben az minden, csak nem a racionálisan GONDOLKODÓ ember megnyilvánulása.
@-JzK-: Tetszi a profi érvelésed, mégsem értek veled egyet. Szeintem aki a egy ilyenféle eszmerendszert FELTÉTEL NÉLKÜL elfogad, az pont mentesíti magát a gondolkodás nyűgei alól; hiszen számára a válaszok megadattak, nincs mit "agyalni".
Az az állításod, hogy az "okosabb" emberek között több a hívő, szerintem bizonyítatlan (bár Téged a bizonyítatlanság aligha zavar :)). Addig lehet igaz, hogy valamennyi szellemi energiát felszabadíthat a hit, hiszen több energiád marad másra, ha bizonyos válaszokat már készen (?) kapsz.
Tótavé régebben még újságíró volt, nem is rossz. Egy ideje azonban sajnos már csak a magyar újságírás Daniel Cohn-Bendit-je.
@Trompf: Mindig is. Értem.
A gond a mosódással kezdődött.
Remek. Ez ugye Nagy Konstantin kora.
Tehát a sztoriból volt egyszer olyan 300 év, aztán mostság még százötven.
Legyen jóindulatúan 450 a jó irányvonalból. A rosszból meg olyan 500 körül. Majdem kijön a "mindig".

Megjegyzem az inkvizíció meglehetősen forradalmi, előremutató fejlemény volt.
Amit ezügyben elcsesztek, azt még a rómaiak tették amikor kijelentették, hogy:
1 a bizonyítékok csúcsa a beismerő vallomás.
2. a vallomás kínzással kikényszeríthető.

Persze amikor az egyház bevezeti ezt a római tipusú eljárást még ez is forradalmi előrelépés a jó öreg tüzesvaspróba, vízpróba, istenítéleti párbaj ellenében.
Hiszen legalább megpróbáltak "nyomozni"...
@BruceTheHoon:
Én nem bújok senki szoknyája mögé, csak felhasználom az elődeim által kitaposott utat. Csakúgy mint te is, aki feltételezem nem a saját maga által feltalált és megkonstruált számítógépe előtt ülve írja amit ír :-)
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: igen, alapvetően az lenne a követendő példa, hogy senki se imádkozzon az iskolában, cserébe mi sem megyünk a templomba gondolkodni.

Aki pedig nem így tesz, az tényleg számíthat a gereblyével tarkónbaszásra. Mert ugyan liberális vagyok (köszönöm szépen, előbör megvan és jól érzi magát), de a toleranciának is van határa.
@Trompf: nincs jogotok es ha kell, ezt akar en is belevesem a fejetekbe, ha ti nem tudjatok magatoknak..:-)
"Megöl a sárga irigység. Vallásosnak lenni állati izgalmas lehet."

Hm, ha nem is izgalmasabb, de kulturáltabb és lényegesen jobb létszemlélet valamint dokrína, mint ateista-materialista, pénzéhes, funkcionális analfabéta, metroszexuális, csíkszemüvegű posztadoleszcenciás, céltalan szinglinek lenni... :)
@Zabalint: Az óvszerhaszbálat esetén alapvetően arról van szó, hogy a nemibetegségek terjedését elég jól megakadályozza.
De ha belegondolsz teszem azt egy lányos apát, legfeljebb megnyugtat, ha lánya gumióvszert használ miközben cserélgeti partnereit százszámra, de nem hiszem hogy maga a tény, az életvitel boldoggá tenné.

Azért nem, mert nem ez a helyes út, akkor se, ha sokan, keresztények is, ezt az utat járják be fiatalkorukban.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: van egy keményfa botom másfél coll átmérőjű, ha kell a visszatuszkoláshoz csak szóljál, küldöm
PS:

Egyébként meg egy dolog egy teológiai-ontológiai doktrína, és egy másik dolog a pedofil papokból álló intézményesített egyház: az előbbi a hit valódi kifejtése, a másik pedig annak meggyalázása...
@Goompah: Ez súlyos sértés DCB-re nézve!
@-JzK-: Ha ez nem provokáció, hanem valóban keresztény vagy, akkor gondolkozzál sokat a tanításon.
@Nathan D'Xantine: Akkor csendben megkérdezném, hogy mikor nem kínzással szedték ki az információkat az emberből, amire egy államnak szüksége volt arra ?

Ha teszem azt Bush idején kínzással szednek, szedtek ki információt terroristának vélt emberekből, akkor én nem hibáztatnám emiatt sem az Alkotmányuk, se az Alapítókat, se az Amerikaiakat.
Mert ez nem az ő bűnük. Ha érted mire gondolok.
@-JzK-: ez mi a szar? nem nézek kütyüket,

érvekről beszéltél a sajátajaidról, wazze

azt dugd ide bele, hadd lássam

:-)))
@alibaszna de bamba: "Ez SAJNOS tény"
ez meg hazugság!
számtalan katolikust/keresztényt gyilkolt meg a náci rezsim, mert szembe szálltak az akaratukkal.
@Vanek B. Eduard:
Mit értesz "feltétel nélküli" elfogadáson? Az Egyházon belül ez úgy működik, hogy vannak bizonyos doktrínák, amelyek úgy funkcionálnak mint afféle bóják az úszómedencében: kijelölnek egy bizonyos fajta keretet, de azon belül széles a táv, és úsznod már neked kell.

Az emberek különböző képességűek és adottságúak. Magyarul nem kell mindenkinek zseninek és profi teológusnak lennie. Egy hasonlattal élve: különböző űrtartalmú poharak esetében az a lényeg, hogy mindegyik tele legyen :-) A "Mari néni" tudjon annyit, amennyit egy kiskáté tartalmaz, egy egyetemet végzett ember meg olvasson utána bonyolultabb kérdéseknek is.

Az a jelenség meg lehet az ateisták részéről is: ott inkább a végső kérdésekbe belegondolás alóli kitérés a jellemző. A legtöbbnél nem arról van szó, hogy "hiszik, hogy nem" csak nem törődnek vele "nem hiszik, hogy". Ez is a gondolkodás félretevése. Vajon hány itteni pedofilpapozó gondolt már bele pl. a szenttamási öt útba? Naugye.

Agyalni pedig nagyon is lehet itt, tyűűű... kimerítetlen tárház. Én szerintem úgy áll a dolog, hogy a hívők aránya a legbutábbak és a legokosabbak között lehet a legnagyobb. A tanulatlan népek valóban megszokásból hisznek, de a legokosabbak azért, mert végiggondolták. Az ateisták leginkább a széles középszer, a félműveltek és nagyszájúak osztályrésze. Aki első generációs városi, középiskolát végzett, és ő már okos, és kiröhögi a rózsafűzérező nagyanyját. Na, az ilyenek valójában a legprimitívebbek.
@Amondo: "elkerüljük a valósággal való igazi és brutális szembenézést"
Igen, a szembenézést elkerülhetjük csukott szemmel is, meg vetített színes képekkel is.
A kérdés már csak az, hogy mi az a "valóság", és ha ezt definiáltuk, akkor akarunk-e vele szembenézni (vagy megelégszünk a vetített menyországképekkel).
@-JzK-: Félreértés elkerülése végett!
ÉN a te szövegedet minősítettem maszlagnak, nem az egyházét.

A rabszolgákat, jó lenne, ha nem kevernéd ide.
Már csak azért sem túl szerencsés mert ugyebár az egyébként emberbarát Las Casas vetett fel, hogy mennyivel jobb lenne, ha szegény indiánok helyett erős négereket hoznának be dolgozni Amerikába.
Rabszolgaként...

Az egyháznak komoly érdemei vannak a középkorban, mind szociális, mind tudományos vonalon. Ezek azonban többnyire nem Rómából központilag szervezett akciók, hanem helyi és egyéni kezdeményezések, amelyek ha túl sok "szocialista" elemet tartalmaznak akkor igen hamar egy keresztes hadjáratot kapnak a nyakukba...
@A Galaxis Elnöke: t'odd a galaktikus-eklektikus-teologikus-ontologikus-parazitologikus-eszmetoprongyosításizsebtolvajlás azaz egyház két ház faház című lélekkufárok rablóbandája

te hol állsz ???
Amire figyelni kell:

- Ne küld vissza a konzultációs levelet, mert kódolva van / az alkotmányi még nem volt /, bekerülsz a rendszerükbe.
Különben sem nézik meg és másnak sem engedik!

- Álljunk a tömegek mögé, támogassuk a jogos tüntetőket minél nagyobb létszámmal! Ne engedjük a nyugdíjak visszamenő ellopását!

- Azonnal rendezzék az orvosok, egészségügyi dolgozók bérét, -teljes országos sztrájk várható- mert holnap nem lesz aki beadja a kúpot!!

Ez a kormány is megbukott, hamarabb mint a szocik, el velük!
@szerjóska: Roma=Brüsszel?
ne felejtsd el bevenni a gyógyszert :)
@Trompf: Nem hát. De hogy jön ez ide?
Én nem mondtam, hogy a Biblia írja elő a kínzást, vagy hogy Jézus az uccsó vacsin belökte volna az apostoloknak a "Mekkora buli lenne megkínozni azokat akik nem hisznek bennem?" körkérdést...
(Mondjuk Júdást csúnyán leverte volna a víz, ha Jézus ezzel nyit...)
@-JzK-: hát... te tényleg nagyon beteg vagy...gyorsan menj orvoshoz, OPNI be kár hogy bezárt ott kapnál rögtön dupla gumiszobát lila tablettákkal

elgurultak?
@-JzK-: "Én szerintem úgy áll a dolog, hogy a hívők aránya a legbutábbak és a legokosabbak között lehet a legnagyobb."

Ez is csak szerinted van így. Másfelől evolúciós okai lehetnek annak, ha valaki hisz, effektive ez nem befolyásolja az intelligenciát vagy az iskolai végzettséget. Viszont a megismerés a hit ellen dolgozik.

A hit egy szimpla agyi funkció, ezért is felesleges erről vitáznunk. Logikai úton senki sem lesz hívő.
Lehet itt érvelni pro, és kontra. De a lényeg, amikor bárki, de akár a pap, az iskolás gyerekemnek a vallás igazságáról kezd el beszélni, akkor olyan mintha egy spanglit nyújtana oda a suliban, sőt, inkább az. Másrész madarat a tolláról alapon, amit a paopk beszélnek a termplomokban az igen messze van attól a letisztúlt teologiától aminek mutatják az egyházat, inkább egyfajta bigott esetlenség az, hacsak nem fogadjuk el, hogy a keresztény egyházak, egyfajta hit franchize-ként műkodnek.
@Dövan: "senki se imádkozzon az iskolában, cserébe mi sem megyünk a templomba gondolkodni." Elismerésem, tényleg ez a követendő. Ami a "liberális"-t illeti, olyan disznóságokra húzták már rá álcaként hogy inkább "toleráns"-nak vallom magam egy ideje.

A toleranciám pont addig terjed ameddig mások tiszteletben tartják az enyémet.

Amikor viszont az adóforintjaimat arra költik hogy aljas, gonosz, hites meséket sugározzanak a közszolgálati tévécsatornán és rádiókon, meg hogy tömeggyilkos istenhez kelljen az iskolában imádkozniuk a gyerekeimnek (hacsak nem akarnak napi +2 órát normális iskolába oda-vissza utazással tölteni), hogy légvárakat sok pénzért építő kenetteljes idióták mondják meg a merrehányórát, na akkor könnyen előjön belőlem az állat, és előfordulhat hogy nem kenyérrel dobálom meg őket, nem bizony.
@nemjópasi: " Ateista családban nem metélnek. (Most már). ;) "

Kivéve, ahol fontosnak tartják a fertőzések elleni harcot, főleg a déli országokban.
A tisztaság fél egészség. De csak fél.
@Dövan: "Viszont a megismerés a hit ellen dolgozik."

Nana. Ennél azért árnyaltabb a kép. A megismerés folyamatában ugyanis a lényeges kérdésekre nem kap választ az ember.
@noszty: "Mér akarják a vallásos emberek megmagyarázni, hogy ők racionálisak?"
Nincs ellentét hit és tudás közt, a kereszténység minden igazsága megismerhető. Mindenkihez szól, bizonyos szinten mindenki által átélhető, és lehetőség van rá, hogy egyre jobban megismerjük. Már az én, a valódi szubjektum és a gondolkodás tapasztalása is lehet metafizikai tapasztalat, ezeken kívül is lehet sok ilyen még. Krisztus ma is jelen van. A hit egyfajta bizonyosság is, hogy amiben hiszek, azt előbb-utóbb meg is fogom érteni.

Még egyszer a Fichte-idézet:
"Nem az a vallás lényege, amit a közönséges gondolkodásmód annak vél, hogy tudniillik valaki hisz - mendemondák és külső tanúságok alapján igaznak tartja, elfogadja, mert nincs bátorsága tagadni, hogy van Isten. A vallás lényege inkább az, hogy valaki saját személyében, és nem valaki idegenében, saját szellemi szemével, és nem idegen szemmel, Istent közvetlenül szemléli és birtokolja. Ez azonban csak tiszta és önálló gondolkodás által lehetséges. Mert csak ezáltal lesz valaki saját személyévé, és egyedül ez az a szem, amely által Isten láthatóvá válhat. A tiszta gondolkodás maga az Isteni létezés, és megfordítva, az isteni létezés a maga közvetlenségében nem más, mint tiszta gondolkodás."
(Fichte: A boldog élet útmutatója, avagy a vallás tana)
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
Na, kezdjük azzal, hogy nem ólálkodok a kertedben, és szeirntem a többi katolikus sem. Érdekesnek tartom ezt a hozzáállást: Szalai Annamária képét tetted be avatarnak, gondolom mert te is ezzel a kis "performanszszal" akarsz tiltakozni a jelenlegi kormány szerinted szólásszabadságot sértő politikája ellen. Ehhez képest szerinted a templomon kívüli világ az csakis az ateistáké (nyilván ez szerepel a földhivatali nyilvántartásban), és a híveknek a templomon kívül kussolniuk kell.

Ja, hogy az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatában ez szerepele?
"Minden személynek joga van a vélemény és a kifejezés szabadságához, amely magában foglalja azt a jogot, hogy véleménye miatt ne szenvedjen zaklatást és hogy határokra való tekintet nélkül kutathasson, átvihessen és terjeszthessen híreket és eszméket bármilyen kifejezési módon."

Az tökmindegy neked, hiszen te a "szólásszabadság" pártján állsz! Ami azt jelenti, hogy nekem és az Egyháznak "pofa sulyba"... ehh...

Állami törvényeket az Egyháznak csakugyan nincs joga hozni (még a középkorban sem vallották az Egyház és az állam AZONOSSÁGÁT, legföljebb az egységességét), azt az Országgyűlés hozza. Ott meg azok döntenek, akik beszavazták őket. Úgyhogy ne az Egyháznál csörömpölj, ha ez zavar, hanem tessék kampányolni, aztán majd legközelebb majd a te gazdid nyer, és akkor majd újra lehet miniszterelnök felirat fölött aggódni.

Ítélkezni? Hát azt joga van megmondani az Egyházban, hogy az ő erkölcsi tanításai szerint mi helyes és mi helytelen. Polgári értelemben neked meg jogod van tojni rá. Nem fog utánad rohanni a megyéspüspök egy husánggal, hogy csakazért is érts egyet az értékítéletével. Hol "szabta meg" bárki, hogy élj? Érdekeset beszélsz te, hallod :-)
@Orbán takarodj!!: Jujj de okos valaki. Nincs kódolva, ott van rajta a neved, ráadásul az alján deklarálják is a nem-névtelenséget. Félsz a véleményedtől, de ugyanakkor odaállnál a "tömegek" mögé?
@-JzK-:
"Ja igen, a Szentírás és a természettudományos haladás dolgában klikk: mek.niif.hu/07800/07883/html/hitvedelem1.htm#_Toc250387328 "

Imádom az ilyen irományokat. Szívesen ki 'kopipésztelném' a teljesen elborult állításokat, és elkezdhetnénk belemenni, de rengeteg van. Sőt az egésznek nincs is értelme, annyira tele van ellentmondásokkal, olyan gondolatmenetekkel, amiknek az eleje egy ilyen hasracsapásos, egyházas érv típussal kezdődik:
ÁLLÍTUNK valamit, 'szentül' hisszük, ez alapján érvelünk, majd ha kiderül, hogy mégsem igaz, akkor először kételkedünk benne, vagy elutasítjuk a bizonyítékokat, majd aztán ha már csak mi nem 'hisszük' el valahogy beépítjük a vallásba, és még neki is állunk fejjebb, hogy az mindig is benne volt. Néhányszáz éve elintéztük volna egy laza kínzás-kivégzés megoldással, majd max bocsánatot kérünk párszáz év múlva oszt jónapot'.

Nee már. Higgyetek valamiben, legyetek jobb emberek a vallástól, de a természettudományokat hagyjátok ki belőle, mert az nem összeegyeztethető vele. Az egyháznak jól jön egy kis bratyizás a tudománnyal, de ezzel a saját szájából csinál segget, mert 1700-ig még embereket is ölt (bocs: küldött a halálba) ha bárki is előhozakodott ilyenekkel.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Nem szép ilyet leírni, de kihozod belőlem: nem húzunk vissza a "kurva templomainkba", mert nincsenek "kurva" templomaink. Mi sem szidjuk a szent helyeiteket, viselkedj te is ha már megtűrünk az országunkban!
@Trompf:
Szerintem meg amíg másokat nem veszélyeztet valaki az életmódjával, addig nincs jogod beleugatni az életébe. Ha neki úgy jó, akkor legyen úgy jó. Egyébként szerintem ez az általános erkölcs és a keresztény erkölcs közötti különbség, az általános erkölcs azt mondja, ne árts másoknak, a keresztény erkölcs meg azt mondja ki, hogy élj úgy, ahogy a vallási vezetőd/Isten/Biblia mondja, még akkor is, ha másoknak ártasz vele.
@Nathan D'Xantine:
De idekeverem a rabszolgákat :-) Te meg csak olvass utána, hogy mit írt a pápa a spanyol királynak a néger rabszolgák ügyében.

Az Egyáz nem csak a központról, Rómáról szól. Valójában jóval kevésbé centralizáltabb rendszer, mint azt hiszik. A "központ" régen csak akkor avatkozott be, ha valami "gixer" volt :-) Itt kell különbséget tenni a "szociális" és a "szocialista" között. Utóbbit az Egyház elvetette és elveti, előbbit meg helyeselte és helyesli. Ez tiszta?

Akik "keresztes hadjáratot" kaptak a nyakukba (gondolom az albigensekre célzol), azok nem az "erős" szociális tanításaik miatt kapták azt, hanem a keresztény doktrína alapjait tagadták.

Neked is ajánlom figyelmedbe: web.t-online.hu/kesz/jel/03_01/mitosz.html
@Orbán takarodj!!: "Ne küld vissza a konzultációs levelet, mert kódolva van"

Aztán majd kapsz Kubatovnál egy "Igazolatlanul távol" beírást az ellenőrződbe, amiben már régen ott van neved, címed, e-mailad, kódod.
tóta w giliszta! Aki II János Pált monsterezi, az egy féreg.
@popocatepetl: nem erdekel, ha nem mentek vissza, vissza lesztek rugdalva.

ez nem kereszteny allam, ez szekularis allam. az allamban nincs helyetek, csak annyira, mint egy ultiklubnak. resztvehettek benne, de nem iranyithatjatok, mert jon a gereblye.
@RAMBO: "Ha itt a világvége, akkor a kormány minek szarakodik a devizahitelek fix árfolyamon való rögzítésével???? "

Mert a zsidó bankároknak (a svájci zsidóknak pláne) protekciójuk van a túlvilág mindkét pólusán és kizárt, hogy ne lobbiznák ki, hogy az evilági hitelek odaát ne kamatozzanak.
Ezzel állítja most szembe a kormány Mária hatalmával megtámogatott fix árfolyamát.
@l.x.: márhogy kamatozzanak, persze
@zulu: na igen, csak a tudomány evolúciója kézzelfogható dolgokat eredményez, a hit evolúciója pedig lényegében abból áll, hogy minél jobban elrejteni Istent, nehogy a tudomány megtalálja :)

Most képzeljétek el, ha holnap kiderülne, hogy van Isten, fel lehetne hívni, és elmondaná, hogy kurvára nem ért egyet a pápával! :D
@Trompf:
Ja és még valami. A kereszténység szerint a monogám életmód a helyes út. Szóval szerintük én a helyes utat követem(habár így is van amibe belekötnének, de ebbe ne menjünk bele). Viszont én velük ellentétben nem vetem meg az olyan ismerőseimet, akik promiszkuis életmódot követnek, még akkor sem, ha éppen köztük van több vallását gyakorló.
@zulu: "A megismerés folyamatában ugyanis a lényeges kérdésekre nem kap választ az ember."

A különböző vallásokban viszont válogathatsz az exakt válaszok között.
@popocatepetl: "tóta w giliszta! Aki II János Pált monsterezi, az egy féreg. "

Szó se róla, Árpi annyira belejött az elmúlt hónapban az irányítottan szabad asszociációkba, hogy mindenről AZ jut az eszébe.
Nem mintha nem élvezném, mert van benne rendszer.
olvassatok konyveket, de ne a bibliat
@Orbán takarodj!!:

- Szerintem nem jogos ha emberek azért tüntetnek hogy 40 évesen mehessenek nyugdíjba, azok adóforintjaiból akik 65 éves korukog dolgoznak.

- Szerintem lehet 25 órát is tartani egy iskolában egy héten, mint Európa többi országában.

-Szerintem jogos igány hogy rezidensek ne menjenek külföldre, ha már itt tanultak ingyen.

- Az elmaradt juttatásokat, túlórapénzeket valóban ki kell fizetni.
Csak azt ne felejsd el közben légyszi, hogy ki alatt halmozódott fel a nem fizetett összeg.

- A visszamenőleges elvonással elleni tiltakozással egyetértek. Ez nettó baromság és nem is fog átmenni semelyik Európai bíróságon, mégha itt át is erőltetik.
@-JzK-: "hogy a hívők aránya a legbutábbak és a legokosabbak között lehet a legnagyobb": Nyilván teljes igazság nincs, de azeért a legtöbb természettudós nem volt hívő, igaz ettől még nem voltak ateisták sem. Mindazonáltal a kersztemény elvek szemében a legtöbb ingencsak világi, vagy épp istennek kevéssé tetsző életet élt. Másrészt, meg mondjuk Nobel-díjasok többen valloták be, hogy narkoztak, mint, hogy hívők.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Nem, ez keresztény állam, csak a tetves férgeitek szerették volna elérni, hogy ne az legyen, de "sajnos" nem sikerült. A gereblyédet pedig dugd fel nyugodtan, csak fel ne sértse a barátod makkját!
"A kézzelfogható, praktikus valóságot a bibliából leírni nem lehet."
Ezékiel próféta könyve - Blumrich kerék
@Zabalint: "Élj úgy, ahogy a vallási vezetőd/Isten/Biblia mondja, még akkor is, ha másoknak ártasz vele. "

Ezzel nehéz vitatkozni. Mondhatnám hogy hazugság, mert szerintem az, de lehet tudsz egy erre utaló idézetet felmutatni, és meggyőzöl.
@zulu: "A megismerés folyamatában ugyanis a lényeges kérdésekre nem kap választ az ember. "

Az Elektromos Szerzetes viszont kiég az ellentmondásoktól.

Persze, az ESz egy gép, amelynek még ha éppen minden beszopására is fejlesztettek ki, vannak logikátlansági határai. Az ember ennél tökéletesebb idióta.
@popocatepetl: "ez keresztény állam"

Az a baj, hogy akármekkora baromság is az állításod, egyre inkább igaz.
@-JzK-: Nyalván. Középkori viszonyok közt ez központ többnyire loholt az események után. Ismerem az albigensek tanításait, tudom hol csúsztak ki a kánonból. De azért ugye nem gondolod, hogy kizárólag az fájt az egyháznak, hogy a Sátánt egy szintre helyezték istennel, és visszacsúsztak a Mithras-kultusz világába?

És hát elég fura lenne, ha azt állítanád, hogy az egyház mindent megtett, hogy azokat tanokat érvényre juttassa, amiket felsoroltál a hozzászólásodban.
Mert ugye a tapasztalok tényleg arról szólnak, hogy a kezdeményezés mindig alsó, és helyi szintről jön. Az egyház pusztán nyeseget. Sosem ültet.
@popocatepetl: 'mert nincsenek "kurva" templomaink.'

No, ebben viszont tényleg nincs igazad: egyre inkább azzá teszik a templom bizniszmenjei.
@Jack__Bauer: úgy sejtem ez azért lehet, mert törvényeiket megtartva túléltek mindent, valamivel több, mint 3500 év óta. Úgy, hogy nem változtatgatták azokat 50 évente zsinatokon, épp az aktuális politikai széljárás szerint.
Ezen nincs mit vitatkozni, hisz itt vannak, teljesítenek. A kerezsténység vittakozik a holokauszton, a középkori gettókon, ők meg átélték és túlélték.

Emlékszem, amikor a nagyképű Járai Judit a 90-es évek elején a Panoráma riportereként interjúvolt egy keményvonalas izraeli vezetőt. Hetet havat összehordott a csaj az emberségről, arab-zsidó közeledésről, majdnem megható volt. Aztán egyszer csak bekérdezett az alany:
"Magyarok? Hol voltak maguk 3000 évvel ezelőtt? A mi történelmünk itt van leírva - és koppantott egyet egy, az asztalon fekvő Biblián." Utalva a kivülállók okoskodásának magalpozattságára. A mondatot súlyosbította a finom élc, hogy a mi Bibliánk volt az(gondolom angol), nem pedig egy Tóra tekercs.
Természetesen a riporter nő megsemmisült, nem volt több kérdése. Mondjuk helybe ment a pofonért, az látszott.
Kedves Tóta W!

Mi lenne ha egyszer az életben az izraelitákon élcelődnél, akik ugyanolyan vehemenciával várják a Messiást, mint egyes keresztények a világvégét? Vagy akik kiretusálják az amerikai külügyminisztert az újságjuk címlapjáról, mert az nő? Vagy akik szombaton hagyják megdögleni az asszonyt ha rosszul lesz, mert ugye vezetni tilos szombaton?

Jah zsidókon élcelődni nem lehet?... Én kérek elnézést.

Képmutató faszkalap vagy.
@nomac:
Tessék: depositum.hu/tudosok.html
Mellesleg botorság lenne a természettudósok körét a XX. századi, jellemzően szaktudományokra korlátozott művelőire szákíteni. Mert az, hogy valaki mindenféle vallási előképzettség nélkül eljusson a hitre, ahhoz jellemzően nem a szakbarbárság kell, még ha azon az adott szakterületen ő is a legjobb. Olyan ez, mintha Budapest egyik terének te minden egyes milliméterét ismernéd, mint a saját területedet, de attő, még nem tudnád lerajzolni Budapest térképét, hiszen ahhoz madártávlatból kell látni.
A pozitív és induktív tudományágak jellemzően ilyen szaktudományok, és itt nem is ezek visznek előre. A 19. századig a természettudósok jellemzően sokkal inkább "polihisztorabbak" voltak. Említhetném pl. Newtont vagy Pascalt.

Newton mondta: "Az első korty a tudomány poharából ateistává tesz, de a pohár alján ott az Isten."

Milyen igaz!
:)
Csak nem becsöngettek hozzád Jehova tanúi tegnap délutáni álmodból felverve? Mi ez a vitriolos kirohanás?
@Dövan: Nem igazán értem, miért kelsz ki ellene. Te ugyanezt az anomáliát használod. Kézzel fogható bizonyítékokat keresel olyan dologra, amire nincs kézzel fogható bizonyíték. Aztán meg lovagolsz a hibás, esetleg ellentmondásos mondataimon. Később meg ezt beépíted magadnak, mint valami olyasmit, ami a te igazadat támassza alá. Végső soron, az ateisták szintén vallásosak. Abban hisznek, hogy nincs isten. Sőt, ezt még sokkal harcosabban védik, mint a hívők az ő Istenüket. Ezt nem veszik észre sosem. És, míg a keresztényeknek (a normálisabbjának) ott van a krisztusi megbocsájtás, nálatok ilyen nincsen. Aki a másik oldalon áll, hülye, barom, idióta, eltévelyedett balfasz. Szép, új, felvilágosodott kor, nemde...?
@Maretz: amíg nem a Playboyból retusálnak, hanem a saját lapjukból, addig nincs baj:)
@fuhur: Válaszolok, de itt nemigen lehet elég alaposan, ezt vedd figyelembe, kérlek!

1. "...a gyerekeim miért is érdemelnek örökös kínokat azért mert az ősapjuk evett egy almát"
A válasz: nem érdemelnek. Talán nem tapsolna ehhez minden pap, de azt hiszem, elkárhozni kurva nehéz. Olyan ember, aki egész életében egyetlen jó tettet sem vitt végbe, talán nincs is. Egy újszülött pedig eleve nem bűnös, ugyan mit kérhetnél számon rajta? A bűnnel való riogatás szerintem ugyan egyrészt teológiailag megalapozható, viszont Ádám bűnével ijesztgetni csupán a másokon való hatalomszerzés és a beteges paranoia jele. Kelts elég erős bűntudatot, és megteszik, amit mondasz nekik, hogy elkerüljék "Isten" büntetését. Épp csak Istent nem kérdezik, hogy ezért _tényleg_ meg akarná-e büntetni őket.
2. "...és akkor talán megúszhatják, ha megfelelő mennyiségű lelki kínt éltek át életükben..."
Tedd a jót és kerüld a rosszat. Ez a természetes erkölcsi törvény. Azt tedd másokkal, amit szeretnéd, hogy veled is tegyenek - ez pedig az aranyszabály, és minden más csak magyarázat.
3. "...az önálló gondolataikat elfojtsák és feltétel nélkül elhiggyék amit egy olyan ember mond aki pedofilokat bújtat."
Ha megteszik, nem válik javukra. Ha egyetlen praktikus tanácsom lehetne mindenki számára, az az lenne, hogy legyen bátor kételkedni, és használja az eszét, és ha az kevés, olvasson, tanuljon, kérdezzen. Nem a szkepszis a megoldás (az végső soron az ateizmus kapuja), hanem a válaszok megkeresése, amik kielégítenek. Aki pedig ezt tiltja, szerintem hibásan jár el.
4. "...ezeket a szabályokat egy olyan isten hozta aki feltétel nélkül szeret minden embert."
Ha nehéz is elhinni, így van. Nem vagyok oda sem a látomásokért, sem a katartikus lelki élményekért, úgy értem, nem keresem őket mindenhol, de mégis megtalálnak. Ha van Isten, de nem szeret feltétel nélkül, az a világ legnagyobb tragédiája lenne (és önellentmondás egyben). Mert ha egy szülő képes feltétel nélkül szeretni a gyerekét, Istentől nem várhatunk kevesebbet. És ha Isten nem (lenne) ilyen, nem hiszek (hinnék) benne.
@nomac:
Ja igen, még erre válaszolok:
"Nyilván teljes igazság nincs..."
Már hogyne volna? Már ez a mondat is egy hatalmas önellentmondás, hiszen ezzel máris különbséget tettél igaz és nem igaz között :-) Akik azt a buta közhelyt ismételgetik, hogy "nincs abszolút igazság", ritkán gondolnak ebbe bele. Például a gravitáció törvénye sem igazság? Lenne kedves valaki ezt demonstrálni? :-)

Az úgy már jobban hangzana, hogy bizonyos kérdések tekintetében a megismerési készségünk véges, de ez már az episztemológia hatáskörébe tartozik, nem pedig a logikai axiómák közé ;-)
@waszabi: Igen, az izraeli vitakultúra szép példája ez az eset.
@Maretz: keress mán rá itt valahol a Szent Előbőr (zsidó szokás) kiröhögésére TWÁ által, aztán rilex.
TWA aposztata ismételt (egyre színvonaltalanabb) gyalázkodását olvashattuk. Remélem, legalább saját magának ismét örömet szerzett...
@popocatepetl: popocito como andas? se perdiéron algunos parafusos tuyos?

tragala sí la dejo y sí desinfectes tu boca sucia

jajajajaja
@Nathan D'Xantine:
Nézd a Tanítóhivatalnak ez a dolga: megrostálja az igaz tanításokat a hamistól. Javaslom szerezz be egy Denzingert, vagy ha sajnlsz rá 3ezer forintot, lapozz bele egy könyvtárban. Ez a lényege.

Én pontosan azt állítom: az Egyháznak nem a szociális tanítással volt a baja, hanem a keresztény hit alapdokrínáinak elvetésével. Ha valaki elveti Jézust, és a tanításait akkor nincs helye az Ő Egyházában, ez szerintem pofon egyszerű. Az jogos felvetés, hogy az akkori válaszreakció az barbár volt, de te most itt nem ezzel jöttél. Bár itt is figyelmbe kéne ám venni az enyhítő körülményeket, amit ugye el szoktak mulasztani.

Az „albigens keresztes hadjárat” erőszaka nem volt összhangban Ince pápa reformjával és terveivel, aki az eretnekségekkel szemben a hitvallást hangsúlyozta, a klérus és a laikusok reformját, és a lelkipásztori tanításokat. Az erőszak azért történhetett meg, mert a „keresztes hadjárat” a csőcselék, a kicsinyes uralkodók és helyi püspökök irányítása alá került, akik nem támogatták Ince elveit, és az észak.francia hadsereg végigsöpört délen, és lényegében kiirtotta az albigenseket. A helyi tömeg és az eretnekvadászok fegyelmezhetetlen és elfogult indulata, a világi bíróságok erőszakosságai, és az albigens keresztes hadjárat vérontása ösztönözte a pápaságot arra, hogy nagyobb kontroll alá tegye az eretnekek bűnvádi eljárásait. Ez az óhaj vezetett az eretnekekkel kapcsolatos szervezett jogi eljárások kifejlődéséhez.
TótaW!Csak halkan súgnám meg a következő érdekes információt: engem mindig is érdekelt, hogy az újszülöttek miért kerülnek a pokolra, ha azelőtt halnak meg mielőtt megkeresztelnék, megáldanák őket a csuhások. Viszonylag sok rend papját sikerült megkérdeznem ezzel kapcsolatban, és az "eredendő bűn"-ön kívül többen is felhoztak még egy érdekes állítást, amivel megpróbálták igazolni előttem a pár napos gyerekek bűnös mivoltát. Az ok pedig nagyon egyszerű: az újszülöttek már az első naptól rendszeresen elkövetik a mohóság bűnét ( azzal, hogy folyamatosan anyatejet tömnek magukba - a papok szerint az elégségesnél jóval többet ) és innentől már meg is van pecsételve a sorsuk. Kivéve, ha meglocsolják őket a szenteltvízzel! Ez aztán a logika, ugye?:)
@popocatepetl: ne mondd, hogy nem szoltam..:-)

fajni fog
nagyon

ugyis egy mazochista vallas a tietek, majd megdicsoultok..:-D
@zulu: Ha körülnézel a világban, és észreveszed azokat a károkat, amiket a kereszténység, és általában a vallásos gondolkodás okoz, akkor remélhetőleg meg fogod tudni bocsájtani nekünk a stilisztikai hiányosságainkat.

Másrészt amint az előadásmódra, és nem a mondanivalóra reagálsz, demagóg vagy, és ugrott a kredibilitásod.
Egyrészt ugye a Biblia is explicit kijelenti, hogy sem az órája, sem az ideje nem ismerhető meg a világvége eljövetelének, és hogy úgy jön el mint a tolvaj, akkor, amikor senki nem számít rá.

Ezen, (elvileg) minden keresztény számára nyilvánvaló bibliai tényállítás ellenére az egyháztörténet tele van ilyen "világvége-időjósokkal", gondolom azért mert mindig lesz, aki bedől nekik.

Másrészt az is tévhit kereszténységen belül, hogy bármely élő vagy halott ember szelleme gyógyítani tudna.

Amúgy nem kell irigykedned Árpád, legutóbb a foci VB-n meg akarták tiltani a vallásos gesztusokat (keresztvetés, Keletre borulás, stb.), a nagy felvilágosult Nyugathoz tartozó Németország mégis kuruzsló meg kabalapulóver segítségét vette igénybe a győzelemhez.

We happy, Vincent?
Kedves W,

Csak egy tárgyi tévedés: "Az Egyesült Államokban domináns fetrengős-karizmatikus, a mindennapos csodákat hirdető és erőltető irányzatát"

Ha megnézed ezt pl:
www.adherents.com/rel_USA.html#families

USA-ban nem a karizmatikus gyülekezetek a dominánsak. Van kb 75 százaléknyi keresztény (papíron mondjuk Mo-n is van ennyi), ennek kb 1/3-a katolikus a többi protestáns.
Ahogy láthatod a lapon a karizmatikus jellegű egyházak jóval kisebb méretűek ott, mint az egyéb protestáns pl baptista egyházak.
"Nem lehet, hogy ami dátummal nyilvánvalóan mese, az anélkül sem több annál?"

Egy ellenpélda:

A nap-hold-csillagok állásából kiszerkesztett dátummal megjósolni egy ember halálát nyilvánvalóan mese.

Pedig biztosra tudjuk hogy mindenki meghal egyszer, ez viszont egyátalán nem mese. :O

Ugyanígy, azt is tudjuk hogy az egész földi életnek is vége lesz egyszer, pl. pár milliárd év múlva amikor a napból vörös óriás lesz. Vagy később, amikor a sötét energia atomjaira szaggat mindent. De nekünk sokkal hamarabb is eljöhet ha elég rosszindulatúak leszünk egymással és kiássuk az atom-csatabárdot.

Addig egyetértek hogy mindezt konkrét, közeli dátummal jósolni csak mese. :)
@popocatepetl: Láttam néhány hívőt tavaly MJP szarkofágja előtt hasalni a Vatikán alagsorában a hideg kövön - kérdés számomra hogy boldoggá avatva is meg tudja-e csodásgyógyítani emberünk a vesegyulladást vagy ahhoz már szent-szint kell (lvl3 monster, az már sub-Boss?). Amúgy a katkók hullaimádása eléggé borzasztó már önmagában is, ott van az a szép bazilika, erre telerakják feldíszített holttestekkel.

@Sam the Ace: "Higgyetek valamiben, legyetek jobb emberek a vallástól" A lustaságból hiszékenység és az önálló gondolkodás elutasítása nem tartozhat a jóság attribútumaihoz. Akik mindezt kihasználják pedig simán gonoszak.

Nyilván egyszerűbb elfogadni ordas, legjobb esetben is tempóvesztett és anakronisztikus baromságokat, jól odacsapva ököllel az asztalra és ordítozni hogy "márpedigazúgyvan", mint szerényen és csendben kételkedni a nyilvánvaló tévelygésen, legfeljebb akkor összevonva szemöldököt ha a hülyék már zavaróan hangosan csapkodják az asztalt és csúnyán ordítoznak.
@Epokit Drive:
Hogy jönnek ide a buzik?
Mi közöm hozzá, hogy ki buzi?
Továbbmegyek, ahhoz sincs közöm, hogy ki melyik istent féli.

Egy dolog viszont én szeretnék meghatározni: a gyermekem egyházi iskolába ne járjon! Márpedig ebben a kibaszott fidesznyikes buzulásban nagyon úgy néz ki, hogy nem egyházi iskola NEM LESZ.
@zulu: nem kellett volna ilyen messzire mennetek es megmaradni abban, amit a jo istenetek adott nektek..
az imadsag es a templom.

es nem eroszakoskodni, nem tuzzel-vassal teriteni, nem belepofazni masok eletebe, akar igenyli, akar nem es akkor most nem lennetek celtabla.

meg fogjuk vedeni toletek a szabad vilagot. ha kell benne egy zug, ott van, a tietek. de ne akarjatok iranyitani, mert nem fogjuk elturni es bantva lesztek.
Jézus nem jön vissza amíg a hívei nyakában kereszt lóg. ez olyan, mint Kennedy özvegyéhez egy távcsöves puskát ábrázoló medállal közelíteni. (Bill Hicks)
@autodidakta snecológus:
Isten akarata, hogy létezem? Szerinted IGEN. Isten akarata, hogy gorombáskodjam veled? Szerinted IGEN. Akkor az isten húzzon a faszára.
@waszabi: kinek a történelme? és milyen viszonyban van a bibliának nevezett szedett vedett történetkéknek a mai valósághoz?

ja, és ha még büszke is rá az még sokat ront az ügyön...egy történet mely egy testvérgyilkossággal és vérfertőzéssel kezdődik, valamint tolvajlással az nem egy jó ómen

nemdebár?
@kereso: viszont baptistáknál elfogadott sok karizmatikus megnyilvánulás, +a pünkösdi és karizmatikus gyülekezetek 38%-os növekedést tudtak produkálni az elmúlt években!
@SzJ1982: tévedés, én nem hiszem, hogy nincs isten, csak szerintem inkább nincs, mint van, azt viszont TUDOM, hogy nagyon kicsi a róla alkotott kép helyességének esélye. Viszont mivel nem is lehet isten mibenlétét egzakt eszközökkel vizsgálni, megmérni, áramot vezetni bele, stb, ezért szerintem teljesen felesleges sok erőforrást elpocsékolni rá.

Az az igazság, hogy te meg én csak egymásra számíthatunk ha jön egy nagy bazdmeg. Ha holnapután jön egy meteor, akkor alapvetően hiba lenne imádkozni a rakétaépítés helyett, ellenben nem vagyok benne biztos, hogy bizonyos vallási fanatikusok ne a nem hívők agyonverését tartsák isten kiengesztelése és a büntetés elkerülése kulcsának.
@Guga: Abban sem a saját fajtáját szidja. No meg aztán a véralgebrai számításokkal is adós...
@-JzK-: Érdekes, de mi volt Jézus születése előtt? Előtte az istened mit csinált? Ember már Jézus születése előtt is volt! Sőt azoknak az embereknek is voltak isteneik, csak éppen nem a te istened.

A hitről: 6 éves koromban a katolikus vallású, de nem templomjáró szüleim beírattak hittanra. Ez a kádári rendszerben volt! Eleinte nagyon szerettem az iskolában megtartott hittan órákra járni, mert nagyon kedves, és szerethető ember volt a pap, és ez a tulajdonsága a falusi emberek közül kiemelte. Nekem is tetszett mindaddig, amíg el nem kezdte mesélni, hogy Jónást bekapta a cet. Lehet, hogy én egy elfuserált gyerek voltam ( szerintem csak józan paraszti ésszel, és nyitott szemmel születtem ), de ezt én hazugságnak tartottam, és megrendült a bizalmam a lelkészben.
A következő évben ezért bölcsen eltitkoltam otthon, hogy mikor kell a szülőnek a gyereket a hittan oktatásra beíratni.

Az eltelt sok évben megértettem, hogy az ember nem azért gyarló, mert az isteni bölcselet annak alkotta, hanem azért, mert társas lény, a természet része. Amennyiben a gyarló ember nem tud a természetbe beilleszkedni, ez benne csalódottságot okoz, aminek okát meg kell magának magyarázni. Ebből indult az átlag ember hite, a hit abban, hogy nem ő a hibás a saját sorsáért, a mindennapjai kudarcáért, az élet nehézségeiért. Magyarul hárít.

Az egyház - többségében - azon emberek létesítménye, akik másokon uralkodni akarnak, és erre nincs más lehetőségük. Azért csak többségében, mert pl. a katolikus egyházi hatalmat nem a helyi lelkészek birtokolják, és az egyházi államban is vannak vezetők, akik a többieket uralják, hasonlóan mint a világi államban.
Az átlag ember azonban csak a helyi pappal találkozik, és őket, köztük gyerekkorom papját is - tisztelem, mert gyermekként az ő személyén keresztül tanultam meg, hogy jó tulajdonságaikért szeretni lehet embertársainkat.

„Barátom, azt Egyház már 200 éve sem mondta, hogy tilos lenne bármilyen formában is kritizálni, ha valahol cenzúra mellett szólalt fel, azt mindig a bunkó, tapló stílusú okádék (mint amilyent te is itt előadsz) megregulázására értette, nem pedig pl. újszerű természettudományos felvetésekre. Utóbbi nagyon is helyes, a tiédre meg semmi szükség - sőt, kocsmában még kiabálni is lehet így, csak amíg a nyomtató nem volt magától értetődő termék, kár volt a papírért az ilyen primitív vallásellenes gúnyolódásnak….Először is: nem egyszerűen a "más hiten levőket" égették el, hanem legfeljebb a megátalkodott zendülőket, a tudatos vallási felforgatókat. Másodszor és főleg: nem az Egyház égette el őket. Az Egyház maga soha senkit sem égettetett el sem máglyán, sem egyébként.

Ezek szerint aki nem simul az egyházadhoz, az felesleges? Annak ne legyen véleménye? Annak nem lehet igaza? Az félművelten locsog? Pedig állítod, hogy az istened mindenki javát akarja, ( vagy csak olyan módon ahogy te elképzeled ). Attól, hogy nem az egyház gyújtotta a máglyákat, attól még azt a vallás nevében tették hithű emberei! Szerinted isten állatkertjéből kizárattak a „bunkó, tapló stílusú okádék” emberek,? Az istened arra tanított, hogy a tőled eltérő véleményét megmondó embert így tituláld, és vallásellenesnek nevezd? Tudod mennyi ember fér ebbe az általad megfogalmazott kategóriába? Vagy szerinted aki nem annyira művelt a vallásban, mint te az nem érdemli meg, hogy véleményt nyilváníthasson, azt meg kell regulázni?
Na ennyit a nagy vallásosságodról! Beszéld meg az isteneddel szerinte e helyes-e a véleményed.

Egyébként nekem az a véleményem, hogy minden ember abban hisz amiben akar, azt vall, amit az állam előír neki, és olyan templomba a jár, amilyenbe jól érzi magát. Amikor azonban az állami feladatot ellátó iskolában kötelező a hitéleti részvétel a nem hívő gyereknek, az erőszak. Undorító az is, amikor valaki a hitével hülyíti embertársait, aki pedig a vallást embertársai kizsákmányolására, vagyon felhalmozására használja, az szerintem bűnözés, főleg ha olyanok pénze is belekerül, akik nem hívők.
Ne csak istened, de a természet is adjon neked erőt, egészséget sokáig.
@Dövan: "Viszont mivel nem is lehet isten mibenlétét egzakt eszközökkel vizsgálni, megmérni, áramot vezetni bele, stb, ezért szerintem teljesen felesleges sok erőforrást elpocsékolni rá."

Saját magunkat sem tudjuk műszerekkel vizsgálni, sem a gondolkodásunkat, mégis megvan bennünk az "ismerd meg magad" igénye. Ehhez a tudomány nem ad fogódzkodót. Ahhoz sem, hogy mi az alany és a világ viszonya. Önmagam nem tudod "kint" megismerni, ahogy Istent sem.
@Bockó: Ha körülnézel a világban, és észreveszed azokat a károkat, amiket a modern kapitalizmus, az emberi önzés és mohóság, a hatalomvágy okoz, akkor remélhetőleg meg fogod tudni bocsájtani a hívőknek is a hitüket.

Másrészt ha olyan bélyeget akarsz rám sütni, aminek semmi alapja nincs, az nem az én szavahihetőségemet kérdőjelezi meg.
Személyeskedéssel nálam nem mégy semmire.
A ballibb gondolkodás lényege az intolerancia, az ideológiailag ellenkező oldalon álló fél lejáratása és szétzúzása. Különösen Magyarországon van ennek szép hagyománya. Tótawé erre az élő és visszataszító példa.
@Dövan: Tudod, ha jön a meteor, tényleg hülyeség lemondani a rakétaépítésről. De aki azt mondaná, hogy inkább imádkozzunk, az nem azért mondja, mert hívő, hanem azért, mert idióta. Az, hogy nem tudod megmérni, egzakt eszközökkel vizsgálni, semmiképp nem bizonyíték. Ha valaki világéletében egy szobában él bezárva, hiheti, hogy a szobán kívül nincs semmi sem. De azért, mi ketten tudjuk, hogy van, nem? Lehet, hogy nem pontos a hasonlat, de remélem, cseppet elgondolkodtató. A vallási fanatikusok tényleg barmok, mindenesetre míg a hívők között szerintem (remélem) kisebbségben vannak, ateistából eddig csak olyannal találkoztam, aki eltörölné a vallást, a hívőket pedig retardáltnak tartja. Én a magam részéről elfogadom, hogy léteznek ateisták, szívük joga, mindenki abban hisz, amiben akar. Vagy abban nem hisz... De hogy akarunk úgy jobb világot építeni, ha azzal kezdünk, hogy mindenképp meg akarunk fosztani embereket valami olyantól, ami nekik jó...?
@Emerenz: ez nem igaz, simán lehet az agyat és ez által a gondolatokat is manipulálni. Te magad pedig a gondolataid vagy.
@-JzK-: "Ha valaki elveti Jézust, és a tanításait akkor nincs helye az Ő Egyházában, ez szerintem pofon egyszerű."

És? Az albigensek nem is akartak Róma egyházáshoz tartozni... :)
Róma akarta, hogy hozzá tartozzanak és azt vallják, amit ő jónak lát. Nemde?
Godolod, egyébként, hogy a veszély teologikus volt? Hát ne légy már ennyire könyvalapú! A veszély a szociális tanításban rejlett. Nem a teológiában.
Melyik paraszt izgul rá arra, hogy mégse szentháromság?
És arra, hogy vegyük vissza a földjeinket a semmirekellő uraktól? Hogy ne gazdagítsunk hájasodó püspököket?
Hogy nem kellenek papok?
A teologiájuk pedig a napi megfigyelésekre épült. Sötétség és világosság harca...
Roppant könnyen le tudták venni. Jobban mint a katolikus tanítást.
Azt meg, hogy a sötétség és a sátán birodalma a föld igazán nem kellett hosszan bizonygatni nekik...
A teológia nyilván egyértelmű ellentét volt, de gondolod Jézus ezt a különbséget fegyverrel hidalta volna át?

Ami pedig Jézus elvetését illeti... Ilyenről igazából nem volt szó. (Azt a Jézus képet elvetették persze amit a kat. egyház vallott, de az más kérdés.)
Sőt. Ők úgy gondolták ŐK követi Jézus tanait, és az egyház tagadja meg azt...
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Fentebb már leírtam, hogy nem vagyok vallásos, tehát én biztosan nem fenyegetem senki ateizmusát. De ez a csegevarás no pasaran fíling enyhén szólva röhejes...
@SzJ1982: én nem akarok senkit megfosztani, de azt szeretném elkerülni, hogy az iskolákban vallás oktassanak a történelemóra keretein kívül.

Vagy ne mondhassa ki egy oktató azt, hogy van isten vagy nincs isten anélkül, hogy elétegye: "szerintem".

Az egész vita picit arra hasonlít, mint hogy a kék vagy a zöld szín a szebb :)
@tepsiszett: "Jézus nem jön vissza amíg a hívei nyakában kereszt lóg"

Pedig Dzsinó mindent megtett...
@zulu: Az effajta érzelmi kötődés a nemrég elhunyt emberekhez a vallásos hit legprimitívebb megnyilvánulása, tehát sok minden lehet, csak nem röhejes.
@Dövan: Nézd, szerintem nincs semmi baj azzal, ha vallást oktatnak az iskolákban. Én gyerekkoromban egy totálisan vallásmentes légkörben nevelkedtem, ahogy felnőttem, megismerkedtem a világgal, mégis hívő lettem. Ugyanez mehet visszafelé is. Annyi az egész, hogy ne a 6éveseket kezdjék el Krisztussal tukmálni, mert szegénykéim úgysem fogják tudni felfogni. Senki nem hal bele, ha olyasmiket tanul, hogy "szeresd felebarátodat..." Részemről sokkal inkább ez, mint hogy a kiskölykök fejét évente háromszor a holocaust borzalmaival tömjék. Félreértés ne essék, nem vagyok náci, nem is akarom bagatellizálni a dolgot, de azért az sem feltétlen építő jellegű, ha a kisgyerek hullahegyekről álmodik...
egyszerű a képlet. kellett megint egy poszt amihez sokan szólnak hozzá, hogy lássák milyen népszerű blogger is az Andrisunk. még én hülye is hozzájárulok a kommentek szaporításához.
@látjátok feleim szümtükkel:
Isten az előtt is ugyanaz volt mielőtt Jézus megtestesült :-) Nem tudom, hogy mégis mi meglepő van ebben. Gondolom arra akarsz célozni, hogy mi van azoknak az embereknek a lelki üdvével, akik koruk vagy földrajzi elhelyezkedésük okán nem volt lehetőségük megismerni az evangéliumot. Kérlek szépen megvan erre a válasz:

A keresztény teológia NEM vallja azt, hogy abból, hogy ő az egyedüli igaz vallás, abból az következne, hogy mindenki elkárhozik és csak a keresztények üdvözülhetnek. Mert más kérdés az, hogy valamely vallás magában igaz és egyedül helyes-e, és más: hogy nem lehetnek-e egyes emberek, akik bár tárgyilag tévednek, mégis a saját hibájukon kívül tévednek s így tévedésük nem esik erkölcsi beszámítás alá. Aki nem hanyagságból, megvetésből, csökönyösségből ragaszkodik a téves valláshoz, hanem jóhiszemű tévedés áldozata, az ezzel még nem követ el bűnt s e miatt még nem kell elkárhoznia.

De ebből a tételből nem az következik, hogy nyugodjon maradjon csak mindenki abban a hitben, amelybe született. Ellenkezőleg: mindenkinek legszentebb kötelessége, hogy legjobb tudása szerint keresse az igazságot, az Isten kijelentéseit s akaratát, tehát az igaz vallást s ha megtalálta, kövesse is azt, minden akadályon keresztül. De ha a maga hibáján kívül marad meg a tévedésben, nem vétkezik. Viszont, ha felismerte az igazságot s nem követi azt: súlyosan vétkezik s e miatt el is kárhozhatik.

Vagyis - és most jól figyelj - , CSAK az jut pokolba a pogányok közül, aki a saját hibájából maradt kívül az igaz hiten s aki a természetes erkölcstörvény ellen súlyosan vétett és azt soha megfelelően meg nem bánta. Természetes, hogy ez az eset sokkal könnyebben fordul elő a pogányok, mint a keresztények közt s azért kell mindent elkövetnünk, hogy a pogányok is mielőbb mind Krisztus aklába térjenek. Isten mindenkinek üdvét akarja (1 Tim. 2, 4).

Nézd, én tisztában vagyok azzal, hogy a jelen pillanatban a hittanoktatás meglehetősen elfuserált. Hiába, a teológia oktatást is utolérte az a színvonalzuhanás, amely amúgy is minden oktatási intézményben megjelent. Azonan ez nem jelenti az, hogy a keresztény hit nem lenne igaz, és nem lennének meg a megfelelő válaszok! Igaz, hogy sokszor nehéz megtalálni, de ajánlok neked két linket, ahol talán válaszokra lelsz:
mek.niif.hu/05300/05394/05394.htm
mek.niif.hu/07800/07883/html/

Amit ez után írsz, az meg arról tanúskodik, hogy tökéletesen félreértetted azt, amit írtam. Én nem mondtam, hogy mindenki más tahó stílusban ír, aki nem "simul" az Egyházhoz. De az olyanok, akiknek ezt írtam, azokra igenis az igaz. Ő nem egy legitim, és megindokolt véleményt adott elő, hanem ideböfögött valami csípős beszólást. Erre semmi szükség. Én nem mondtam, hogy ebből az következik, hogy az illetőt zárják börtönbe, csak azt, hogy ez nem egy értékes vélemény, és nem azért, mert nem simul az Egyházéhoz, hanem mert sem tartalmilag, sem stílusilag nem értékelhető. Mégis mi az, hogy "pedofilpapok, höhö"? Ez vélemény? Nem, ez egy szar, így a prolik szoktak diskurálni a 4. sör után, amikor az aktuális kormányt szidják.
Ezen túl meg azt tudom mondani, hogy az Igazság nem többségi kérdés, hanem objektív kérdés.

Az iskolákról meg annyit, hogy a legtöbb iskola amúgy is egyházi kézben volt, csak a kommunisták rontották el. Amit pedig a kommunisták csináltak az rossz, és vissza kell csinálni. Magyarul nem új dolog történik, hanem csak az eredeti állapot (még így is csak részleges) helyreálltása. Eleve a modern oktatási rendszer, mint ilyen egyházi találmány, a kereresztény kor előtt ilyesmi egyszerűen nem volt divat.
@Dövan: A gondolkodás és az agy kapcsolatát nézve: a fogalmak, a szavak jelentése anyagtalan: pl. a "béke" szó jelentésében semmi anyagi nincs. Itt egy anyagi és egy nem anyagi valami kapcsolódik össze, és nem lehet kijelenteni, hogy márpedig az anyagi az oka a nem anyaginak. Vagy hogyan foghatna egy (anyagi) pók (anyagi) hálója nem anyagi "dolgot"?
az azért persze elgondolkodtató, hogy Tóta a zsidó valláson kívül mindegyikbe szeret belerúgni. ahonnan a kaját kapjuk, oda nem szarunk, mi? :)
@-JzK-: Hagyd már ezeket a kapcsolódási pont nélküli hivatkozásokat, mint a materiális bálványimádó Pezenhoffer apologetikája...
El vagy tévelyedve.
Ezen írást megosztottam a Szórakoztató Valláskritika facebook oldalon:

Indulástól kezdve 12 napos működés adatai(május21-ig):
Üzenet megtekintések 24.854
Havi aktív felhasználók 3.133

www.facebook.com/pages/Sz%C3%B3rakoztat%C3%B3-Vall%C3%A1skritika/122713367809424?sk=wall
@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger: Az tény. Meg nem árt, ha belenevelik a kiskölyökbe a bűntudatot. De ebbe ne menjünk bele, nem akarok ülni. Meg tényleg, nem is erről szól a vita, csak épp nem találtam más olyan példát, ami arra mutatna rá, hogy az iskolákban nem feltétlen építő jellegű dolgot erőltetnek a gyerekekre...
ez a demokrácia. ki kell törölni a neked nem tetsző kommenteket. gratulálok!
@thinker_: "az azért persze elgondolkodtató, hogy Tóta a zsidó valláson kívül mindegyikbe szeret belerúgni."

Ne csak thinker, de reader is lény, és akkor writerként nem lesz sorsod ilyen epic fail.
Kapcsolódási pontnak megteszi azért az, hogy az volt a kérdés? :-/ Azt meg megsúghatnád már nekem, hogy mi az a "materiális bálványimádó", és hogy Pezenhoffer atya végülis miér lenne az? :-)
Eltévelyedve pedig szerintem az van, aki úgy hiszi, hogy ilyen kics csipkelődő beszólogatás bármiféle érv-értékkel is bír.
@-JzK-: "van a dolognak egy szépen felépített logikai rendszere, amely sem természettudományos, sem logikai, sem filozófiai érvekkel nem cáfolható"

Ilyen rendszert ezret lehet csinálni.

"Az isteni szeretet olyan értelemben nem feltétlen, hogy aki Őt elutasítja, arra nem erőszkaolja rá önmagát."

Ha jól emlékszem Ádám nem önszántából hagyta el a kertet. És ha már Isten nem erőszakolja rá magát az őt elutasítókra akkor hívei miért teszik?
valaki nézze már meg, nem-e a mormonok lettek elragadva
Ez a Tóta blog azt bizonyítja, hogy az idex a ballib kuruc-info. Ugyan úgy előítéletesek és gyűlölködőek, mint a szélsőjobb. Nem kellene ilyennekkel mérgezni az embereket. Persze ha nincs más mondanivaló, akkor baj van ...
@Emerenz: az agy esetében mondjuk MRI-vel.

De tudjuk hogyan működnek a neuronok, az agy csupán csak a jelenlegi szinten borzasztó komplexitása miatt nincs szimulálva. De eljön a nap, amikor komplett agydarabokat lehet elektronikára cserélni, és esetleg lesz egy cserélhető isten-áramkör.
Nyilvánvaló túlzás lenne egy zsurnalisztával szemben, a fejében, és a lelkében valamiféle rendet elvárni.
De egy ilyen, már-már gagai mélységű valláskritika olvastán kénytelen vagyok a zsurnalisztát is zsúrnalisztává rontani, továbbá kezdeményezni kerületünk vezetésénél a Tótha W Árpád sétány Széll Kálmán Sétánnyá történő átnevezését.
I_sten irgalmazzon!
Tóta veszélyes demagóg. Ez a mostani bejegyzés arról szól: páran azt ordították, hogy hajrá Fradi, de mivel a Fradi nem nyert, foci nevű sportág nem is létezik. Bár katolikusokról egyáltalán nincs szó, azért ő idecitálja őket. Nehogy már együtt mosolyoghassunk a szélsőséges vallásosokon, mert ti, buta katolikusok, ti se vagytok jobbak. Ilyenekbe hinni má, hogy csoda...
@Nathan D'Xantine:
Az erőszakos földfoglalás nem afféle erős szociális tanítás, hanem rablás. Gondolom mit szólnál ha kiruddosnálak a házadból majd beköltöztetnék néhnáy csövést azzal a megjegyzéssel, hogy én csak erősen szociális tanítás vallok.

A klérusban pedig csakugyan voltak gazdasági visszaélések, azonban ebből nem következik, hogy az Egyház elveszthetné a legitimitását, hiszen a donatizmus hamis felfogás: a tagok, vezetők erkölcstelensége nem rontja le az Egyházat. Mellesleg Ince pápa pont hogy szociális reformot hirdetett és fellépett a simónia és egyéb püspöki visszaélések ellen.

A fény és a sötétség: ez a hasonlat is röhej, és maga cáfolja meg a dualizmust. A sötétség sem önálló princípium, hanem csak a fény hiánya. A sátán sem önálló, egyenrangú istenség, hanem csak egy teremtmény. A rossz sem önálló létprincípium, hanem csak a jó hiánya. Aki több egyenrangú istenséget hisz, az lényegében pogány, hiszen az olyan isten, amiből több is lehet az nem az az Isten, akit még a puszt ésszel is fel lehet ismerni, hanem egy nem végtelen pogány isten. Aki ezt tagadja, az persze, hogy nem keresztény.

A fellépés tehát indokolt volt, a reakció pedig eltúlzott (ennek is leírtam az okát). Még Lea is, aki keményen támadta a Katolikus Egyházat, beismerte, hogy: „Az ortodoxia indoka a haladás és a civilizáció indoka volt. Ahol a katharizmus erőteljessé, sőt, ahol azonos feltételekkel engedélyezetté vált, hatása kétségtelenül katasztrofálissá vált volna.”

Tehát ez egy szélsőséges szekta volt, amelyet még ma is lekapcsolna a rendőrség, mint ahogy amerikában is le szokta kapcsolni az FBI az öngyilkos szektákat.
@-JzK-: Ennyit hablatyolni csak egy keresztény képes! Ez az igazi fábol vaskarika! Nem a mostani, hanem a több tíz évvel ezelőtti hittan oktatásról írtam!
Jobban tennéd te is, ha egy szép családot keresnél magadnak, vagy ez már nem fér bele az istened szabta határokba?
Kérlek nekem többet ne válaszolj, és ne akarj megtéríteni, ennyire erőszakosan még egy j..t.. sem akar meggyőzni az igazáról.
@Dövan: hát... az ateista Nietzsche is különbséget tett külső és belső ember között. A belső embert, a gondolkozását beleértve, soha nem lehet műszerekkel megismerni. Vagy műszerekkel jövök rá, hogy hogyan és mit gondolok, mik a céljaim, mi a viszonyom a külvilággal? Azt, hogy képesek vagyunk (többé-kevésbé) logikusan gondolkozni, nem a műszereknek köszönhetjük. Műszerrel azt lehet megmérni, hogy a gondolkodás során az agyban is zajlanak folyamatok. (Biztos az agy is visszahat a gondolkodásra, mindenesetre az egészséges gondolkodást nem anyagi folyamatok határozzák meg.)
@zulu: Azt kifogásoltad, hogy milyen hangnemben kritizáljuk a keresztényeket, mert a kritika megalapozottságát nem volt alapod kritizálni. Ez alapján demagóg vagy. Amikor erre rámutatok, arra az a válaszod 'hogy de nem is, Bockó hazudik' - és ezt annak fényében is le mered írni, hogy az összes bizonyíték, amire szükségem van, itt van a kommentekben.

Valószínűleg egy keresztény vagy, aki cikinek érzi a hitét. Ez is valami.

@Bilbo: Jó érvek, Arisztotelész jegyzetel a mennyországban. Csak az a baj, hogy neked szavazati jogod van.
@fuhur:
"Ilyen rendszert ezret lehet csinálni." - Csinálj egyet :-) Meglátjuk lesz olyan szépen csiszolt gyémánt, mint mondjuk a neotomizmus :-)

"Ha jól emlékszem Ádám nem önszántából hagyta el a kertet." - De bizony, hiszen önszántából választotta azt az utat, hogy elvágja magát az isteni útmutatástól.

"És ha már Isten nem erőszakolja rá magát az őt elutasítókra akkor hívei miért teszik?" - Én csak a magam nevében tudok nyilatkozni: én nem erőszakolom rá senkire sem a hitemet, és az általam ismert más keresztények sem teszik ezt. Te talán tudsz valakit, aki te rád akarja erőszakolni a hitét? Ha van is ilyen, hogy miért teszi: nyilván fanatizmusból.
@-JzK-: A kereszténység, amire olyan büszkék vagytok, szimpla napimádat.
A TR2 Judgment Day sem jött be... Ezek meg azt hitték, hogy majd pont az öreg trotty jóslata fog bejönni ? cöh!

Inkább hiszek egy jócsaj terminátornak, mint egy zavarodott vénembernek. Szóval tanulhattak volna a korábbi jóslatok kimeneteléből. :D
youtu.be/Frm1cwkk9e8

Azért szépen kaszált az öreg, azt meg kell hagyni. Nekünk is át kéne baszni egy két vallásost, lenne benne biznisz. Majd menjünk valamelyik templom elé téríteni! :D
@zulu: Semmi különös, csak az, hogy valójában TWA, a megélhetési aposztata is hívő, csak ilyen - az én számomra mondjuk úgy furcsa furcsa - dolgokban hisz, mint a vörös terrorista Che, vagy a szabad versenyes kapitalizmus. Bár Che legalább valóban létezett, szemben a szabad versennyel.
@-JzK-: "A fény és a sötétség: ez a hasonlat is röhej, és maga cáfolja meg a dualizmust. A sötétség sem önálló princípium, hanem csak a fény hiánya."

Feltételezem ezen túlságosan nem gondolkodtál el.
Ugyanis ha a sötétség a fény hiánya, az azt jelenti, hogy Ő bizony létezik fény nélkül is... Fény nincs. Sötét az van.
Én azért óvatosabb lennék a helyedben. Még a végén kapsz egy főinkvizíort a nyakadba! ;)
@látjátok feleim szümtükkel:
"Érdekes, de mi volt Jézus születése előtt? Előtte az istened mit csinált?"

1.) Hm. Mi közöd hozzá ?
2.) Kell azt neked tudni ? Mé' ? mer viszket a kíváncsi füled ?

"Ember már Jézus születése előtt is volt! Sőt azoknak az embereknek is voltak isteneik,..."

Igen. Persze. Nem Jézus születése a Teremtés.
Másrészt a vallások/az emberek elképzelései istenről Istenek emberek nézetei a felfoghatatlanról - ugyanannak a dolognak tökéletlen vetületei... nem véletlen, hogy egyes vallások Isten megnevezését is tiltották, nehogy azt képzelje magáról a véges halandó, hogy lehet fogalma Istenről - kezébe veheti mint egy követ és kezelheti vagy uralhatja.

"Nekem is tetszett mindaddig, amíg el nem kezdte mesélni, hogy Jónást bekapta a cet."
Ezek a történetek alighanem szájhagyomány útján jutottak évszázadokon keresztül mig le nem írták őket. És aligha az a történet lényege, hogy Jónást hogyan kapta be a cet.
Az lehet csak egy (ideig) alkalmas körítése az elvonatkoztatott tanulságnak.
Egyébként meg be is kaphatta a cet.
Ki tudja miféle cet volt az ?
Aki teremteni tud, az alkothat külön egy cetet is efféle küldetésekre.
Az akkori ember egy mai atomtengeralattjárót is csak cetként tudott volna felfogni és továbbmesélni... és vajh szemére vethetnéd-e hogy hazudik ?
S, ha maga tudná is a tapasztalás mibenlétét hogyan adhatná tovább hogy értsék is és el is fogadhassák ?
Kezdené körülírni, hogy bolondnak nézzék ? Vagy kívácsibbak legyenek szaftos részletekre - a lényeg pedig elsikkadjon ?
Ez egy előnye a szájhagyomány útján terjedésnek - a lényeg éli túl a történet nyelve pedig alkalmazkodik a korhoz és közönséghez akihez szól - együtt fejlődik a közösséggel - míg egyszer le nem írják az lehet a végzete.
@Bockó: Csakugyan? Kérek egy DS hivatkozási számot erre.
@-JzK-: "Én csak a magam nevében tudok nyilatkozni: én nem erőszakolom rá senkire sem a hitemet"

de igen

ahoguy kiteszed a labad a templombol es elkezdessz teriteni, eroszakos vagy.

te nem venned eroszkanak, ha en a templomban hirdetnem, hogy jezus csak egy liberalis zsido volt es nincs isten?

megtehetem, hogy bemegyek oda es plakatolhatok ateista propagandat? megkapnam a szoszeket a velemenyem kifejtesere?

nem

na akkor te is ugy viselkedj, ahogy nekem kell viselkednem egy templomban..
@Dövan: én kölyökkoromban ateista voltam. ma meg hiszem,hogy van egy mindent átható és irányító rendszer,lévén,hogy másképp nem létezne semmi. teljesen logikai úton lettem hívő. Ja hogy nem a nagyszakállú jehvában hiszek,aki kőtáblákon osztotta az észt az okosoknak? ez is tény. De azért mondja meg nekem valaki,hogy az a törvényszerűség,amitől pl nem esik szét az atommag magától,(gyenge kölcsönhatás?),és így létezhet az anyag a jelenlegi formájában,illetve ugyanabból vagyunk,amiből a csillagok...szóval ez egy állandó és egyetemes törvényszerűség(nevezzük istennek? fene tudja...)nélkül hogy létezhetne bármi is a mostani formában? inkluzive intelligens(?) élet, ami arról vitázik,hogy van e mindent átható törvényszerűség-szabályrendszer,vagy csak úgy van minden a levegőbe,mintegy véletlenül...

Persze nagyon vicces,ahogy az ember(iség) önmagát deklaráltan a világegyetem központjának képzelte(elvileg még most is ezt hiszi). Miközben ebben az egyetemes, nagyon kemény törvényszerűségek mentén létező és működő világegyetemet(?) elnézve,olyan szinten jelentéktelen semmik vagyunk,hogy az elképzelhetetlen. És mindeközben, az emberiségen belül is vannak hülyébbnél hülyébbek, akik saját fajtájukat különböző tézisek mentén "kiválasztottnak",meg "felsőbbrendűnek" hiszik a többi balfaszhoz képest. Kezdve az égő bokros mesétől az égből hullott kába kövön keresztül egészen mondjuk a rángatózó hitgyülisekig. És mindegyik meg van győződve a maga,idiotizmusokkal alátámasztott,igazáról. Szóval az a helyzet,hogy lehet,hogy a megismerés éppen a hit irányába vezet. Illetve az már nem hit lesz,hanem részleges tudása annak,hogy bizony nem mi vagyunk a világmindenség köldöke, és bizony vannak törvények (na nem a pityu-lopta tyúk a szomszédtól,vagy hogy ne dugd meg a jozsué nejét,mert akkor majd jön Isten,és ő illet téged a nemiszervével, de csak miután jozsúé meg agyonver,ezzel újfennt áthágva a Törvényt),amivel senki-semmi nem mehet szembe, örök érvényűek,és mindent irányítanak.
Ennyit a logikai úton elért hitről.
Ha hitvitáról olvasok, egy mondás jut eszembe: "dugóhúzóba került gépen nincsenek ateisták". Tudom, hogy így van, mert próbáltam. A cikk egyébként tök másról szólt: a fanatizmusról és arról, mennyire hülyét tud csinálni szées embertömegekből.
A hit egyébként valóban gyógyít. Ha megkérdeztek egy-egy keményebb betegséggel foglalkozó orvost, azt fogja mondani, hogy a gyógyulás nagyon nagy részben múlik azon, hisz-e valaki abban, hogy meg fog gyógyulni. Akár a vallásos hite, akár az orvosba / tudományba vetett bizalma által.
Szóval nem kizárt, hogy az a francia apáca a hite által gyógyult meg. A megoldás talán az ő lelkében volt meg, talán külső hatás. A világról még mindíg nagyon keveset tudunk.
hát árpikám hatalmas mázli, hogy csak a bloggerkedésig jutottál, remélem nem fogunk viszontlátni semmilyen felelős pozícióban.
bár a 2-3 ezer rajongódon kívül tulajdonképpen mindenki vastagon leszarja a hősies, mármár eposzba illő harcod a vallásosság(de különösen a kereszténység) ellen.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
"Téríteni" nem szoktam, ugyanis nem vagyok misszionárius. Én itt pl. csak hozzászóltam, éppen úgy mint kend. Ha ez már erőszak, akkor röhögni kezdek.

De ok, megfordíthatom ezt is. Akkor aki az ateizmus mellett térít, és a keresztényeket győzködi a saját világnézetőről, az máris erőszakos, puff nincs joguk hozzá. Na így már nem tetszik mi, pajtikám?

És te beszélsz a szabadságról? Röhej. A te szabadságértelmezésedet még a liberális államok jogértelmezése sem támasztja alá! Akkor milyen jogon hivatkozol te a liberális jogállamra?

Még az is elítélte téged, ha meg akarnád szabni, hogy hitről beszélgetni csak templomban lehet!

A templom az egy vallási közösség gyülekezeti helye, azonban a külvilág nem az ateistáké, hanem mindenkié, amibe a keresztények is beletartoznak. A példád akkor lenne értelmes, ha egy kifejezetten ateistákat mozgosító rendezvényre mennék oda "téríteni". Azonban ilyet nem teszek, úgyhogy a példádnak lőttek.

Vagy te lefoglaltad a saját világnézetednek az egész világot? Hm?
Húhhhaaa! W ,te nem vagy normális ha ezt az írást komolyan gondolod...tényleg beteges ez keresztényellenesség.Nem mondanám magam 100% ateistának, de egyáltalán nem vagyok keresztény, sőt az egyházat "kritizáló" írásaiddal egyet is tudok érteni, már amikor a humanizmus oldaláról közelíted meg a dolgot, és épp nem a saját- vélt vagy valós- személyes megtámadottságod gerjeszt hülyeségek bitekbe öntésére. Örülj neki, mégegy agyament égett le mert prófétának hitte magát...engem nem érdekel.De ugyan had higyjen mindenki abban amiben akar, hogy lapos a Föld, vagy hogy a vízből bor lesz, addíg amíg ezzel senkinek nem ártanak, addíg nincs ezzel semmi gond, tudod miért? Azért mert épp úgy nincs közöd hozzá, ahogy nekik a te meggyőződéseidhez! És végül még egy kérdés: Nem lehet hogy csak azért nem vitt el egy embert se a mennyekbe JXC, mert egyetlen arra érdemes sem él ezen a sárgolyón? Szóval a kárörömöt tartsd meg még 4 napig! :D
@Sam the Ace:

"Higgyetek valamiben, legyetek jobb emberek a vallástól, de a természettudományokat hagyjátok ki belőle, mert az nem összeegyeztethető vele."

Pedig Frank Tipler pont ezt teszi a The Physics of Immortality c. könyvében. Nem kevesebbet állít, mint hogy:

"Not only have I treated theology as a strictly natural science, I have argued that it IS a natural science, in fact a branch of astronomy."

és

"Religion is now part of science."

Tipler Ómega-pont elmélete eléggé hajmeresztő, másfelől viszont Tipler nem kókler, hanem elég jól jegyzett természettudós. Az is igaz, hogy a tyermészettudósok közül csak igen kevesen osztják a véleményét, ami jelent valamit.
@Senkifia: Hülyeség volt ennyi csülkös babot enni és elbóbiskolni az irodában: ilyen zagyvaságokat találok ki magamnak félálomba, mint Te....
;-)
Olyan ez, mintha az eukledeszi geomatriával próbálnánk megmagyarázni a világot. Úgy leírhatatlan csak az a valóság is, amit ma tudunk.
Talán 100 év múlva még többet fognak tudni ez emberek, de a valóságnak még akkor is egy lesz egy szelete, amire nem lesz racionális magyarázat. És ez valószínűleg mindig így lesz. Mert a világot valószínűleg nem csak a racinális törvények mozgatják, bár roppant kényelmes volna, ha így lenne, mert könnyebben elboldogulnánk benne.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: PL én azt veszem erőszaknak,hogy egy foltos kerámiatehenet odaállítasz,liberális idiotizmusod teljes tudatlanságában, a Bazilika elé, majd csodálkozva nézed,hogy a templomba járó nénik miért nem értékelik a te liberális "műveszet"-nek titulált szutykos tehénseggedet,és miért zavar ez másokat.
Na ez az erőszaktevés mások hitén-életén-érzésein. csak hogy picit tisztázzuk.
:)
látom csak nem akarsz visszamenni nyiránékhoz. Pedig ott mindenki tárt karokkal várna :D
@Trompf: Miért pont és kizárólag a rezidensek maradjanak itthon?
Mi a helyzet a mérnökökkel, IT sekkel, biológusokkal, sőt továbbmegyek szakácsokkal, fodrászokkal, kőművesekkel? Ők hol tanultak, ki fizette? Ők elmehetnek?
Miben mások az orvosok? Népszerű érv, hogy ez a legdrágább egyetem. Tény. Viszont annak, aki oda jár előtte is (felvételi) és alatta is sokszor bizonyítania kell, hogy megérdemli a befektetést. Utólag negatívan megítélni, kényszerpályára küldeni szerintem nem fair. Vagy ha szerintetek igen, akkor vonatkozzon ez mindenkire. Ja, hogy akkor nem valósul meg a szabad munkaerő-áramlás?
Arról nem beszélve, hogy ezek után ki megy orvosnak...
@Senkifia: tehat a logikai uton elert hit az, amikor megmagyarazod magadnak, hogy ciki azt mondani, hogy "nem tudom, miert van igy", inkabb egy huszarvagassal azt mondod, hogy valami felsobb, erthetetlen ero csinalta igy...

szerintem meg a logika szabalyai szerint az ember az isten, hiszen meg az isteneket is az ember teremtette.
@Goompah: Miért van több, magát ateistának valló bölcsészmérnök, mint természettudós?
@Senkifia: Érdekes, hogy az információnak valahonnan származnia kell, hiszen információ nem csak valamire hasznos és használható tudást jelent, hanem azt is, hogy ez a tudás valahogy kódolva van.
@Bockó: Na nézzük, ez volt az a kommentem, amire ledemagógoztál:

"Kiegyensúlyozott és érett személyiséggel rendelkező ember nem fikázza a vallásos embereket.
Egyszerűen nincs szüksége az ilyen módon önmagának szerzett kétes értékű örömérzetre."

Te erre ráröppentél, ami ékes jele annak, hogy találva érzed magad.
De ettől én vagyok demagóg?

Tudod, egy vallásos embert racionális érveléssel soha nem fogsz meggyőzni az igazadról, tiszteletre méltó erőlködés az egész.
De én nem ezt kritizáltam, hanem azt az otromba, ocsmány alpári stílust, amit itt egyesek megengednek maguknak.

"Valószínűleg egy keresztény vagy, aki cikinek érzi a hitét."

Az nem megy át a neten, hogy büdös a lábam is? ;-)
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Nem. A mindig okosat megmondó butaság zavar. De mondjuk nem pisilek be miatta éjszaka.
@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger: lehet inkább ébren kéne olvasnod. Még a végén tanulnál valamit . Bár ez gondolom eléggé kizárt a te kapacitásodnál . Ja ez is logikus következtetés. Lévén,hogy ennyi jött át neked az egészből. Tipikus trolltempó. Mintha azt írnám a hozzászólásodra:te totál idióta vagy...
Pedig ez közelebb áll a valósághoz,mint a te hozzászólásod
Inkább egyél csülkös babot,baba :D
@-JzK-: Jézus már "megsúgta", értelmezd, érezd, és értsd a tanítást.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Hát igen, amennyit Jézusról tudok, egész szimpatikus.
Ettől mondjuk még leszarom az egészet keresztényestől, zsidóstól és muzulmánostul. Elmehet mind játszani azzal, ami egyidős vele, és ne pofázzanak bele más dolgába.
@Dövan: "De tudjuk hogyan működnek a neuronok, az agy csupán csak a jelenlegi szinten borzasztó komplexitása miatt nincs szimulálva. De eljön a nap, amikor komplett agydarabokat lehet elektronikára cserélni"

Na én az ilyenen borulok. Lenézzük a hívőket, de azért ilyenekben hiszünk, mint "eljön a nap", meg "csupán komplexitása miatt"

Majd ha a (ugyebár tudományosan elismert, de magyarázat nélküli) placebo jelenséget produkálja egy elektronika, akkor nézek nagyot.
De azon se csodálkozom ha te ebben is HISZEL. Az, hogy ez milyen messze van a konkrét, tapasztalható (mondjakolyat, hogy "objektív") valóságtól, abba ne gondolj bele, de a lényegét tekintve hasonlóan hülyeség, mint a halál utáni pokolban való hit.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
Nem, a logikai úton elért hit az ott kezdődik, hogyaszongya természetes istentan, fundamentális teológia, Quinque viae meg ilyenek... aztán jöhet csak olyasmi, hogy kinyilatkoztatás és tsai...
De hát persze te nyilván sokkal jobban tudod, hogy mik ezek, hiszen te olyan szakavatott valláskutatók vagy ;)
@okostojgli: Lassan már csak egyházi iskola lesz. Fenegyemeg! Kénytelenek leszünk átvinni gyermekeinket egy szomszédos ország magyar nemzetiségi iskolájába. Így akarja a határokat kiterjeszteni a Semjén féle pártképződmény?
@BaradlayR:
A "beszólok valami vicceset" (ami nem vicces, beszólásnak meg gyenge) még mindig nem érv.
@Senkifia: pedig ne vedd, mert nem be lett allitva bazilikaba.

az utcahoz semmi kozod. kozterulet. a vilagi vilag, ahova ha kilepsz, akkor ember vagy, nem kereszteny, az emberi szabalyok vonatkoznak rad.

tehat en mar megiint azt latom, olyanba akarsz beledumalni, amihez semmi kozod. es mindeazt ugy teszed, hogy kozben eljatszod a martirt, mintha bizisten, azok a tehenek a colosseum oroszlanjai lennenek.

szanlamas.

majd akkor sirj, ha a templomBAN tortenik valami.

mondjuk elkjezdek "A KRISZTUS HAZUGSAG, JEZUS HALOTT!" feliratokat elhelyezni a templom falain. na az zavarhat.

csak en nem teszek olyat, mert nem akarok lesullyedni a ti szintetekre. csunyan el lesztek picsazva, ha nem kotrodtok ki az eletembol, de veletek ellentetben en nem megyek utanatok a templomaitokba.
@Vad.Korte: Valaki lehet szélsőségesen hülye ön- és közveszélyes, valaki meg csak kicsit zizi. Az átmenet folytonos a normálisak és a teljesen befordultak között.
@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger: Ezt nagyjából tudjuk, de akkor sem értem, hogy hogy jött a te kommented az enyémre... Mintha nem arra akartál volna reagálni. Na mind1.
@Senkifia: Vajon a létezésed képzete mitől keletkezett bennem?

OK!
Tehát a sikeres ember tulajdonságai: éberség, stréberség, héberség?

(Pedig nekem is "van egy álmom", de azt nem árulom el...)
@-JzK-: Pezenhoffer belefeledkezett a középkori államegyház tanaiba, sajnálatosan ellenségeskedik, mert azt hiszi, hogy a hit evilágról szól, és hogy a tudományok istenről szólnak.
Nem akarlak meggyőzni, ez a te világlátásod, és a te lelkiismereted.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
"csunyan el lesztek picsazva, ha nem kotrodtok ki az eletembol" - Még ha így is lenne, az önbíráskodás lenne, és az általad oly nagyra tartodd liberális jogállam ítélne el érte, pajtikám :-)
De mesélj: sírd el nekünk, hogy ki az a csúnya bácsi aki belemászik az életedbe, és egészen pontosan hogyan teszi?
Netán betört éjszaka hozzád a püspök és felfúrt egy feszületet a szobád falára? Vagy vasárnaponta bilincsben hurcolnak téged a templomba?
@-JzK-: telapokutato es husvetinyul kutato sem vagyok.

de az feltunt, hogy altalaban azok a vallasosak, akik nem hajlandoak beismerni, hogy nem tudnak valamit megmagyarazni. altalaban sokkal egyszerubb valamifel isten muvenek tekinteni a megmagyarazhatatlan dolgokart, mint szembesulni a sajat korlataival.
"...Nincs már semmi hinnivaló,
Higgyünk hát a van-vagy-nincs Úrnak.

Mert ő mégis legjobb Kisértet
S mert szörnyüséges, lehetetlen,
Hogy senkié vagy emberé
Az Élet, az Élet, az Élet."
Ady, Menekülés az úrhoz. Ez mindent elmond: az ember bebizonyította, hogy önmaga ellensége, már csak a csoda segít, és az, ha nem íródnak provokatív cikkek.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: valamit nagyon nem értettél meg. fuss neki még egyszer.
Mondom: a logikai úton elért hit pl az,hogy igenis létezik olyan törvényszerűség,ami minden létezőt áthat és irányít. Még akkor is,ha nem értem még,hogy hogyan működik. És attól,hogy esetleg egyszer megértem majd,nem biztos,hogy kivonhatom magam a hatásköre alól(lásd még:mindenhatóság). Ilyen például a gyenge kölcsönhatás, amitől az atomjaid magja egyben marad,és nem esik szét protonra meg neutronra,meg neutrínóra meg millió egyéb apróságra.Viszont szart nem tud róla senki nagyokos, se liberális se egyéb tudós. Csak bökdösik egymást,és találgatnak :)
De ha neked kényelmesebb azt "tudni",hogy rád ez nincs hatással,mert te liberális vagy,ergo azt teszel,amit akarsz, felőlem nyugodtan széteshetsz alkotóelemeidre:)
mondom:picit figyelmesebben olvasni lehet hasznosabb tevékenység.
@bgp: Igen. Én is így gondolom. Vagyunk ketten.
@Senkifia: "én kölyökkoromban ateista voltam. ma meg hiszem,hogy van egy mindent átható és irányító rendszer,lévén,hogy másképp nem létezne semmi."

Pontosan ezt nevezi egyik istennek, a másik meg természetnek vagy fizikának, esetleg nemtudomminek.

"Miközben ebben az egyetemes, nagyon kemény törvényszerűségek mentén létező és működő világegyetemet(?) elnézve,olyan szinten jelentéktelen semmik vagyunk,hogy az elképzelhetetlen."

De olyan brutálisan nagy potenciál van bennünk, hogy egy nap mi is életet teremthetünk. Vagy megállíthatunk egy szupernova-kitörést.

A te hited, úgy érzem, nem a három miatyánk-egy ellopott bicikli számlája rendezve tengelyen helyezkedik el.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Tulajdonképpen hány ezer darab erre vonatkozó kutatási kérdőívből vontad le ezt a következtetést,
@-JzK-: "Az a jelenség meg lehet az ateisták részéről is: ott inkább a végső kérdésekbe belegondolás alóli kitérés a jellemző."

Látod, itt elkelne neked egy kis alázat. Van egy megvetett ellenségképed, aztán kígyót-békát kiabálsz rá.

"A legtöbbnél nem arról van szó, hogy "hiszik, hogy nem" csak nem törődnek vele "nem hiszik, hogy". Ez is a gondolkodás félretevése. Vajon hány itteni pedofilpapozó gondolt már bele pl. a szenttamási öt útba? Naugye."

Mifene lehet az? Aquinói Tamás öt istenbizonyítékára gondolsz? Egytől-egyig logikátlan marhaságok. Ha nem hiszed, jelentsd itt ki valamelyiket és megmutatom, mi a gond vele.
@BaradlayR:
A középkorban nem volt "államegyház", soha nem volt az állam és az Egyház azonos. Az egységesség nem azonosság. Persze az egység is inkább jelmondat volt, mint valóság, és inkább a világi uralkodók akartak beleszólni az Egyház ügyeibe.
A középkori Egyház meg ugyanaz mint a mai, meg mint az ókori, így középkorozni csak egy hatáskeltő szólam.
Pezenhoffer történelmi apologetikát is folytat, mert bizony tény, hogy a történelemoktatás gyakran egyházellens: ezeket a legendákat szépen meg kell cáfolni.
A hit nem evilágról szól, de míg itt vagyunk, addig itt kell tartani a frontot, mert bizony az eretnekségek ma is élnek, mint annak idején, nincs új a nap alatt. Ezért az apologetikára ma is szükség van, jobban mint valaha.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
Összekevered a vallást a mitológiával, úgy látom.
" A bűnnel való riogatás szerintem ugyan egyrészt teológiailag megalapozható, viszont Ádám bűnével ijesztgetni csupán a másokon való hatalomszerzés és a beteges paranoia jele. Kelts elég erős bűntudatot, és megteszik, amit mondasz nekik, hogy elkerüljék "Isten" büntetését. Épp csak Istent nem kérdezik, hogy ezért _tényleg_ meg akarná-e büntetni őket."

Ezt teszi a katolikus egyház. És persze szinte az összes többi is.

"Tedd a jót és kerüld a rosszat. Ez a természetes erkölcsi törvény. Azt tedd másokkal, amit szeretnéd, hogy veled is tegyenek - ez pedig az aranyszabály, és minden más csak magyarázat."

Ebben teljesen egyetértünk és én magam is eszerint próbálok élni, de ehhez nincs szükség se istenre, se vallásra, se egyházra.

"Ha egyetlen praktikus tanácsom lehetne mindenki számára, az az lenne, hogy legyen bátor kételkedni, és használja az eszét, és ha az kevés, olvasson, tanuljon, kérdezzen."

Javíts ki ha tévedek, de ha jól tudom aki az egyház dogmáit nem fogadja el kételkedés nélkül az elkárhozik.

"Nem a szkepszis a megoldás (az végső soron az ateizmus kapuja), hanem a válaszok megkeresése, amik kielégítenek. Aki pedig ezt tiltja, szerintem hibásan jár el."

Ne a téged kielégítő válaszokat keresd, hanem az igaz válaszokat. És ha azok a kapu mögött vannak, ne félj belépni. Persze biztonságosabb, és könnyebb út ha elfogadod a kész válaszokat. Emiatt gyakran irigylem a hívőket, mert nekik sokszor könnyebb. Aki pedig ezt a fajta útkeresést tiltja az az egyház.

"Nem vagyok oda sem a látomásokért, sem a katartikus lelki élményekért, úgy értem, nem keresem őket mindenhol, de mégis megtalálnak."

Az ember agya egy nagyon bonyolult és könnyen felborítható működésű szerkezet. Látomásokat okozhat szimpla meditáció, hangos monoton zene, tánc, vagy szimplán az éhezés is. És akkor még nem beszéltünk a kémiai anyagokról. Nekem is voltak érdekes élményeim, bár nagyobbrészt illegálisak :-)

"Ha van Isten, de nem szeret feltétel nélkül, az a világ legnagyobb tragédiája lenne (és önellentmondás egyben)."

Az ellentmondást nem látom. De ha isten gonosznak látszik akkor gonosz, még akkor is ha ezt tragédiaként éli meg bárki. Ha valami úgy néz ki mint egy kacsa, és úgy hápog mint egy kacsa, akkor az kacsa. Még ha hattyúként adták is el.

"Mert ha egy szülő képes feltétel nélkül szeretni a gyerekét, Istentől nem várhatunk kevesebbet. "

Mi köze a szülőknek istenhez? Miért vannak neked elvárásaid istennel szemben. Vagy úgy általában bármivel szemben. Ha meg akarod tudni valamiről, hogy milyen, akkor vizsgáld meg , hogy milyen. Vonj le következtetést az pont. Ha tények ellentmondanak az elvárásaidnak, ne tényekben kételkedj.

"És ha Isten nem (lenne) ilyen, nem hiszek (hinnék) benne."

És sem lenne tragédia, és boldogan és sokkal szabadabban élhetnél.
Mindent tagadni a legkényelmesebb, legkönnyebb, leg...khm...egyszerűbb módszer. Ezt gúnyolódással viccessé tenni meg már szánalmas.
@Senkifia: "amitől pl nem esik szét az atommag magától,(gyenge kölcsönhatás?),"

Erős.

A "nem lehet véletlen" gondolatra egy gondolatkísérlet.

Fogj 4milliárd vallásaffin embert, tedd a képüket egy négymillárd rekeszes rulettkerékbe, pörgesd meg a kereket, gurítsd a golyót, és tedd gazdaggá azt, akinek a képe kijön.
Mondd el a nyertesnek, hogy hogyan lett gazdag - Isten/Jhvh/Allah/Az Erő ujját fogja látni.
Mondd el egy frissen érettségizettnek a sztorit - kiböki, hogy ha már gurítottál, VALAHOL landolnia kellett a golyónak; előre baromi kis valószínűséggel esik bárki képére, de ESIK, utólag meg lehet magyarázni, hogy de miért pont oda.

Ha valaki az antropikus elvet véli felfedezni a példabeszédben: nem véletlen.
@I_Isti: nekem nincs szuksegem tamaszkodokra, hogy gondolkodjak, nincs szuksegem kerdoivekre, hogy megallapitsak.

gondolom ezert nincs szuksegem istenre sem, aki meghatarozza am indennapjaimat, mert kepes vagyok megoldani.
Tóta W-nek nincs vér a pucájában. Se a muzulmánokkal nem "szemtelenkedik", se a zsidókkal - már ahogy ő ezt a szellemtelen, ocsmány fröcsögést nevezi.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: kíváncsi leszek, hogy fogod "meghatározni mindennapjaidat", amikor az utolsó három évedben csövek lógnak ki belőled és hörögsz.
@I_Isti: "Nem baj, Jézus akkor is szeret Téged! :) "

Az se baj. Ne szépen nézne ki Cindy Crawford, ha mindenki az ágyába tolakodna, aki szereti, sőt mindenki, aki úgy tudja, hogy valaki szereti.
@-JzK-: Az egyház tán ugyanaz ma, mint a középkorban s előtte, de az emberek nem ugyanazok. Márpedig a katolikus terminológia szerintaz egyház nem a pápa meg a paok, hanem minden megkerszetelt ember.

Az első mondatomon ugyanúgy el lehet vitatkozni egyébként: eleinte volt Az Egyház, egy-két ettől eltévelyedő kis marginális csoporttal. Aztán ez megváltozott, markánsan. Ma már sok, nagyságra ée jelentőségre hasonló kaliberű egyház működik egymás mellett. Érdekelne, Jézus hova állna be...
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: aha.értem. tehát ha nem a buzifelvonuláson kiabálom hogy buzi,hanem csak mellette,azt tehetem,mert az közterület,és azt kiabálok amit akarok?ja hogy az sérti a másik jóérzését(?(attól most vonatkoztassunk el,hogy a felvonulás meg kinek a jóérzését sérti,mert az nem ér el az agyatokig:)) Ja várj, azt nem szabad,mert nekik jogaik és érzéseik vannak,amiket a kiabálás megsért,ezért közterületen sem szabad... a tehénsegg meg a katolikus nénit sérti a bazilika ELŐTT is...de az persze a te liberális olvasatodban a világ,úgyhogy nyugodtan lehet csinálni:)
én nem vagyok katolikus. Keresztény is csak formailag. De amilyen szutykos surmó hozzáállásotok van az embertársaitokhoz,miközben az irányotokba kinyilvánított bármilyen negatív felhangot agresszív és barbár módon utasítjátok el, az legalábbis vicces :) és nagyon utálnivaló. Semmivel sem jobb,mint bárki vallásos hittérítése. Sőt. A vallásos legalább megmagyarázhatja a hitével. nektek csak a surmó rosszindulat maad, hogy bárki,aki nem úgy hiszi-mondja-gondolja mint ti, az rohadt fasiszta,náci,vagy istenőrizz vallásos piszok szemét.
Miközben azt nem látod,hogy aki a piszok szemét, az főként ti vagytok :)
na mindegy. ez a "vita" kb olyan ,mint a legnagyobb alkoholtartalmú zöldség: a falra hányt borsó...
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
Jaj de viccesek vagyunk. Azonban amíg nem olvasol szépen utána, hogy mit fikázol, addig csak egy felületesen ítélő handabandázó alak vagy, amilyenből 10et toborzok össze a piacon. Te pedig bizonyára egyéniségnek hiszed azt, pedig egyelőre semmi olyat nem tettél le az asztalra, amit egy kocsmatöltelék ne tudna elböfögni nekem. Pedig az még vicces is tud lenni legalább!

Mit is nem hajlandóak a "vallásosok" felismerni? Te csak ne a "vallásosokkal" törődj, hanem a vallás(ok)kal. Ne az ő szívükben kotorássz, hanem cáfold meg a teológiájukat. Ja, hogy az meghaladja az erődet? Akkor mond ezt, aztán máris helyben leszünk. Még mindig egyenesebb bevallani, hogy

"Hülye vagyok hozzá, de azért utálom a szemét köcsögöket, ezért ugatok rájuk, mint egy veszett kutya."

mert akkor legalább tudom, hogy mennyire kell komolyan venni egy ilyen figurát. Nem mintha eddig különösebben kétségem lett efelől.

Na de bocs: most így fejből, a keresztény istentan épphogy elveti a természettudományos ismerethiányokra alapított istenérvet. Megint csak szenttamásnél kutakodj.
@-JzK-: Ne haragúdj, ezt én már rosszindulatúnak érzem.
@Vad.Korte: szokd meg, ez mar az a vilag, amikor ha allitasz valamit, akkor bizonyitani kell.

ha azt mondod, isten letezik, hozz egy szort a szakallabol dns elemzesre, vagy nem letezik.

a kinyilatkoztatasok ideje elmult. az olvasas, tanulas mar nem csak a papasag privilegiuma es bizony mar mas is gondolkodik es hozzafer a tudashoz. mar nem csak egy uton lehet elindulni es kiderult, sokkal jobb es ighazabb megoldasok leteznek, mint barmelyik vallas.
@-JzK-: ""Ilyen rendszert ezret lehet csinálni." - Csinálj egyet :-)"

Nem állítottam, hogy én is tudnék. Csak azt, hogy ez nem érv a rendszer érvényessége meg igazsága mellett.

" Te talán tudsz valakit, aki te rád akarja erőszakolni a hitét?"

Hát pl. a lányomnak tuti hátránya lesz abból, hogy nem fog hittanra járni akármennyire kötelező lenne is neki.
Nem olvastál mostanában némi katolikus nyomulásról az iskolák körül. Plusz van valami alkotmány vagy mi abban is van utalás arra, hogy jobban tenném ha elkezdenék templomba járni. Meg már a tűzoltók (ha jól emlékszem) védőszentjét is törvény határozza meg. Pedig szerintem Mici Mackó minden szentnél méltóbb lenne a tiszteletre.

Hogy Husz Jánost, meg Galileit már ne is említsem, mert ezek történelmi példák ugye.
@l.x.: Jó gondolat. De sajnos csak kétféle -- szálsőséges -- allaspontot felételez: az abszolut hívőt, aki ül és mindent Istenre hagy, meg az abszolut nem hívőét, aki mindeféle nem-mérhetőt, nem-kiszámíthatót kizár. De van egy köztes út is. Az a golyó bár követi a fizika törvényeit, mégsem véletlen, hogy hol állt meg, kit "segít", kit nem azzal, hogy pénzhez juttatja. Eszerint az elv szerint az ember magában hordja a lehetőségeit (marshallbot?) és korlátait, gondolataival, szavaival indukálhat eseményeket. Érdekes, nem?
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Ezt úgy hívják, még a liberálisok is, hogy "előítéletes gondolkodásmód".
@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger: ugyan mi lenne az elég? Ráadásul a zsidaó vallás nincs lépten nyomon az orrodba tolva templomokkal/iskolákkal, stb. - a hülyeségeikkel főleg csak magukat bosszantják. Kevesen vannak itthon. Az előbőrözés pedig ősi zsidó szokás.

Vallást nem keverni mással bitesőn.
@Senkifia: ne akard nekem bemesélni, hogy egy ősz emberformájú fazon találta ki hogy ez így legyen.
Nekem a valószínűbb az, hogy a sokféle lehetséges univerzum közül az marad meg ami megmarad 5 percnél tovább.
Ehhez nem kell intelligens design. Csak várni kell egy kicsit amíg a gyenge magától elmúlik.
@BaradlayR: nem veletlenul...

nem sok kulonbseg ugyanis mese es mese kozott. legfeljebb a hazugsag merteke es a bedolo hulyek szama differencial, de attol a kamu az kamu marad:-)

a gorog mitologia isteneinek tettei pont akkora kamuk, mint a biblia es csak arra szolgal, hogy a papsag fenntartsa a lelki rabszijat es pumpolja a lovet a szerencsetlen hulyekbol.
@nemvicces név: mutass egy az, agyhoz hasonló komplexitású elektronikát, én pedig megmutatom rajta a placebo-hatást.

A nem lehet megcsinálni, és azt sem tudjuk, hogy egy nap meg lehet-e csinálni között nagy különbség van.

A vicc, hogy azon a napon, amikor lesz egy olyan gép, amibe át lehet tölteni az agy aktuális állapotát, még mindig csak az adott gép fogja elhinni saját magáról, hogy él, a többiek pedig vitatkozhatnak róla.
@Vad.Korte: "Ma már sok, nagyságra ée jelentőségre hasonló kaliberű egyház működik egymás mellett. Érdekelne, Jézus hova állna be..."

Tulajdonképpen ez elég világosan kiderül...
@BruceTheHoon:
Nekem nem megvetett ellenségképem van, csak tapasztalatom. Valójában életem során körülbelül ha 2 olyan ateistával sikerült vitáznom, aki egyáltalán elgondolkodtató kérdést képes volt feltenni, az összes többi vagy sablonkérédst tett fel, vagy pedig odaröfögött valami tibutákvagyokcsakvakonhisztekapedofilpapoknak címá ősi regét. Persze mindezt azt sugallva, hogy ő bezzeg milyen megfontolt, kritikus gondolkodású és művelt ember! Áhh...

Logikátlan marhaságok muhaha, amiket sebtében megcáfolsz? Csak nem arról a honlapról akarod kimásolni? Nyugi én is olvastam Bertand Russel-t és meg kell hagyjam pocsék bölcselő. Ez is tipikusan olyan, mint a mostanában felkapott Hawking. Nyilván mint szaktudós kiváló tudós, de a filozófiához tökhülye, száz éve egy katolikus iskolában érettségizett személy röhögve megcáfolta volna, nem hogy egy pap! Aszondja kb. "világegyetem meg tudja teremteni saját magát", hehe, ezek szeirnt a világ személy? Ez már nem is ateizmus, hanem panteizmus? Végülis hallottam már olyan nézetet is, hogy az ateizmus szégyenlős panteizmus.

De mit semérsz, ha az arisztotelészi leszűkített mozgásfogalmat cáfolod, hiszen a neotomizmus nem azzal dolgozik, püff. Az okság elvét pedig a maga naturális valójában nem fogod tudni cáfolni.
Azt, hogy pina, írta már valaki?
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: ...megoldod a mindennapjaidat ,persze.egész addig,míg erre jár egy kósza aszteroida,külső független megfigyelőként, és pofánb.ssza az egész emberiséget(még a liberális felsőbbrendűeket is),lévén,hogy az egész intelligens létünk egy halvány lepkefing,és volt már ilyen a Föld történetében. na akkor kiderül,hogy nem tudod megoldani a mindennapjaidat,csak azt képzeled magadról. És hiába ad nyirán fizetésemelést,ha holnap rádszakad az ég :)
ezzel nem azt mondom,hogy a hívőt nem b.ssza pofán. dehogynem. csak egyrészt lehet ő boldogabban hal meg,ami akkor és ott nagyon nagy előny a te nagyképű majdmegoldom-liberális felfogásoddal szemben(zuhanó repülőn nincsenek ateisták...). Másrészt meg csak azt bizonyítja,hogy igenis vannak dolgok,nem is kevés, ami törvényszerűen fölöttün állnak,és kib.szottul semmit nem tehetünk se érte se ellene... Bármennyire is felsőbbrendűek vagy kiválasztottak lennénk.
@árammal átjárt kakkantott nyaktekercs: "Tóta W-nek nincs vér a pucájában. Se a muzulmánokkal nem "szemtelenkedik", se a zsidókkal - már ahogy ő ezt a szellemtelen, ocsmány fröcsögést nevezi."

Ezt hívják fatwairigységnek.
@Dövan: nem tudom, de végre egy jó dolog :D
@árammal átjárt kakkantott nyaktekercs: nem a fenét. Allah cikiben - keress it rá.
Nincs igazad, én egész szombaton el voltam ragadtatva. Apukám olyan bográcsos ebédet főzött, hogy még a szomszéd néni is el volt ragadtatva tőle.
Szörnyek és trollok pedig vannak. Ellopják a zoknikat. De mindig csak a balt..
@Dövan: Mondjuk a szolipszisták már most is ezt teszik. :D
@I_Isti: jogos :)
elvégre én csak hiszem,hogy van, ők elvileg tudják. akkor biztos bizonyítani is tudják,tényszerűen...hát rajta :D
@Guga: köszönöm. Allah átvette Jehova szerepkörét is? Vagy a zsidók még mindig szent tehenei ennek a bátor kisfiúnak?
@Senkifia: rendben, augusztus 20-an megyek es a mumifikalodott vegtag korbecipelesekor bekiabalok, hogy kocsog gyerekbaszok, meg rohadt hullagyalazok.

kicsit majd dobalok is...

ahogy ti csinaljatok...
@-JzK-: szóval nem fog menni, mi?
@-JzK-:

"Az okság elvét pedig a maga naturális valójában nem fogod tudni cáfolni."

A kvantumfizika lényegében szinte már a cáfolata.
@okostojgli: úgy látom tojgli, te vagy itt az agy, a trolldivízió vezetője. tóta örülhet, hogy csak te vagy az egyetlen olyan követője, aki még a klerikálisoknál is ostobább. egyébként abból, hogy azt írod isten húzzon a faszára, az pont nem azt jelenti, hogy ez isten akarata, te kis Spinoza.
@Senkifia: "erre jár egy kósza aszteroida,külső független megfigyelőként, és pofánb.ssza az egész emberiséget(még a liberális felsőbbrendűeket is),lévén,hogy az egész intelligens létünk egy halvány lepkefing,és volt már ilyen a Föld történetében. na akkor kiderül,hogy nem tudod megoldani a mindennapjaidat,csak azt képzeled magadról."

Erre mondják, hogy a jó tengerész nem imádkozik a szélért, hanem megtanul vitorlázni!

Építünk rakétát, mint a filmekben :)
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: "nekem nincs szuksegem tamaszkodokra, hogy gondolkodjak, nincs szuksegem kerdoivekre, hogy megallapitsak."

Tehát: nincs igazi tapasztalatod a hívőkkel kapcsolatban, - hogy tudniillik bizonyos tulajdonságukat tekintve milyenek - ennek ellenére megfogalmazod a véleményedet!
Ez mi, ha nem előítélet?
@Epokit Drive: Csakhogy ezt nem én írtam. :-)

Buzulásra nem lehet ránevelni senkit. Mint ahog pedofiliára sem. A pedofilek csak kihasználják és megdugják a gyerekeket. Az egyház pedig a papjai között lévő pedofileket védi, ahelyett, hogy a saját törvényei szerint kitagadná őket. Ja és persze intoleranciára is neveli a hiveket, mert ha van kit utálni közösen akkor erősödik a csapatszellem. Ez persze mind így van csak a természetes erkölcsnek, a jóérzésnek, és mellesleg a tízparancsolatnak is ellentmond. De ezen azthiszem már túl vagyunk.
@Senkifia: Télleg csak a pontosítás kedvéért, de a nukleonokat nem a gyenge, hanem az erős kölcsönhatás tartja össze.
@Senkifia: a tora nem akar belemaszni az eletembe.

erted a kulonbseget, ugye?

senki nem basztat azzal, hogy zsido erkolcs szerint eljek. senki nem basztat azzal, hogy meteltessem korul magam. senki nem basztat azzal, hogy ne egyek sonkat. senki nem basztat azzal, hogy szombaton ne dolgozzak.

valszthatok. az a vallas is hulyeseg, ahogy van, de nem akarja rameroszakolni magat. es ez a kulonbseg egy emberes szajbaveres es a lesajnalo nezes kozott.
@Vad.Korte:
Az ember lényegazonos önmagával, tehát a 200, 500, 1000, 2000 évvel ezelőtt élt emberek ugyanolyan emberek voltak, mint ma. Ezért kell demonstratíve kiröhögni mindenkit, aki vulgármarxista linerális fejlődésben hisz, és prüszköl, hogy "elavult" (mintha ez valami varázsszó lenne, ami által megúszná a bizonyítás terhét!).
Abban igazad van, hogy az Egyház nem csak a klérust jelöli, azonban a klérusnak meghatározott szerepe van. Az Egyház Isten akaratából hierarchikus felépítésű. Ez is bizonyítható mind a kinyilatkoztatásból, mind logikai úton.

Az Egyház nem változott meg. Az is bizonyítatlan, ámde mégis sokak által axiómaként kezelt, mégis hamis tétel, hogy az Egyház történetében törés következett be az eredeti jézus-apostoli korszak egyháza és a konstantini amnesztia utáni egyház között. Ez ellentmondana a jézusi ígéretnek: még a pokol kapui sem vehetnek rajta erőt. Ebből következik az Egyház fogyatkozhatatlanságánka (indefectabilitas) dogmája: az Egyház nem veszhet el, nem tűnhet el, folyamatosan fenn kell, hogy álljon mint látható és felismerhető közösség a jézusi alapítástól a világ végezetéig. És valóban: míg államok és népek tűntek el az Egyház fennmaradt. Ez egy mindenképpen egyedülálló jelenség. Semmiféle intézménynek nincs ilyen hosszú idejű folyamatossága és állandósága a történelemben!
@-JzK-: "Logikátlan marhaságok muhaha, amiket sebtében megcáfolsz? Csak nem arról a honlapról akarod kimásolni?"

Erre igazából nem tudok mit mondani. Ekkora bunkó vagy, bazmeg?

Az, hogy eddig csak két ateistával találkoztál, aki elgondolkodtatót tudott neked mondani, szerintem inkább azt jelenti, hogy téged nehéz elgondolkodtatni. Pedig reménykedtem egy kis értelmes vitában.
@Guga:

Na most megnyugtattál... bezzeg ha én szopatnám folyton az izraelitákat, és minden 99 zsidóvicc után beraknék egy katolikusviccet is, akkor én lennék az antiszemita-fasiszta-faszkalap, igaz?:)

Mutatóba berakunk egy zsenge öncikizést, az kb. olyan mint amikor a népszabi mutatóba berak minden kiadásba egy kevésbé balos cikket is (a 25 zorbánozó cikk mellé), csak hogy elmondhassa, hogy ő mennyire független és kiegyensúlyozott.

Ezt te sem gondolhatod komolyan.

"Ráadásul a zsidaó vallás nincs lépten nyomon az orrodba tolva templomokkal/iskolákkal, stb. "

Bazzmeg, ezen fosósra röhögtem magam:D Az nem tűnt fel, hogy azért szúrják ki mindenhol a szemedet a templomok mer az ország 95%-a keresztény?

Ahhoz képest hogy mennyi zsidó van ebben az országban, mégis minden második héten vmi holokauszt-emléknapot ünneplünk, vagy fesztivált, vagy fasztudja mit.

Na ha valami, akkor a zsidó faszságok éppen hogy az ember arcában vannak állandóan, ami vicces ahhoz képest, hogy 1%-át se teszik ki a lakosságnak, mégis állandóan körülöttük forog a világ.
Tóta W. tragédiája, hogy nem Voltaire korában élt. Akkor voltak utoljára menők az ilyen véresszájú egyházellenes pamflettek, azóta már sajnos vérciki az egész...

Szerintem egy liberális demokráciában minden emberre rá lehet bízni, hogy neki mi a jó: templomba szeret járni, vagy játékgépekbe dobálni a fizetését, pornót nézni otthon az interneten vagy horgászegyletbe járni. Ezek közül nem feltétlenül a templombajárás a legkártékonyabb, sőt, társadalmilag az egyházaknak elég sok haszna van (jótékonykodás, közösségteremtés, stb.), és messze nem okoznak annyi kárt, mint a harcos egyházellenesek láttatni szeretnék...
@Maretz: "Ahhoz képest hogy mennyi zsidó van ebben az országban, mégis minden második héten vmi holokauszt-emléknapot ünneplünk, vagy fesztivált, vagy fasztudja mit."

Sorold fel az utolsó öt dátumot.
@I_Isti: Aha, és Elvis él...

@-JzK-: Zsóti, én viszont életem során rengeteg hozzád hasonlóval találkoztam, akik betanult és bemagolt szövegekből felállított rendszert nyomattak. Aztán persze csak a másik fél a hülye, nem te aki felmondod a leckét :)
@I_Isti: tegnap beszélgettem Piroskával, éppen a Nagy Farkú Szenge Vitéz-től jött és kérdeztem tőle mit tud Isten Józsikáról, a'szo'nta, hogy ő ugyan nem látta a Jóskát de kérdezzem a Vasorrú Bábá-t aki a szomszéd kulipintyóban lakik és éppen varangyosbékákkal varázsolja a Királyfit,hátha az meg tuggya aszondani... bekopogtam de Hétfejű Sárkány nyitott ajtót attól meg megijedtem mert éppen lángolós kedvében volt és nem volt nálam pattogatni való kukorica így tegnap feladtam

a'ssziszem a Jóska nem létezik, semmi nyoma sincs sehol pedig a Bogyót is kérdeztem az meg mindig mindent szokott tudni még azt is milyen nap volt tegnap de a'ssem tutta

te ????
@-JzK-: "Az is bizonyítatlan, ámde mégis sokak által axiómaként kezelt, mégis hamis tétel, hogy az Egyház történetében törés következett be az eredeti jézus-apostoli korszak egyháza és a konstantini amnesztia utáni egyház között. "

Miért lenne ez hamis tétel? Sajnálatos módon történelmi tények, és a rómkat egyház jelenlegi erkölcsi-szellemi állapota is bizonyítja.
@szeberenyi:
"Szerintem egy liberális demokráciában minden emberre rá lehet bízni, hogy neki mi a jó"

Hol látsz liberális demokráciát? Én is megnézném.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: én speciel nem. csak a példa okáért hoztam fel. de nyugodtan,felőlem. kb ugyanaz a szint,mint a tehénsegg a bazilikánál.bármennyire is mondod,hogy nem is... egyrészt. másrészt ugye egy újabb bizonyítéka a suttyó nácisztikus hozzáállásotoknak. mert ugy e a náci legalább nem mondja,hogy ő szeret és elfogad mindenkit. ti viszont igen. ehhez képest gyönyörűen általánosítasz,és egy kalap alá veszed az egész katolikus(sőt valszeg az egész kereszténységet) a pedofil papokkal. A teljesség igénye nélkül. Mert minden egyéb, tietektől különböző nézeteket valló, csoporttal szemben pont ugyanez a hozzáállásotok. Demagóg surmó senkiháziak vagytok. Szinte mind,csak hogy ne általánosítsunk,mert tisztelet a kivételnek.(tisztelet van...és kivétel?) :)
mondom:falrahányt borsó...
inkább menjél nyiránékhoz,szerintem:) ott nem kell harcolni,mindenki bólogat. Aki nem,azt kizárják. Ideális közeg a hozzád hasonlónak(szándékosan nem magadfajtát írok,még belemagyaráznál :))
@BruceTheHoon:
Hát pejsze, hogy nem, te kis hamis ;-)
Kezdetnek ajánlok figyelmedbe egy előadást, pont erről szól: amdg.betiltva.com/wp-content/uploads/mp3/ST.02.Isten.letenek.bizonyitasa.mp3
Mindegyik vallás, illetve mindegyik ilyen valláshoz közeli emberek megnyilvánulása rendkívül káros. De legfőképp azok, amelyek kötelező érvénnyel akarják ráerőltetni az emberekre a saját hülyeségüket.
De nem kell nagyon messzire menni, nálunk pl. a kdnp képviseli, a vallási fanatikus idióta seggfejek gyülekezetét.
@Rodeo36: najó, elég ha egy videofelvételt mutatsz az ősrobbanásról, abban a pillanatban elhiszem, hogy nincs Isten!
@Dövan: na ez jó amit írsz, hogy bizonyítod akkor be, hogy szubjektum keletkezett a gépben? (vagy tudat, szellem, hívjuk akárminek)

Aki szerint a "létezik", "van" dolgok csak racionálisan/tudományosan bizonyítható dolgok, azok valóban képtelenek felfogni az általad hozott példa bizonyíthatatlanságát, és ők az hiszik, hogy az Isten, Lét, stb. szavakal cimkézett "dolgot" "odakint" találják a hitük szerint létező objektív világban.

Nagyon jó példa ez a kis írás:

---------------------------
Két kis magzat beszélget egy anya hasában: -Te hiszel a születés utáni életben? -Természetesen. A születés után valaminek következnie kell. Talán itt is azért vagyunk, hogy felkészüljünk arra, ami ezután következik. -Butaság, semmiféle élet nem létezik a születés után. Egyébként is, hogyan nézne ki? -Azt pontosan nem tudom, de biztosan több fény lesz ott, mint itt. Talán a saját lábunkon fogunk járni, és majd a szájunkkal eszünk. -Hát ez ostobaság! Járni nem lehet. És szájjal enni - ez meg végképp nevetséges! Hiszen mi a köldökzsinóron keresztül táplálkozunk . De mondok én neked valamit: a születés utáni életet kizárhatjuk, mert a köldökzsinór már most túlságosan rövid. -De, de, valami biztosan lesz. Csak valószínűleg minden egy kicsit másképpen, mint amihez itt hozzászoktunk. -De hát onnan még soha senki nem tért vissza. A születéssel az élet egyszerűen véget ér. Különben is, az élet nem más, mint örökös zsúfoltság a sötétben. -Én nem tudom pontosan, milyen lesz, ha megszületünk, de mindenesetre meglátjuk a mamát, és ő majd gondoskodik rólunk. -A mamát? Te hiszel a mamában? És szerinted ő mégis hol van? -Hát mindenütt körülöttünk! Benne és neki köszönhetően élünk. Nélküle egyáltalán nem lennénk. -Ezt nem hiszem! Én soha, semmiféle mamát nem láttam, tehát nyilvánvaló, hogy nincs is. -No, de néha, amikor csendben vagyunk, halljuk, ahogy énekel, és azt is érezzük, ahogy simogatja körülöttünk a világot. Tudod, én tényleg azt hiszem, hogy az igazi élet még csak ezután vár ránk.

---------------------------

A félreértések elkerülése végett, ez (nekem) nem a túlvilágról szól, hanem a tiszta tudattal szemlélődéskor megtapasztalható dolgokról.

"néha, amikor csendben vagyunk, halljuk, ahogy énekel, és azt is érezzük, ahogy simogatja körülöttünk a világot"
@BPHead:
"csak akkor lenne az az unalomig ismételgetett tudomány maszlagod hiteles, ha abbahagynád a tudomány vívmányainak a használatát."

Jóvan jóvan, de majd csak azutan, ha csak olyanok szidjak a hívöket akik semmiben se hisznek.
PL. Nem hiszel benne, hogy jó mindenkinek hit nelkül élni. Nem hiszel benne, hogy jobb lenne a világ hit nelkül...és pláne nem hiszel benne, hogy a vilag mar jooooval elörébb lene, ha már joooo régen leveköztük volna ezt a fránya sok hívést.

Én nem hiszem ezt se;)
Az ember, akit jönni-menni látsz: zárt, egyéni; s az emberalkat
legmélyebb rétege nem zárt, nem egyéni, mindennel összefüggő, azonos a
minden alakzat mélyén rejlő egyetlen létezéssel.
Az időbeli véges személyiség mögül kibontakozó időtlen végtelenség:
a lélek. A kibontakozásra nem szoruló időtlen végtelenség: az Isten.
Külön-külön határok csak a térben és időben vannak; ami tértelen,
időtlen: bontatlan. A személyiség burkából kiemelkedő emberi lélek
azonos az Istennel; és mégsem az Isten. Nem úgy azonos az Istennel,
mint a csönd a csönddel, hanem mint a zaj megszűnése a csönddel.
Az ember, mikor zártságából megszabadul, háromféleképpen látja
Istent: mint "van"-on túli, vonatkozás-nélküli lényeget; mint a
mindenséget beburkoló és telesugárzó szerelmet: s mint a véges
személyiség leomlása után felragyogó végtelen lelket.
Az Istenbe-olvadó ember számára nincs többé kivánatos és
nemkivánatos, nincs többé semmiféle fokozat; mindent végtelenül és
kivánság nélkül szeret. Számára minden ugyanegy: minden a Teljes-
Változatlan, melyből a számtalan változó jelenség árad. Isten
tartalmazza a mindenséget, s a felszabadult lélek Istenben tartalmazza
a mindenséget.

//WS - A teljesség felé.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Hát bazmeg, ilyen hülyeséget utoljára marxista szemináriumokon lehetett hallani. A te komplexitásod sem üti meg egy svájci bicska szintjét...
@Epokit Drive: "Talán a Te egyformaságod az állatokéval, ha megengeded. (Ne érts félre, nem primitív sértegetésbe akarok átmenni.)"

Miért lenne ez sértő? Te milyen sértőt találsz abban, hogy ha azt mondom hasonlítasz egy állatra. Mert egy disznó nem megvetendő, és egy farkas nem gonosz, mint ahogy egy nyuszi nem aranyos. Ezek csak emberi értékítéletek nincs semmi értelmük önmagukban.

" Igen, esetleg találsz pár fajt, ahol ez jellemző, és igen, arra is utalhat a fenti, hogy rokonok vagyunk."

Arra gondolsz, azonos elvek alapján, azonos anyagból, azonos fizikai , kémiai stb. törvények szerint működsz, és jórészt azonos génkészlettel rendelkezel minden földi élőlénnyel?

"De van sok más jel is, és az egészet egyben szemlélve az állatok fokozatosan kívül rekednek, és csak az ember marad. És akkor az én értelmezésem lesz a valószínűbb."

Honnan rekednek kívül és mi alapján? És mi a te értelmezésed? Merthogy te valamiért eszenciálisan különbnek tartod magad a föld összes többi élőlényénél, ha jól értem. (illetve az embereket mint fajt gondolom)
@-JzK-: Bocs, de nem tudok mit kezdeni az ilyen hangzatos, de lényegében értelmetlen kifejezésekkel, hogy az ember "lényegazonos önmagával". A régi emberek tán biológialilag azonosak voltak a maival, de itt most gondolkozásról, ha tetszik, filozófiáról van szó. Az viszont változik, akárkiröhögöd demonstratíve, akár nem. A fejlődés talán nem lineáris, a változaás talán nem jelent egyet valódi fejlődéssel, de a változás gondolkozás szinten tagadhatatlan. Elég megnézned, mit gondolt, tartott a világ működéséről a mainstream. Csak egy valóban kiragadott példáa: egy természeti katasztrófa párszáz évvel ezelőtt Isten büntetáse, beavatkozássa volt, ma a többség természeti jelenségnek tartja. Ez változás. Tekintsd fejlődésnek vagy kiüresedésnek, de a mai ember nem ugyanaz, mint volt a középkori.

Hogy volt-e törés vagy sem, nem tudom. De mivel a világi és spirituális hatalma egyaránt megfogyott, az eh. másképp áll az emberekhez. Lehet, hogy a tanítás ugyanaz(?), de a "körítés", az egyház hozzáállása megváltozott. Lehet tagadni, de volt és van egy csomó hatás, amit a középkorban több-kevesebb sikerrel vert vissza az egyház, mára meg már nem is kérdés, hogy sokan kritizálják a (kat.) eh-at, sőt egész felekezetek szakadnak ki innen-onnan. Egyszerűsítve: megszűnt az egyház mindenhatósága, vagy mindenhatósága. Ez is "csak" egy szervezet, aminek vannak tagjai, és vannak rajta kívülállók.
@I_Isti:
Hogy miért hamis tétel? Lássuk csak: amióta pl. a Da Vinci kód megjelent, azóta a sarki büfés is azt harsogja, hogy Konstantin találta ki Jézus istenségét, mert addig az Egyház csak embernek tartotta (ergó ezek szerint ebionita volt, lol). Ez azon állítások egyike, amelynek cáfolásához még csak hívőnek sem kell lenni, elég csak előkotorni az ókeresztény iratokat.

Tehát nem következett be törés, a mai Egyház szervezetileg és lényegileg is UGYANAZ az az Egyház, mint amelyet Jézus megalapított annak idején pünkösdkor.

Az lehet, hogy voltak korok amikor több volt a bűnös az Egyházban, volt amikor kevesebb, de ez az Egyház lényegét nem érinti, hiszen a donatizmus hamis tétel ;)
@savanyú a narancs ( Villanyfényes): (Ha már Elvis, az a nóta, ami miatt Tarlós ELvisre keresztelt egy teret egy nettó gospel, a szövege szinte szó szerinti idézet a Bibliából, nézz utána, ha nem hiszed!)
@Vad.Korte: 'Az a golyó bár követi a fizika törvényeit, mégsem véletlen, hogy hol állt meg, kit "segít", kit nem azzal, hogy pénzhez juttatja.'

Tehát a világot Fortuna teremtette és irányítja.
@BruceTheHoon:
Nem bunkóságnak szántam. Ha normális vitát szeretnél, akkor írd meg nekem emailben mondjuk a Skype címedet, aztán valamelyik nap (nem ma) nekiesünk egy tetszőlegs témának. Megfelel?
Az pedig, hogy nem sikerült megfogni, az szerintem sokkal inkább a philosophia perennis valóban örökérényűségét igazolja, mintsem az én állítólagos fafejűségemet. De kitudja: nem mondtam, hogy tökéletes, sem azt hogy mindentudó vagyok ;)
@old_field: jó és idevaló idézet, Weöres Sándor FTW! :)
@-JzK-: "Tehát nem következett be törés, a mai Egyház szervezetileg és lényegileg is UGYANAZ az az Egyház, mint amelyet Jézus megalapított annak idején pünkösdkor."

A sok hülye meg kardélre hányta egymást az 'i' betűért a nagy egyházi stabilitásban.
@savanyú a narancs ( Villanyfényes):
mert aztán Ti nem felmondott leckét böfögtök fel... lol
Szinte bűnnek érzem, hogy végigolvastam a kommenteket, de nekem pont az tűnt fel, hogy semmivel sem heterogénebbek a válaszaitok, pedig Ti aztán bármit mondhatnátok, hisz nem köt semmilyen tanítás...
de valahogy mégis a már unalmas fusztrációtokat olvasom újra, meg újra...
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: "a gorog mitologia isteneinek tettei pont akkora kamuk, mint a biblia"

Viszont ez a kettő nem is azonos a hittel.
@Senkifia: majd ha a tehensegg bazilikaban lesz, akkor szolhatsz. elotte nem.

ahogy en is szolok most, hogy he, babonas, kievett a fene a templpomodbol es rossz helyen akarod megszabni, mi merre hany meter..
baj lehet belole...

tolem azt csinalsz a templomban, ami neked tetszik, olyan kozel akijarathoz, ahogy neked tetszik.

a torvenyeket tartsd be, a tobbit leszarom. nem erdekel.

de odabent tegyed.
@-JzK-: S még valami. Ez amai kereszténység 2000 éve áll fenn. Azért voltak kulturák hosszabb történelemmel, amik megdönthetetlenek és örökérvényűek voltak a maguk korában, mára nincsenek sehol. Szóval nem telt el elég idő ahhoz, hogy elmondjuk: a keresztény egyház örök.
@l.x.: Ha akarod, hidd ezt. Én mást mondtam és mást hiszek.
@zulu: "Hát bazmeg, ilyen hülyeséget utoljára marxista szemináriumokon lehetett hallani."

Nehéz nem marxista szemináriumra járni, ha a másik opció Semjén.
@-JzK-: A fő kérdés ezzel kapcsolatban az, hogy Isten mit lát egyháznak, és mit látsz Te egyháznak, és mit lát egyháznak a Világ?
Az a gyanúm, hogy Isten azokat látja egyháznak, akiket ismer, a világ azt a szervezetet, ahogyan megjelenik a világ előtt az Egyház, Te pedig a Rómaikatokat. Ezek nem diszjunkt halmazok, de hogy nem is azonosak, az biztos...
@l.x.:
Végülis az is tökmindegy, hogy valaki igaz ember vagy gazember, az is csak egy i betű különbség, igaz-é? :) Te kis Madách-light.
@I_Isti: "Bizonyítsd be TE azt, hogy Isten nem létezik!"

De melyik istent bizonyítsa be, mert ez így csak 5 betű?
@BruceTheHoon:

Ez most komoly, hogy szerinted tudnom kéne a dátumokat?:) Legutóbb néhány hete álltam kocsival fél órát a rakparton, mert a parlament előtt a vascipőknél szédelgett néhányszáz ember.

Aztán januárban volt vmi gettófelszabadítás emléknap... De minden hónapban vagy felszabadítottak valami koncentrációs tábort, vagy létrehoztak, vagy gettót nyitottak, vagy bezártak, vagy zsidótörvényt hoztak, vagy deportáltak... és akkor még a vallási ünnepekről nem is beszéltünk.

Kérdés: hányszor hallottál te a hírekben az (egyébként számszerűen nagyobb) szlovák, horvát, vagy német kisebbség eseményeiről? Vagy a krisnások, vagy a magyarországi muszlimok ünnepeiről? Mindannyian többen vannak, mint a zsidók. Mégis tudnak anélkül létezni, hogy állandóan a figyelem középpontjába helyezzék magukat.

Hidd el, az égvilágon semmi bajom nincs a zsidókkal (két jóbarátom van, akivel állandóan együtt vagyunk, egyik teljesen zsidó, másik félig), becsülöm őket, és tiszteletben tartom a hagyományaikat, legutóbb elmentem velük zsinagógába is (baromi hosszú volt, és semmit nem értettem az egészből).

De azért az kicsit felbassza az agyam, amikor valaki egy keresztény országban kiáll és azt mondja, hogy "az arcában vannak a templomok"...

Tudod ha valamit, akkor a kettős mércét azt gyűlölöm. Ha valaki a zsidó vallással poénkodna állandóan (azt is elítélem), azt már rég kiközösítette volna a társadalom.

Az ilyen TótaW-kkel meg tele van a média, és mindenki jóképet vág a nyilvánvalóan mások vallását és hitét durván becsmérlő, gyalázkodó, olykor rasszista ömlengésekhez.
@Vad.Korte: "Bocs, de nem tudok mit kezdeni az ilyen hangzatos, de lényegében értelmetlen kifejezésekkel, hogy az ember "lényegazonos önmagával"

filozófiai alaptétel átfogalmazva...
@-JzK-: A bonmó jó, tetszik is, csak nem mossa el a cáfolatnak szánt szurkám cáfolat jellegét.
Sosem értettem igazán Tóta W-t.

Most épp az egyik "hülyeséget" védi a másik ellenében, hogy közben ateista, vagy hogy van ez????

Vajon melyik tábor "tagja" ő valójában?

No, mindegy, nem érdekes...

...De abban egyet értek vele, hogy Jézus soha sem fog eljönni a randira; Ő kijelölte az utat, amire érdemes rátérni, azt' aki nem talál rá megszívja ezen a planétán. veri szimpül!

Csókolom!!!
@-JzK-: Na jó, lenyugodtam, úgyhogy harmadik ateistaként felteszek neked egy nehéz kérdést: ha a katolikus istenhipotézis igaz, akkor miért vannak úgy a dolgok, ahogyan? Sőt, miért vannak bárhogyan?

Tudniillik a kereszténység nagy része szerint Isten mindig / a teremtett időn kívül is létezett / létezik, minden mást pedig ő teremtett. Ekkor viszont semmiféle korlátja nem lehet annak, ahogyan teremt és amit teremt, mert egy ilyen korlát valamiféle korábban létező feltételből kell származzon. Ezek a korlátok pedig sokan látszanak lenni, mert számtalanszor szembejön ilyen vitában az, hogy Isten ezért vagy azért nem tehet másképpen, mint ahogy. Például:

* nem teremtett bennünket hívő robotoknak, mert a szabad akarat fontos. Miért kellett úgy teremteni a világot, hogy fontos legyen?

* kénytelen büntetni a különféle vétségeket; miért kénytelen?

* azoknak, akik úgy érvelnek, hogy Isten működése a fizikai világban alá van vetve a logika törvényeinek: miért döntött úgy, hogy aláveti magát ezeknek?

* fizikailag lehetséges vétkezni; miért nem fizikai törvény a 613 rendelkezés az Ótestamentumban? Biztos helyről, kiugrott katolikus paptól hallottam ugyanis, hogy a fizikai lehetetlenségekre való képtelenség nem hágja meg a szabad akaratot. Lehetne tehát szabad akaratunk és mégis képtelenek lehetnénk vétkezni; mint ahogyan a mennyországban ez így is lesz, nemde?

Ez mind nem probléma, ha Isten abszolúte szeszélyes és számtalan párhuzamos világot teremtett, egyet minden lehetséges szabályrendszerre. Mi meg ebben keletkeztünk, szívás.

A szokásos válasz az szokott minderre lenni, hogy titokzatosak Isten útjai. Erre persze az a kérdés, hogy hogyan különbözik egy olyan rendszer, amely ilyen módon tagadja meg a válaszadást, attól, amelynek nincsenek válaszai, mert kitaláció, csak nem gondolták végig.
@I_Isti: Téged meg Mici Mackó kedvel nagyon. :-D
@l.x.: Nem hiszem hogy csak ez a két opció van. Nekem legalábbis egyik sem kell.
@Maretz: Keresztény ország nincs! Keresztény ugyanis azt jelenti, hogy "olyan mint Krisztus" - egy állam, egy ország meg nem tud olyan lenni mint Krisztus, csak egy - vagy - több ember.
Sajnos akik ma kereszténynek mondják magukat, azok sem képesek megmutatni az életükből, hogy tényleg olyanok mint Krisztus (Jézus), ezért aztán hiteltelenek is.
Főleg azok a keresztények hiteltelenek és ostobák, akik a zsidókkal kapcsolatban hülye és infantilis üldözési mániában szenvednek. A kereszténység ugyanis ráadásul arról szól, hogy egy zsidó király fog uralkodni mindenkin... :)
Jézus egy szellemiség, egy tanítás...

Nem egy lélek vagy emberke...

www.youtube.com/watch?v=6s4j0hxJUi0&feature=related
@Maretz: Csak mert azt mondtad, hogy minden két hétben van egy. Én nem veszem ezeket észre, úgyhogy még lehet akár minden két hétben is, de nem igazán hiszem, hogy így lenne. Az utolsó eset, amikor holokauszttal feldühítettek, tavaly volt, amikor megszavazták a holokauszttagadási törvényt, amely a magyar törvényalkotás szégyenfoltja volt mindaddig, amíg az új kormány munkához nem látott. Szóval azt gondolom, hogy túlzol, de lehet, hogy csak én vagyok érzéketlen.
@-JzK-:

Ezek nem állítások, állítások azok lennének, ha az arisztoteleszi okság elvét kifejtenéd.
-Russelnek nem volt épp mindenben igaza, de egy zsenit talán ne minősíts
-Hawking ehhez tényleg outsider
-panteizmus
-tomizmus stb stb stb... feleslegesen előhúzott dolgok, pláne érvek nélkül.

A hitvitába nem akarok belemenni, de ha beszélgetünk, legalább ne a levegőbe puffogtassunk.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:

egyszerű példa: ha az agysejtjeid nem fogják fel, hogy létezel Te, akiben működnek, akkor nem is létezel???

ne akarj tudást a felsőbbrendűről, a bizonyosság róla sosem videó felvétel lesz, vagy ilyesmi...
hinni persze nem kell benne, de értsétek már meg, hogy az NEM CÁFOLAT, hogy nincs róla tudás!!!
elbeszéltek a hívők mellett, de ez a Ti korlátoltságotok...
@Vad.Korte:
A lényegazonosság alatt azon tulajdonságok összességét értem, ami az embert emberré teszi. Differentia specifica, tudod. Ez nem csak a szorosan vett anatómiai struktúrára vonatkozik, hanem az emberi karakterre. Tehát az embert ugyanazok a lelki tényezők, motivációk mozgatják, mint ezer vagy kétezer évvel ezelőtt.

Még a gondolkodásmódban sincsenek forradalmi változások. A legtöbb mai világnézetnek többé-kevésbé megvannak az előfutárai már az ókori görög bölcselők között. Nincs új a nap alatt. Persze az, hogy korról korra épp melyik felfogás divatozik, az változhat. De ez lényegtelen, hiszen az igazság nem többségi kérdés.

Ellenben missziós szempontból fontos kérdés. Az Egyház válasza erre progresszív: ugyanazt (!) az Igazságot igazítjuk a kor körülményeihez, a helyi kultúrához stb. OK, ezt a mai Egyház nem tökéletesen teszi (nyilván), de szerintem még mindig a legjoban a keresztény felekezetek között. Lássuk csak például a természettudomány kérdését. Erre szerintem a legtöbb protestáns felekezet rossz válaszokat ad. Jellemző a szélsőségekben gondolkodás. Az egyik a fundamentalizmus útja: a Biblia szó szerint, a tudomány az ördög műve, paskolják a fülüket. A másik, a liberális protestantizmus meg lényegében kidobta a Bibliát, csak kultúrális kereszténység maradt.

A katolikus Egyház azt mondja: a természettudomány tőle autonóm, kívül esik a hatáskörén, az mondja meg hogy mit sikerült felismernie, ő csak azt mondja meg, hogy hogyan lehet a felismert nézetet összhangban érzelmezni a keresztény hittel.

A népek szellemi eltompulása tény, és az is hogy ez nem azért van mert meggyőzödött a panelproli a naturalista filozófiáról. Tehát ez nem egy örökre lezárt tény, hanem csak az idősík egy adott szelete. Új kihívás, amire az Egyház megfelelő válaszokat fog adni. Az Egyház sosem volt mindenható, érdekei érvényre jutását mindenkor korlátozta a helyi uralkodó hatalom hozzáállása. Ha mindenható lett volna, nem lenne kopt, nesztoriánus, meg ortodox egyház. Akkor nem lenne protestantizmus, stb. Ezért kell árnyalt középkor felfogás...
Ki az a barom, akinek az a kereszténység szúrja a nevét, mely emberségre, szeretetre, tisztességre tanít, miközben a liberalizmus az egoizmusra, az egyén érdekeinek mások eltiprásával való megvalósítására buzdít, és uralkodik a világon, amire a kereszténység réges rég nem képes.
@sárkányfő: "Ne örülj korán, lehet hogy nálunk most még nincsenek ilyen bigott fanatikus szekták, de igény, az lenne rá."

Szerintem csekély az igény, a vallási piac eléggé szabad volt, és nem tudtak meggyökeresedni. Németh Sándor prófétált végítéletet egy időben, de ma már a gyüli sem megy bele ilyesmibe.
@nemvicces név:
Nem árt tudatosítani ezzel a pár iq bajnok matéria-hívővel, hogy Isten és a az Isten-hit az emberek nagy részének többről/másról szól, mint ami a korlátolt lelkükben , agyukban lecsapódik...
(eLTóta + akármilyen Sipi és társaik:))
Bár általában szórakoztató olvasni ennek a fajta frusztrációnak a lecsapódását, amit ez a 2 téma -Isten és a hit - tud kelteni köreikben .
De vitatkozni annyi értelme volna velük,
mint ha egy barlangi élőlényt próbálnál meggyőzni a napfény szépségeiről .
@Senkifia: "Persze nagyon vicces,ahogy az ember(iség) önmagát deklaráltan a világegyetem központjának képzelte(elvileg még most is ezt hiszi)."

Eeegen :-) Mert az is.
Mi a baj ezzel ?

A kérdés csak az miféle kiváltságokkal hízeleg ennek az ön-középpontnak ?
Mert azzal veri át magát... ebből erednek a visszaélések ideológiái...

Középpontnak tetszőlegesen választhatsz akármit - nincs is ezzel semmi baj, sőt természetes - te vagy a középpont hiszen körkörösen látsz és a távolsággal arányosan homályosul a képed. Igen, mindenki a maga polárkoordináta rendszerének közepe - a legkézenfekvőbb viszonyítása a dolgoknak önmagadhoz mérni a dolgokat.
Kisebb-nagyobb közösségként is. És a föld bolygóhoz is.

Érdekes egyébként, hogy ez a polárkoordináta rendszer - önközéppont és távolság is meghatározatlan...
Több kell még hogy e polárkoordináta térben mérni lehessen a dolgok helyét ez volna tán az értékrend...
De ezzel vége is a kiváltságainak - mert szemponttól függően bárki/bármi más is úgyanúgy lehet választott alkalmas vonatkozás középpontnak.
@BaradlayR: Russel tényleg zseniális volt, de mondjuk pont a kereszténység elleni híres beszéde egy óriási mellélövés!

ott látszik, hogy ő sem tudott, vagy nem akart elmélyedni a kereszténységben, ezért gondolhatta, hogy van értelme Szókratészt és Jézust összehasonlítani...

lehangolóan gyenge egy gondolatmenet... (mármint Russelé)
@Tóta W. Árpád: Köszöntjük Népünk Nagy Tanítóját köreinkben!
@Epokit Drive: "Márpedig ilyen istenben (kisbetűvel) nem hiszünk, a mi Istenünk az élet nagy barátja, és amíg ez a világ nem esik atomjaira, itt világvége sem lesz. És pont, részemről."

Ohohó. Csakhogy a bizonytalanság a dátum körül van, magát a leszámolás-jellegű armageddont elég konkrétan állítja az írás, és elfogadják a nagyegyházak is.
@-JzK-: Én ebből azt szűröm le, hogy a filozófia, amit elfogadsz, rtagadja a változást. Én magamon, a kis 40 éves semmi életemben is látom a változást. Talán az emberiség motivációi ugyanazok, de ez nem elég a karakter leírásához. Fontosak a válaszok is. Ha nem is mindig találunk (elfogadható) választ, a hozzáállás változott a leginkább. A mai állapot nem az egyház(ak) tökéletlenségének eredménye, hanem a gondolkodásmód változásának.
@old_field: a frusztracio az, hogy belepofaztok az eletunkbe. nem az a bajom, hogy rettegsz valami miszxtikus szarttol, nem az a bajom, jhpogy konyorogsz neki a tyukszaros eletedert.

az a bajom, hogy azt akarod, en is olyan retardalt modon eljek, mint te.

nekem ez a bajom. engem ez frusztral.

nagyon egyszeruen fel lehet oldani a frusztraltsagomat es megelozni, hogy fizikai eroszak legyen belole. ki kell vonulni a vilagi eletbol, vagy beengedni minket bulizni a templomba:-)
@marlington: "Hol van már a 'nem értek egyet veled, de mindent megteszek, hogy véleményed elmondhasd' elegáns liberalizmusa? az nekem tetszene.
De ez a 'megszívtátok, fater'-liberalizmus nem, ebben semmi elegancia."

olvastál itt olyat, hogy be kellene tiltani az elragadtatást? énfelőlem már holnap jöhet a következő. nekik joguk van ehhez, nekem meg a röhögéshez.
@fuhur: Tudom, hogy nem Te írtad, csak épp arra válaszoltál, amit én másnak írtam, ezért gondoltam feleleveníteni az eredetit. Amit utána írtál, azzal egyetértek.
@Tóta W. Árpád: Ahogy a teremtéstörténetről is az a manapság elfogadott vélekedés, hogy nem szó szerint kell értelmezni, szerintem a végét ugyanígy nem. A lényeg nem ott van, hogy lesz trónus meg ügyvéd, nagy fekete könyv és fogak csikorgatása, hanem ott, hogy amit itt és most teszel, az hatással van a jövődre, a "túlvilági" létedre. A lelkedre, ha úgy tetszik. A vicc az, hogy erről a nem zsidó-kersztény egyházak is valami ilyesmit mondanak. A díszlet tán más, de a lényeg ugyanez.
@old_field: értelek én, de felebaráti jószándékkal figyelmeztetnélek, hogy az ítélkezésmentességgel nem teljesen áll összhangban eme postod. :)
@zaxam: "hinni persze nem kell benne, de értsétek már meg, hogy az NEM CÁFOLAT, hogy nincs róla tudás!!!"

Ahogy nem bizonyíték az, hogy hiszel benne.
@BruceTheHoon: Ez mind hagyján: az alapvetően megbocsátó Úrnak nem ment máshogyan a megbocsátás, csak úgy, hogy elküldte egyetlen fiát, hogy halálra kínozzák. Nem tudta enélkül azt mondani, hogy oké, kicsik vagytok, savanyúak, de az enyémek.

(Minderre ugyanannak az istennek volt szüksége, akinek annyira szent az élet, hogy ellenzi, hogy valaki önként meghalhasson, akármilyen szenvedés számára az élet.)
@BruceTheHoon: "nem teremtett bennünket hívő robotoknak, mert a szabad akarat fontos. Miért kellett úgy teremteni a világot, hogy fontos legyen?"

Nem érzed jogosnak, helyesnek, igazságosnak, az emberi méltósághoz tartozónak, hogy van szabad akarat?

"azoknak, akik úgy érvelnek, hogy Isten működése a fizikai világban alá van vetve a logika törvényeinek: miért döntött úgy, hogy aláveti magát ezeknek?"

Isten legalábbis Krisztussal belsővé lett, és a világban az embereken keresztül működhet. Az más kérdés, hogy a természeti törvények és a morális világrend valószínűleg szorosabban kapcsolódik, mint hisszük, és az emberek viselkedése hatással lehet a természeti törvényekre.
Oké W, jó cikk volt! Ezek a keresztények tényleg korlátolt debilek.
De most már közkívánatra tényleg írhatnál valami hasonlót az ugyancsak kretén, anyabaszó, elmebeteg zsidó vallásról is, mert a végén még kénytelen leszek egyoldalúsággal megbélyegezni téged!:)

Vagy esetleg attól már tele lesz a gatya? Oda lenne a húsosfazék? Nem lenne több "Képmesék"... Vagy esetleg a zsidókat hasonlóképpen kiröhögni nem felvilágosultság, hanem náczi-fasiszta anti-holokausztizmus???
Na ez az igazi vicc W!
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:

őszintén sajnállak, ha ennyire frusztrált vagy. Beteges, hisz nem igazán tudtad elmondani, ki kényszerít,és mire, mégis órák óta ezen pörögsz. (Kb. olyan vagy, mint a szélsőjobbosok, akikre "rákényszerítik" a zsidók szenvedésének átélését, és ezen lovagolnak idestova 20 éve...)

kritikán aluli hozzászólásaid egyáltalában nem reflektálnak senkire, és semmire, beakadt a tű tenálad...

rossz lehet ilyen gyűlölködésben élni, majd érted is mondok egy imát :D
@Emerenz: ...vagyis a természeti erőkre.
@Dövan: "Szerintem Isten nem fogja mégegyszer ideengedni Jézust. Amikor utoljára itt járt, akkor a zsidók egyszerűen felszegelték egy oszlopra.

De mivel azóta elüzletiesedett a világ, most szerintem ketrecben mutogatnák, rosszabb esetben kitömve."

Vagy kapna egy feleségkereső műsort.
@fuhur: "Na jó, lenyugodtam, úgyhogy harmadik ateistaként felteszek neked egy nehéz kérdést: ha a katolikus istenhipotézis igaz, akkor miért vannak úgy a dolgok, ahogyan? Sőt, miért vannak bárhogyan?"

:-) Én is felteszek (, de) az ateistának egy kérdést:
Mi az, hogy miért ?
@fuhur: így igaz
óriási, és áthidalhatatlan a szakadék a két érvelés között,ha mindenki ragaszkodik a sajátjához.
sajnos ezek a párhuzamosok nem találkoznak sehol sem...
@nemvicces név:
ok, elismerem, az iq-bajnok nem kellett volna...
amúgy nagyon tetszett az idézeted !
@old_field: "az Isten-hit az emberek nagy részének többről/másról szól, mint ami a korlátolt lelkükben , agyukban lecsapódik..."

Biztosan a fröccsöntött kegytárgyakra gondolsz.
@l.x.: Persze, ha natúr menne a bűnbocsánat, és nem kellene hozzá áldozat, akkor Hitler is a mennyben lenne, nem gondolod?
@KovA: "mi az, hogy miért?"

egy kérdőszó. illetve gyáva vagy pontosan megfogalmazni a kérdésedet, hogy így akármilyen értelmezést adok neki, csak fellengzősködhess, hogy milyen hülye vagyok. vitatkoztam már keresztényekkel, tudom, mennyi telik ki tőlük.
@BruceTheHoon:

Nem olyan nehéz kérdés ez.

„ha a katolikus istenhipotézis igaz, akkor miért vannak úgy a dolgok, ahogyan? Sőt, miért vannak bárhogyan?” – Ez Martin Heidegger kérdése: „Miért van egyáltalán valami? Miért nem minden semmi?” Választ megtalálod a következő két linken:
betiltva.com/files/tudos-takacs_miert_van_egyaltalan_valami.php
mek.niif.hu/07900/07966/07966.htm (kemény eledel!)

Ezt írod:
„semmiféle korlátja nem lehet annak, ahogyan teremt és amit teremt” – De igen, méghozzá „korlát” a létével, lényegével való önellentmondás. Istenben a lét és a lényeg azonos. Actus purus. Isten mindenhatósága nem terjed ki a fogalmi önellentmondásokra, ez a válasz a „magánál is nehezebb kő” kérdésre is, ld. zsido.com/blog/a_ko_es_a_mindenhatosag/10/310/
Itt azonban a „nem tud” csak a mi emberi nyelvünk szerint negatív, ez olyan mintha azt mondom, hogy „nincs tartozásom”, ez látszólag negatív állítás, valójában nem az. Mint a matematikában a mínusz mínusz az plusz :-)
Pl. megsemmisíteni tudja önmagát, mert az is fogalmi önellentmondás.

„nem teremtett bennünket hívő robotoknak, mert a szabad akarat fontos. Miért kellett úgy teremteni a világot, hogy fontos legyen?” – TeremtHETett volna akár robotokat is. Miért ne? Végülis ha az állatokat úgy tekintjük mint öntudat nélküli ösztönlényeket, akkor teremtett olyat is. De itt is a teremtés céljához kell visszamenni. Világos, hogy az az ok, amiért Isten világot teremtett nem lehet az, hogy neki szüksége lett volna rá, mert különben unatkozott volna. Isten nem azért teremtette a világot, mintha szüksége lett volna rá. Hanem azért, mert túláradó szeretetből meg akarta osztani másokkal is az ő örök s végtelen boldogságát. Ezért teremtett eszes lényeket; a többit pedig azért, hogy az eszes lényeknek szolgálatára legyenek.

„kénytelen büntetni a különféle vétségeket; miért kénytelen?” – Megint csak: Isten lényegéhez elválaszthatatlanul hozzátartozik azon alaptulajdonság, hogy abszolút szent és abszolút igazságos. Ha a bűnt nem büntetni meg, akkor az igazságot elmulasztaná gyakorolni, az pedig ellentmondana a lényegével, ami megint csak fogalmi önellentmondás. A bűnös bűnét sem elnézi, hanem eltörli. Nem amnesztiát ad, hanem rehabilitációt. Ahogy a Biblia mondja: hófehérre mosták lelkület a Bárány vérében.

„azoknak, akik úgy érvelnek, hogy Isten működése a fizikai világban alá van vetve a logika törvényeinek: miért döntött úgy, hogy aláveti magát ezeknek?” – Nem csak a fizikai világban, és itt az „alávetés” rossz kifejezés: bizonyos logikai alapelvek pusztán a létből adódnak. Például ha már abból indulsz ki, hogy valami van, akkor máris különbséget teszel aközött ami van és ami nincs. Ez is egy logikai törvény.

„fizikailag lehetséges vétkezni; miért nem fizikai törvény a 613 rendelkezés az Ótestamentumban?” – A 613 ószövetségi törvény megjegyzem mint kazuisztikus parancsolat nem kötelező az Újszövetségben, csak mint erkölcsi alapelv az értelme szerint. Nem csupán fizikai törvények voltak azok, hanem erkölcsi, rituális és polgári szabályok. Itt kell az üdvtörténeti szemlélet helyes felfogása: az egész bibliai üdvötörténet centrumában Jézus áll. Így az egész Ószövetséget egyfajta előkészületi tervnek és egyfajta fokozatos pedagógiai munkának kell tekintenünk.

„Biztos helyről, kiugrott katolikus paptól hallottam ugyanis, hogy a fizikai lehetetlenségekre való képtelenség nem hágja meg a szabad akaratot. Lehetne tehát szabad akaratunk és mégis képtelenek lehetnénk vétkezni; mint ahogyan a mennyországban ez így is lesz, nemde?” – Ez megint egy logikai alapelvre vezet vissza. A rossz a kereszténység szerint nem egy önálló létprincípium, hanem valaminek a hiánya. A mennyország lényege a tökéletesség. A tökéletes, teleosz azt jelenti itt, hogy célbaért, ergó nincs hiány, nincs rossz, nincs bűn.

„Ez mind nem probléma, ha Isten abszolúte szeszélyes és számtalan párhuzamos világot teremtett, egyet minden lehetséges szabályrendszerre. Mi meg ebben keletkeztünk, szívás.” – Ez ellentétben van azzal a tétellel, hogy Isten nem tud hazudni. Így tehát ez a spekuláció hamis

„A szokásos válasz az szokott minderre lenni, hogy titokzatosak Isten útjai.” – Nem, ezt csak azok a hívek mondják, akik nem tudnak válaszolni. De vannak ezekre válaszok, csak legfeljebb nem mindenki ismeri. Én se mindent, természetesen :) Csak tudom, hogy hol kell keresni. Egyébként ez a kifogás is annyiban jogszerű, hogy Isten azt mondta, hogy „az én gondolataim nem a ti gondolataitok” tehát még ha ki is nyilatkoztatná akkor sem tudnánk felfogni, hiszen a véges elme nem tudja felfogni a végtelent, ez meg már fizikai korlát nem az adott személy tudatlanságából fakad.
@l.x.:
ha olvastad az előzményeket láthatod, hogy nem erről beszéltem, ha nem akarod látni, akkor mind1.
@zaxam: De hát nem is kell hogy találkozzanak. Csak hagyni kell egymást élni, ez a legtöbb amit tehetünk. Felesleges egymást győzködni, mert olyan kérdésről van szó, amit sem cáfolni, sem bizonyítani nem lehet.
@Tóta W. Árpád:
A fickó itt azt hangoztatta, hogy vallási kérdésekről a hívőknek a templomon kívül nem szabad BESZÉLNIE. Mert az őt már kényszeríti és szenved tőle. És aki mégis megpróbálná azt majd ők (kik?) jól megrugdossák.
Neki szólt ez a kritika.
@Tóta W. Árpád: És akkor mit csináljak? Lesz világvége, OK, ahogy állítják, volt "világ kezdete" is. De hogy ennek ilyesfajta látványos "isteni színjáték" formájában, önjelölt próféták vagy akár a római pápa jóslatára kelljen végbemennie, az nincs megírva sehol (különben is: nem hinném, hogy Istent dróton rángathatná bárki is, nemde?). Az viszont igen, hogy Pálék még a saját életükben várták, de nem jött. Meg az is, hogy egy keresztény azért legyen becsomagolva minden nap, mert nem tudni, mikor indulunk. :)
Dátum nincs, jelek állítólag lesznek, de gondolj H. Bóna Mártára, ő is téved, pedig ott számítógépeket is használnak. :)
Az egyház nem számolgatja, mikor lesz, nem véletlenül. Vagy azt hiszed, értékesebb a dátum szerint biztosan bekövetkező vég előtt két órával elmenni meggyónni, mint egy életet az erkölcsi tökéletesedésnek (is) szentelni?
Btw. a "leszámolás-jellegű armageddon" miért ne lehetne egy rendszerbe kódolt, természetes eredetű kataklizma, amely végén az emberiség lényegében megsemmisül? Ha jól ismerem Isten gusztusát, az élet semmilyen értelemben nem fog végleg elpusztulni, legfeljebb a klingonok térnek meg legközelebb, úgy-ahogy, persze. :)
(Ismétlem, ezredszerre: az ateizmus lényege és gyökere, hogy képtelen elfogadni, hogy az emberrel akkora jó történhet, mint az örök boldogság. A tudományos és szkeptikus rizsa csak terelés.)
@Emerenz: "Nem érzed jogosnak, helyesnek, igazságosnak, az emberi méltósághoz tartozónak, hogy van szabad akarat?"

Feltéve, de meg nem engedve, hogy így érzek (én ugyanis tagadom a szabad akaratot), ez csak azt jelentené, hogy rabja vagyok ennek a világnak, hiszen belőle való vagyok. Azt viszont nem jelenti, hogy ilyen kell legyen a világ. Isten teremthetett volna olyan világot, amelyben a szabad akarat nem tartozik az emberi méltósághoz, sőt ellentétes vele.

"Isten legalábbis Krisztussal belsővé lett, és a világban az embereken keresztül működhet. Az más kérdés, hogy a természeti törvények és a morális világrend valószínűleg szorosabban kapcsolódik, mint hisszük, és az emberek viselkedése hatással lehet a természeti törvényekre."

Ez részint irrelevánsnak tűnik (azt kérdeztem, mi késztette Istent arra, hogy korlátozza saját működését a teremtett világban és éppen így), részint bizonyítandó (egyetlen esetet mondj, amikor az ember viselkedése hatással van természeti törvényre, és megígérem, gondolkodni fogok rajta).
@joszip: " És még mondd, hogy nincsenek összefüggések, Obama visszaállítja a '67-es határokat, ideje lazítani a kereszténység hagyományos talajait, hogy befogadja az új magvetést."

!!! ne is mondd!
annyira utálom én is, hogy már épp mennék aludni, amikor hívnak Tel-Avivból, hogy fogja a kapálógépet, és munkára.

"kereszténység hagyományos talaja", az Magyarország lenne? merész feltételezés!
@Vad.Korte:
Dehogy tagadja a thomizmus a változást! Épphogy vallja, hogy a teremtett világ alá van vetve a változásnak. Egyedül Isten változhatatlan.

Én azt mondtam, hogy az emberrel kapcsolatos alapvető tényezők nem változnak, mert az ember lényével adottak. Az ember korával változik a felfogása, de ez is az ember lényének része: ez így volt ezer éve is.
Motivációk: most kb a Maslow piramissal szokták leírni, ez kb. régen is így volt, ezért nem értek egyet azokkal, akik "elavultoznak". Valami vagy mindig igaz volt, vagy soha sem. Ilyen nincs, hogy régen jó volt egy tétel, most meg már nem.
@zulu: részben helyt adok, bár a keresztényeknek elvileg lelkiismereti kérdés, hogy próbálják az általuk vélt jobb útra téríteni a környezetüket.

Ezt azonban az általam ismert keresztények nem a semjéni úton képzelik el szerencsére. Sok nagy teológus rég tudja, a fejlődést először a katolikus egyházban kell véghez vinni, a térítés passzív esemény, amely során a helyes keresztényi élet minden reklám, és házalás nélkül odavonzza a nemhívők kereső részét.
Szerintem ez a világvégés csávó semmivel nem hülyébb mint az a másik amerikai a gyögyöspatán razziázott. Mind a kettő a semmiből próbált valamit kreálni és a média segítségével ez sikerült is. Egy csomó ember meg bevette, hogy volt/van/lesz valami, holott nem volt/van/lesz semmi. De majdnem.
Isten léte ugyanis az ilyen számolgatósok ellenére természetes minden gondolkodó embernek, sőt számomra a keresztyénség is ugyanilyen természetes közeg. Nyilván toleráns vagyok más eszmékkel szemben, de mint gondolkodó ember nem látok sok más lehetőséget a kersztyénségen kívül. Persze van nyilván evulúciós elmélet is, de abban sokkal több a logikai bakugrás, mint elfogadni a Teremtőt és annak törvényeit. De elfogadom, hogy van aki ebben hisz, mégcsak tudománytalannak vagy szédelgőnek sem tartom. Egyszerűen máshogy, más kiindulási pontból látja a világot. Viszont a világvégés, meg a patai, nem más nézőpontból látnak, hanem látni akarnak ott, ahol nincs mit látni. Ez más műfaj, de mindkettő idióta.
@Epokit Drive: Világvége akkor lesz, ha lemerül odafönt a szünetmentes aksija.
@I_Isti: Hogy jön ide Hitler, és a bűnbocsánat?

Adott a mindenható Mindenható, aki akkor bocsát meg, amikor akar - gondolná az ember. De nem, neki csak azután megy, hogy meggyilkoltatja a fiát.
Mi köze ehhez Hitler bűnbocsánati lehetősége vagy megbánása? Vagy az enyém?
@fuhur: Bocs, csak röviden: amíg az állatoknak nem lesz vallása, művészete és filozófiája, addig nem leszünk egyenrangúak, sehonnan nézve.
A filozófia (metafizika) pedig megválaszolja a részleteket is.
@Epokit Drive: "(Ismétlem, ezredszerre: az ateizmus lényege és gyökere, hogy képtelen elfogadni, hogy az emberrel akkora jó történhet, mint az örök boldogság. A tudományos és szkeptikus rizsa csak terelés.)"

ez szerintem tévedés, legalábbis én nem az örök boldogságon akadok fent. én a konkrétumok blazírt bejelentésén. és ide nemcsak az tartozik, hogy mikor lesz az evakuálás, hanem hogy Istennek egy darab fia volt, aki megváltott mindenkit, meg általában az összes "tényállás". Nincs gondom azzal az állítással, h vannak ismeretlen dolgok, csak azzal, amikor ezekkel ismeretlenségük ellenére mégis bábozni próbálnak.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: "a frusztracio az, hogy belepofaztok az eletunkbe. nem az a bajom, hogy rettegsz valami miszxtikus szarttol, nem az a bajom, jhpogy konyorogsz neki a tyukszaros eletedert.
az a bajom, hogy azt akarod, en is olyan retardalt modon eljek, mint te.
nekem ez a bajom. engem ez frusztral.
nagyon egyszeruen fel lehet oldani a frusztraltsagomat es megelozni, hogy fizikai eroszak legyen belole. ki kell vonulni a vilagi eletbol, vagy beengedni minket bulizni a templomba:-)"

ezt írtad Te .
____

és ezt idéztem én :

Az ember, akit jönni-menni látsz: zárt, egyéni; s az emberalkat
legmélyebb rétege nem zárt, nem egyéni, mindennel összefüggő, azonos a
minden alakzat mélyén rejlő egyetlen létezéssel. Az időbeli véges személyiség mögül kibontakozó időtlen végtelenség:
a lélek. A kibontakozásra nem szoruló időtlen végtelenség: az Isten.
Külön-külön határok csak a térben és időben vannak; ami tértelen,
időtlen: bontatlan. A személyiség burkából kiemelkedő emberi lélek
azonos az Istennel; és mégsem az Isten. Nem úgy azonos az Istennel,
mint a csönd a csönddel, hanem mint a zaj megszűnése a csönddel.
Az ember, mikor zártságából megszabadul, háromféleképpen látja
Istent: mint "van"-on túli, vonatkozás-nélküli lényeget; mint a
mindenséget beburkoló és telesugárzó szerelmet: s mint a véges
személyiség leomlása után felragyogó végtelen lelket.
Az Istenbe-olvadó ember számára nincs többé kivánatos és
nemkivánatos, nincs többé semmiféle fokozat; mindent végtelenül és
kivánság nélkül szeret. Számára minden ugyanegy: minden a Teljes-
Változatlan, melyből a számtalan változó jelenség árad. Isten
tartalmazza a mindenséget, s a felszabadult lélek Istenben tartalmazza
a mindenséget.
//WS - A teljesség felé.
___

szerintem mind2 idézet önmagáért beszél... no comment.
@szeberenyi: " egy liberális demokráciában minden emberre rá lehet bízni, hogy neki mi a jó"
Szeretném hinni (no pun intended) hogy így van, de az ilyen sztorik sajnos pont rácáfolnak. Az amerikai metodisták most éppen segélyszolgálatot működtetnek azoknak a lelki helyrebillentésére, akik felmondtak a munkahelyükön, eladták a házukat, plakátkampányokra költötték az összes megtakarításukat hogy mindenki mást is figyelmeztessenek a megtérésre (sokan tényleg komolyan gondolták, a káröröm szikrája nélkül, sőt a nemhívők iránti őszinte aggodalommal) és búcsúvacsorát tartottak a családtagjaikkal péntek este, most meg néznek körbe, hogy mi van.

Persze, jön a zsigeri válasz, hogy aki hülye haljon meg, csakhogy ezeknek a vallásszabadságukat gyakorló embereknek vannak kiskorú gyerekeik is pl., és felmerül a kérdés, hogy mi legyen, ha a liberális demokrácia biztosította a szülőknek a vallásszabadságot, és emiatt most vége a családi költségvetésnek, apu-anyu állástalan, a világvége meg elmaradt.

A metodisták egyik pszichológusa felvetette a szenátusnak, hogy szerinte az ilyen próféciákat át kéne tenni a közveszélyokozás, rémhírkeltés és hasonló jellegű büntetőjogi kategóriákba, mert ha én nem-vallási környezetben egy ilyet közzéteszek, és pánikot okozok vele, akkor ugye lecsuknak, és nehogy már a vallásra hivatkozva meg meg lehessen csinálni tök ugyanazt.

Én nem érzek TótaW cikkében keresztényellenességet. Hülyeség-ellenességet annál inkább. Ahhoz már hozzászoktam, hogy a hitviták egy ponton túl egymás kölcsönös lenézéséhez vezetnek, ez ellen nem sokat lehet tenni, és amikor "keresztény türelmet" (hihi) gyakorolok indulatosan érvelő ateista testvéremmel szemben, az is a lenézés egy fajtája, szándéktalanul, de mégis ab ovo az. Mindenki saját magát gondolja értelmesebbnek, ez van.

Az viszont nagyon rossz pr a liberális demokráciáknak, amikor az emberekre rábízzuk hogy mi a jó nekik, és utána meg effélék történnek. És persze rossz pr a kereszténységnek is.

A három és fél éves fiam azt kérdezte, hogy miért hitte el a sok buta ember, hogy ma vége lesz a bolygónak. Mondtam neki, hogy azért, mert nem figyeltek oda rendesen az iskolában. Nekem nincs jobb válaszom erre az egészre, és ezért is érzem a cikket hülyeség- és nem keresztényellenesnek. A világ tele van megválaszolhatatlan kérdésekkel, de azért ameddig az emberi tudás elmehet, addig legyünk már szívesek elmenni, és hitről mindig csak az épp aktuális szint fölött (után stb.) lehet szó. A világ végtelen, a hit tere nem lesz kevesebb csak mert a tudás tere növekszik, úgyhogy én még itt se érzek feloldhatatlan ellentétet.
A hülyeség is végtelen azonban, sajnos, és közös felelősség lehetőleg küzdeni ellene. A komolyan gondolt kereszténységem dacára jobban tudok azonosulni TótaW álláspontjával, mint a Camping-ével, ezt akarom mondani ezzel az egész eszmefuttatással.
Jaj, könnyű így utólag fölényes cikket írni, amikor már tudjuk, hogy nem következett be! :P
@Dendrobatidae: Speciel a zsidó vallás előírásait semmivel se tartom ésszerűbbnek vagy megalapozottabbnak, mint a keresztényekét vagy az iszlámét. Viszont pl nem politikaformáló erő, nem térítő vallás, senkitől se várja el, hogy szombaton bezárja a plázát a kedvéért. Ha Izraelben élnék, akkor ki lennék akadva tőlük, az fix.
@Tóta W. Árpád: Árpád, azt írod nincs rá igény.

Nehogy azt hidd, hogy Magyarországon okosabbak az emberek, mint USA-ban.

Igény szerintem is volna rá. (Az más kérdés, hogy a hitgyüli nem csinálja.)

Fizetőképes kereslet nincs.

Ha itt is luxuskéró járna a hívőktől meg milliókat lehetne kaszálni vele, akkor a CSALÓK itt is megjelennének.

Csak a hiszékeny emberek jó részének nincs annyi pénze.

Ezért nem biznisz.

Egyrészt.

Másrészt más pl. a mental health policyja az USA-nak.

Ott 1 csomó vallási vezető van, akit Magyarországon a mentőautó vitt volna be. (és max az aluljáróban, mint csöves prófétálhatna ->ami ugye nem túl menő)

Ja. Egy csomó ilyen neoprotestáns vezető ír küldetésről v. látomásokról az önéletrajzában.
Sőt, volt aki még a diliházat is megjárta 1 rövid időre. (olvastam anno 1-2 önéletrajzot)

Ilyen látomások, küldetések stb.

->Ezért Magyarországon diliház jár. Lekötöznek, injekció.
Tényleg.

USA-ban az őrültek, amíg nem közveszélyesek, szabadon futkározhatnak. (Mert a kényszergyógykezelés sokkal... TÚL nagy hangsúlyt fektetnek a személyes szabadságra. És ott ha valaki hülye, amíg nem veszélyes másokra, nyugodtan szaladgálhat és hirdetheti az igét.)

Szóval, vannak csalók. (akik nem kajálják be, amit mondanak)
Arra nincs fizetőképes kereslet itt.

De vannak (megszállott) "próféták" is. (akik elhiszik, amit magyaráznak)
Csak Magyarországon őket beszállítják, mielőtt egyházat alapítanának.

Ábrahám pl. 1 közveszélyes őrült volt. Meg akarta isteni hangra ölni a saját fiát.
Mégis milyen menő lett anno.
@Tóta W. Árpád:
"Vagy kapna egy feleségkereső műsort."

Jézusnak volt felesége. Mária Magdolna.
Tessék, itt van nektek vallási gyülekezet. :)

www.youtube.com/watch?v=c-HgBrVLv5I
@l.x.:középkori hiedelem...
(mármint, hogy Isten nem bocsát meg a Jézus előtt élőknek...) mert hogyha feltételezünk egy Mindenhatót, akkor el kell fogadnunk, hogy Ő időn felül áll...
@Felicitasz: "Az viszont nagyon rossz pr a liberális demokráciáknak, amikor az emberekre rábízzuk hogy mi a jó nekik, és utána meg effélék történnek. És persze rossz pr a kereszténységnek is."

sztem ez téves. Egy szabad társadalomban természetesen előfordulnak ilyen szekták és mindenféle téveszmék. De mint az ábra mutatja, a többséget nem érinti, legfeljebb mint műsor. Egy autoriter, mondjuk egyházi vezetésű államban viszont lehet, hogy a papkirály talál ki vmi hasonló őrültséget, és mindenkinek el kel fogadnia.
@Vad.Korte: így is van. Egy probléma van ennek felismerésével: ha szó szerint értelmezed, és úgy veszed, hogy a vallásosak is szó szerint veszik, akkor a saját szemedben több leszel, mint ők, hiszen nyilván nincs szakállas bácsi a felhők felett.
Ugyebár erről szól a biológia, legyél faszább gyerek, mint a többiek.
Viszont ha nem szó szerint veszed, akkor ezek a (sokszáz éves, akkori nézőpontokon keresztül megszületett) szimbólumokon ábrázolt "mesék" a mélylélektan jelenségeiről szólnak, és rávilágítanak arra, hogy ha nem arra törekszel hogy faszábbgyerek legyél, akkor mindenkinek jobb lesz.
Namost, a mai világban megmutatni a faszagyerekeknek, hogy egy másik nézőpontból nézve (amiből a faszagyerekség se pozitív érték) nem olyan jó a helyzet, nehéz ügy.
A faszagyerek teljesen logikus módon nem fog önszántából arra hajlani, hogy a szerinte gyíkok érvelését elfogadja, hiszen saját faszagyerekségét adná fel. Mindez persze nem tudatos, erről szóla biológia, dugd meg vagy öld meg.
Szóval felesleges itt vitatkozni, engem is a kis egóm hajt hogy ezeket leírjam, talán ha most kitörölném az egészet, akkor más lenne, de ha már ennyit írtam, akkor csak elküldöm már.
(ami persze meg csak színtiszta racioanlizálás, pfejj :) )
...A Plútónál meg má' ott vannak az ellenséges űrhajók!...

..Mer' má' a George Lukas is megmonta, hogy 2012, azt' csókolom!!!

De annak örülök, hogy mi 7 milliárdan mind láthatjuk!!!

:-)
@BruceTheHoon: "Isten teremthetett volna olyan világot, amelyben a szabad akarat nem tartozik az emberi méltósághoz, sőt ellentétes vele."

Akkor már nem embernek hívnák, hanem valóban inkább automata lenne. Az nem ember. Szerintem az ember fogalmához elengedhetetlenül hozzátartozik az önállóság. "Saját képére és hasonlatosságára" teremtett embert, mivel ő is önálló. Hogy miért? Szeretetből. Az, hogy a gonoszság hogy jön ebbe bele, nehéz kérdés, mindenesetre köze van az önállósághoz, hogy lehetek akár gonosz is.

Sztem Isten azért korlátozta a működését a fizikai világban, mert átengedte a terepet az embernek, rábízta a Földet.
Az, hogy a természeti erők és az emberiség morális/immorális tettei közt esetleg kapcsolat van, nem lehet külső eszközökkel bizonyítani, ha van ilyen (sztem van) ez nem fizikai szintű kapcsolat.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
"az a bajom, hogy azt akarod, en is olyan retardalt modon eljek, mint te.

nekem ez a bajom. engem ez frusztral."

LOL, apám te nem vagy normális. Te frusztált vagy attól, hogy más mit akar? És ezzel nem tudsz együtt élni, és ezért itt sipákolsz, hogy beleszólnak az életembe?
Normális emberek tudod úgy állnak hozzá, hogy más ember akarjon amit akar, amíg ezen akarata végrehajtásához nem vesz igyénybe erőszakos eszközöket, nem zaklatja, nem avatkozik a magánszféjárába, stb.
De mit zavar téged az, hogy más magában mit akar?
@zaxam: "így igaz
óriási, és áthidalhatatlan a szakadék a két érvelés között,ha mindenki ragaszkodik a sajátjához."

Én nem ragaszkodom a sajátomhoz. Engem meg tudsz győzni. Mivel bármilyen hipotézist fel lehet állítani a körülöttünk tapasztalt világ leírására, én azt javaslom, hogy fogadjuk el azt ami a tapasztalatokat megmagyarázza. És a lehető legkevesebb axiómát tartalmazza. Az így felállított modell alapján képzeljünk el helyzeteket amiknek a modell alapján meghatároztuk az eredményét, és próbáljuk ki élőben. Ha a valódi eredmény nem stimmel a várttal akkor a modellt módosítjuk. Minden tapasztalatot igaznak fogadunk el ha azok az észlelő személyétől függetlenül azonos körülmények esetén bárki más számára megegyeznek.

A fenti módszerrel egyszeri megismételhetetlen események, nem vizsgálhatók, így ezeket (ha alaposan megtervezett kísérlettel sem tudjuk megismételni őket) Nem tekintjük a valóság részének. Soha nem jelentjük ki, hogy a modellünk kész van illetve hogy az meghatározza a valóságot, mindig tudatában vagyunk, hogy csak leírja és bármilyen tapasztalat ami ellentmond a modellnek a modell módosítását teszi szükségessé. Nincs olyan állítás vagy szabály ami nem módosítható ha a tapasztalatok leírása miatt ez szükséges.

A fenti kereteket betartva engem bármiről meg tudsz győzni.
@old_field: igen
te kepmutato vagy es szocso, en egyenes es a magam ura:-)

nem fogom szegyelni,ha elkoldelek a picsaba. mert azert irom igy, mert azt akarom,hogy egyertelmuen fogd fel, a picsaba kivanlak.

tudok en ennel sokkal cizellaltabban es diplomatikusabban is fogalmazni, de azok az idok elmultak, a diplomacia es szep beszed nem vezetett celra. most mas eszkoozk jonnek.

egy a lenyeg.

vissza fogtok menni a templomaitokba. igy, vagy ugy, de mindenkepp ott fog vegzodni a dolog. nem az alkotmanyban, nem a parlamentben, nem az iskolakban, nem az utcan, a templomban fogtok hiteleni es azokat fogjatok iranyitani es megitelni, aki onkent vallalja, hogy beall hozzatok.

es ott beken lesztek hagyva. de mint feljebb irtam, ez az en jatszoterem, nem a tietek.

helyetekre.
Esetleg a posztról valamit, ha lehetne? Mármint ha valaki méltóztatna elolvasni, megérteni, esetleg eltekinteni a hitvédelem nemes, ám igencsak idejétmúlt mantrájától.
Én még egyébként hozzátenném a világ minden táján, de különösen keleten is dívó ufódiliket, amelyek olykor kollektív öngyilkosságot is maguk után vonhatnak.
A leghülyébbek itt:
index.hu/kulfold/uganda/
És némi retrospektív cucc itt:
www.mult-kor.hu/20081009_a_10_leghiresebb_be_nem_teljesedett_joslat
@-JzK-:
Remélem érzed, hogy ezek a válaszaid, katyvaszok, nem mondanak semmit, terelnek. Ilyen "logikával" minden és annak az ellenkezője is bebizonyítható legyen. Lássuk például:

"Isten nem azért teremtette a világot, mintha szüksége lett volna rá. Hanem azért, mert túláradó szeretetből meg akarta osztani másokkal is az ő örök s végtelen boldogságát."

Ebben 2 önellentmondás is van. Először azt írod, nem azért teremtette a világot, mintha szüksége lett volna rá, aztán azt írod hogy meg AKARTA osztani másokkal a túláradó szeretetét. Tehát AKARTA, azaz akkor mégiscsak szüksége volt a világra, hogy a teremtett eszes lényeit szerethesse.

A másik önellentmondás az maga a szeretet. Ami nincsen, azt nem lehet szeretni. Tehát mielőtt megteremtette, még nem szerethette az embert, mert még nem is volt ember.

"A 613 ószövetségi törvény megjegyzem mint kazuisztikus parancsolat nem kötelező az Újszövetségben, csak mint erkölcsi alapelv az értelme szerint. Nem csupán fizikai törvények voltak azok, hanem erkölcsi, rituális és polgári szabályok. Itt kell az üdvtörténeti szemlélet helyes felfogása: az egész bibliai üdvötörténet centrumában Jézus áll. Így az egész Ószövetséget egyfajta előkészületi tervnek és egyfajta fokozatos pedagógiai munkának kell tekintenünk."

Ez a része azért érdekes a dolognak, mert rengeteg keresztény érvel ilyen-olyan fórumokon mások ellen ószövetségi törvények alapján, amikor meg számon akarnak kérni rajtuk olyat, hogy állatot áldoznak-e Istennek, akkor sunnyognak. Így totál rugalmas ez, mert ha én vétkezek az ószövetségi törvény ellen, akkor érvelek, hogy az Újszövetség szerint ez már nem bűn, ha más követ el valamit, akkor meg Jézus nem eltörölni, hanem beteljesíteni jött a törvényt...

"A mennyország lényege a tökéletesség. A tökéletes, teleosz azt jelenti itt, hogy célbaért, ergó nincs hiány, nincs rossz, nincs bűn."

Akkor köszönöm, én ebből nem kérek. Nekem a személyiségemhez a jó és a rossz gondolatok is hozzátartoznak, igyekszem a rossz gondolatokat elhessegetni, de azt is tudom, hogy ha nem lennének, akkor az nem én lennék. Innentől kezdve ha ez így van, amit leírtál, akkor a mennyország agymosottak világa lehet. Szabad akarat nélkül ugyanis mind azok lennénk. De kérdezek, ha ott nincs lehetőség bűnre, azaz tényleg bűntelenek vannak, akkor mi van például a fekete humorral, vagy a soviniszta humorral(rendőr, szőkenő, anyós, skót, zsidó, stb. viccek például)?

"Ez ellentétben van azzal a tétellel, hogy Isten nem tud hazudni. Így tehát ez a spekuláció hamis"

A titokban tartást hazugságnak tekinted? Ok, legyen az hogy nem tekinted annak. Akkor mi van pl. Ábrahám-Izsák történetével, igaz volt az, amit Isten Ábrahámnak mondott, hogy fel kell áldoznia a gyermekét? Vagy csak közben gondolta meg magát Isten? Akkor most hazudott, vagy nem tévedhetetlen?
@-JzK-: igen, ha az eletemet es a szabadsagomat befolyasolni akarod, az frusztraltta es agresszivva tesz.

olyannyira, hogy az eleted aran is hajlando vagyok megvedeni a jogaimat.
@Tóta W. Árpád: Persze, papkirály, meg papkirálylány.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
Már pusztán akkor, ha csak AKAROM, de ezen akarom végrehajtásáért nem teszek semmi egyebet, mint hogy pl. itt írok neked?
Hát öregem, erre inkább nem mondok semmit.
@Felicitasz:
Szerintem a liberális-demokráciának úgy kellene működnie, hogy alapból vallásszabadságot nyújtani, de ha törvényekkel ütközik egy vallás tana, akkor azt betiltani.
@BruceTheHoon:

A vallás az oktatás kezdeti változata, amikor még több volt a kérdés mint a válasz egyszerűbb volt, ilyen azértmertcsak jelleggel megmondani az embereknek, hogy mit szabad és mit nem.

Pl. ne egyél disznóhúst, mert az bűn. Azt nehezen lehet elmagyarázni, hogy igazándiból nem bűn, csak itt a sivatag közepén a halott malac húsában 10 óra alatt elszaporodnak a baktériumok hűtés hiányában, és ha ilyen húsból eszel, akkor beteg leszel vagy rosszabb esetben meghalsz. Nem ezt viszonylag nehéz elmondani úgy, hogy ha a tanító és a tanuló sem rendelkezik halvány segédfogalommal sem arról, hogy mi az a baktérium, mi az a hűtés, meg ilyesmi. Szóval bűn és pont.

Na most viszont a középkorban megjelent az igény a részletesebb válaszok iránt, és lement a meccs a hagyományos oktatás és a modern oktatás között.

De ez nem jelenti, hogy a hagyományos oktatást (vallás) úton-útfélen meg kellene köpködni, mert látnunk kell, hogy még mindig van az a közönség, akinek nem tudod elmagyarázni, hogy miért nem szabad agyonütni a szomszéd Pistát. Nem érti, vagy érti ő csak leszarja. Mert érti ő, hogy majd elkapja a rendőrség, de eddig se kapta el, mér pont most kapná el, meg ha el is kapja, bent lesz x évig, aztán kijön megint, meg bent se rossz, meg különben is őtet az ilyen nem érdekli, csak kaja legyen meg cigi. Na mit mondasz az ilyennek? Hát csak 10 ilyenből 2 berezel attól, hogy majd a lelked el lesz jól kapva és az örök kárhozatra jut, és arra nincs védődobás, akkor megéri és indokolt a fenntartása. És ez csak egyik példa, van még pár, ahol a mai oktatás képtelen elérni bármit is.

Szóval a kérdésedre válaszolva. Isten ilyennek teremtette a világot, mert éppen adásszünet volt a TV-ben és kellett vmivel szórakozni, egy ideig menedzselte is, mint az ő kis SIMS játékát, aztán megunta és hagyta a francba, mi meg így jártunk. Ez van, és ha nem tetszik elmehetsz a sóhivatalba panaszt tenni.
Még ha isten létezik is, ami minimum megmosolyogtató számomra, akkor max. egy baromi fejlett mesterséges intelligenciaként tudom elképzelni.
Vagy tényleg a zufók szórakoznak velünk! :D
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Te most végülis miről beszélsz? "eleted aran","eletemet es a szabadsagomat befolyasolni akarod". Milyen szélmalommal harcolsz?
A - fundamentalista, bigott stb. jelzőkkel illetett - keresztényeken könnyű élcelődni, meg gúnyolódni, hiszen ők komolyan veszik azt a bibliai követelményt is, hogy bocsássanak meg és ne álljanak bosszút magukért. A kérdés csak az, hogy ennek van-e valami pozitív célja, amely összemérhető azzal a károkozással, amit egy ilyen jellegű agymenés egy alkotmányos alapjogon, nevezetesen a lelkiismereti és vallásszabadságon ejt? Vagy annak már úgyis mindegy (ahogy a többinek, pl. SZÓLÁSSZABADSÁG). Kinek a szekerét tolja Tóta? Ismétlem: lehet gúnyolódni keresztényeken, de akkor ne sírjon egy liberális se azon, hogy a liberalizmus szitokszó lett, ha prominens (?) képviselői abban élik ki magukat, hogy védtelen csoportokon - és ezzel alkotmányos alapjogokon - köszörülik a nyelvüket, mert ugye más komoly probléma nincs is ma az országban?
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
juj te aztán nem egyszerű vagy, elolvastad amit írt kétszer is?
Nem egyházról beszélt, nem a templomokban van a helye amiről Weöres Sándor írt.
Amiről te fröcsögsz, annak egy részével énis egyetértek (az eszmék világi szervezetekbe való szorítása, emberi aljassággal szennyezése), de amit ő írt annak semmi köze ahhoz, érted-e?
@Bergeroth:
Nem, ha Isten létezik, akkor mi vagyunk a baromi fejlett mesterséges intelligenciák.
@-JzK-: Megint a szinte fölényes linkek. Ha éresz a valláshoz... Ha értesz a filozófiához? Saját szavaiddal el tudod mondani?
Nem jó cikkeket olvasol. Takács nem tudja eldönteni, hogy platonista vagy antiplatonista. Az egyik érvéhez ezt használja, a másikhoz azt...
@Tóta W. Árpád: Azért azt ismerjük el, hogy valóban megváltoztatott mindent az az egy darab egyén, függetlenül attól, hogy fia volt Istennek, avagy sem. :)
@neutrontranszmitter: "az újszülöttek már az első naptól rendszeresen elkövetik a mohóság bűnét"

asztakurva. ezt még nem hallottam, bár az világos, hogy a legbetegebb dolgok abból származnak, amikor megpróbálnak logikát vinni a rendszerükbe.
@-JzK-:
"Nem olyan nehéz kérdés ez."

Mint látni fogod lentebb, meg sem értetted.

"„ha a katolikus istenhipotézis igaz, akkor miért vannak úgy a dolgok, ahogyan? Sőt, miért vannak bárhogyan?” – Ez Martin Heidegger kérdése: „Miért van egyáltalán valami? Miért nem minden semmi?” Választ megtalálod a következő két linken:
betiltva.com/files/tudos-takacs_miert_van_egyaltalan_valami.php
mek.niif.hu/07900/07966/07966.htm (kemény eledel!)"

Először is nem ezt kérdeztem. A vita kedvéért ideiglenesen elfogadom azt a premisszát, hogy Isten teremtette a világot, és azt kérdem, hogy miért így. Azonkívül ne bújj Heidegger szoknyája mögé, hanem magyarázd meg a saját szavaiddal. Én erre mindig kapható vagyok; hát te?

"Ezt írod:
„semmiféle korlátja nem lehet annak, ahogyan teremt és amit teremt” – De igen, méghozzá „korlát” a létével, lényegével való önellentmondás."

Honnan származik a léte és lényege? Ez csak szofizmus, szószaporítás annak elfedésére, hogy Isten _valamilyen_ jellegű. De akármilyen jellegű is, az megmagyarázandó. Csak azt nem kellene magyarázni, ha teljesen jellegtelen lenne. Teljesen evidens, hogy egy univerzális teremtő minden teremtés előtti korlátja önmagában van, de ez nagyon mindegy. A kérdés az, hogy honnan jön ez a korlát?

"Istenben a lét és a lényeg azonos. Actus purus. Isten mindenhatósága nem terjed ki a fogalmi önellentmondásokra, ez a válasz a „magánál is nehezebb kő” kérdésre is, ld. zsido.com/blog/a_ko_es_a_mindenhatosag/10/310/
Itt azonban a „nem tud” csak a mi emberi nyelvünk szerint negatív, ez olyan mintha azt mondom, hogy „nincs tartozásom”, ez látszólag negatív állítás, valójában nem az. Mint a matematikában a mínusz mínusz az plusz :-)
Pl. megsemmisíteni tudja önmagát, mert az is fogalmi önellentmondás."

A kő és a mindenhatóság problémája pontosan az egyik jó példa arra, amit itt felvetettem. Ha csak ebben a világban korlátosak Isten lehetőségei ("mindenhatósága nem terjed ki a fogalmi önellentmondásra"), akkor kérdés, hogy miért döntött így, mi ennek az oka (és persze semmi sem lehet az oka, mert akkor az ok megelőzné a teremtést). Ha általában korlátosak a lehetőségei (tehát a "mindenhatósága nem terjed ki" stb. mondás a teremtett világon kívül is érvényes) akkor honnan ered a logika?

"„nem teremtett bennünket hívő robotoknak, mert a szabad akarat fontos. Miért kellett úgy teremteni a világot, hogy fontos legyen?” – TeremtHETett volna akár robotokat is. Miért ne? Végülis ha az állatokat úgy tekintjük mint öntudat nélküli ösztönlényeket, akkor teremtett olyat is. De itt is a teremtés céljához kell visszamenni. Világos, hogy az az ok, amiért Isten világot teremtett nem lehet az, hogy neki szüksége lett volna rá, mert különben unatkozott volna. Isten nem azért teremtette a világot, mintha szüksége lett volna rá. Hanem azért, mert túláradó szeretetből meg akarta osztani másokkal is az ő örök s végtelen boldogságát. Ezért teremtett eszes lényeket; a többit pedig azért, hogy az eszes lényeknek szolgálatára legyenek."

Elkerülted a válaszadást. Mi volt az a kezdeti feltétel, ami miatt ezeket a lényeket szabad akarattal teremtette? Hiszen a mennyországban elveszi majd tőlük, nem? Vagy ott is fognak vétkezni?

"„kénytelen büntetni a különféle vétségeket; miért kénytelen?” – Megint csak: Isten lényegéhez elválaszthatatlanul hozzátartozik azon alaptulajdonság, hogy abszolút szent és abszolút igazságos."

Az egész igazságfogalom, úgy ahogyan van, csak azért létezik, mert Ő így akarta és nem másképpen. Vagy az igazságfogalom magasabbrendű dolog Istennél, és ő nem tehet mást (korlát!!!), mint hogy ennek megfelelően jár el.

"Ha a bűnt nem büntetni meg, akkor az igazságot elmulasztaná gyakorolni, az pedig ellentmondana a lényegével, ami megint csak fogalmi önellentmondás."

Kivéve, hogy olyan világot teremtett, amelyben lehetséges a bűn. Semmi sem létezett őelőtte, tehát nem arról van szó, hogy egyszer csak ott állt és valamit kezdenie kellett a bűnnel; teremthetett volna olyan világot, amelyben nem lehet bűnöket elkövetni, vagy egyszerűen foghatta volna magát, és elhagyhatta volna a fogalom létrehozását.

"A bűnös bűnét sem elnézi, hanem eltörli. Nem amnesztiát ad, hanem rehabilitációt. Ahogy a Biblia mondja: hófehérre mosták lelkület a Bárány vérében."

Amikor website-okról másolás szándékával vádoltál, akkor magadból indultál ki? És hogy jön ez ide?

"„azoknak, akik úgy érvelnek, hogy Isten működése a fizikai világban alá van vetve a logika törvényeinek: miért döntött úgy, hogy aláveti magát ezeknek?” – Nem csak a fizikai világban, és itt az „alávetés” rossz kifejezés: bizonyos logikai alapelvek pusztán a létből adódnak."

Szerintem igen, de maga a létezés is a te istenedtől ered, és ő nyilván csinálhatott volna olyan létezést is, amelyben a logika más vagy nem létezik.

"Például ha már abból indulsz ki, hogy valami van, akkor máris különbséget teszel aközött ami van és ami nincs. Ez is egy logikai törvény."

Szerintem nem az. Nevezd meg, ha gondolod. Másfelől, mennyire viszi ez előre a társalgást?

"„fizikailag lehetséges vétkezni; miért nem fizikai törvény a 613 rendelkezés az Ótestamentumban?” – A 613 ószövetségi törvény megjegyzem mint kazuisztikus parancsolat nem kötelező az Újszövetségben, csak mint erkölcsi alapelv az értelme szerint. Nem csupán fizikai törvények voltak azok, hanem erkölcsi, rituális és polgári szabályok. Itt kell az üdvtörténeti szemlélet helyes felfogása: az egész bibliai üdvötörténet centrumában Jézus áll. Így az egész Ószövetséget egyfajta előkészületi tervnek és egyfajta fokozatos pedagógiai munkának kell tekintenünk."

Egyáltalán nem ezt kérdezem, lásd lentebb:

"„Biztos helyről, kiugrott katolikus paptól hallottam ugyanis, hogy a fizikai lehetetlenségekre való képtelenség nem hágja meg a szabad akaratot. Lehetne tehát szabad akaratunk és mégis képtelenek lehetnénk vétkezni; mint ahogyan a mennyországban ez így is lesz, nemde?” – Ez megint egy logikai alapelvre vezet vissza. A rossz a kereszténység szerint nem egy önálló létprincípium, hanem valaminek a hiánya. A mennyország lényege a tökéletesség. A tökéletes, teleosz azt jelenti itt, hogy célbaért, ergó nincs hiány, nincs rossz, nincs bűn."

Ismét elkerülted a válaszadást: itt a fizikai világban, való életünkben miért lehetséges szombaton dolgozni, disznóhúst enni, Szűz Máriát káromolni? Hiszen nem tudunk a karunkkal csapkodva repülni, és ez nem sérti a szabad akaratot; akkor hát az sem sértené, ha fizikailag nem tudnánk káromolni vagy mohamedánná lenni.

"„Ez mind nem probléma, ha Isten abszolúte szeszélyes és számtalan párhuzamos világot teremtett, egyet minden lehetséges szabályrendszerre. Mi meg ebben keletkeztünk, szívás.” – Ez ellentétben van azzal a tétellel, hogy Isten nem tud hazudni. Így tehát ez a spekuláció hamis"

Vagy pedig az az állítás hamis, hogy Isten nem tud hazudni, csak te nem is vagy képes erre a lehetőségre gondolni. Történetesen a Biblia azt állítja, hogy Isten tud hazudni (Pl a Thesszalonikébeliekhez írt második levélben 2:11, full disclosure, ezt az Internetről néztem ki, biblegateway.com).

De hát ez szokásos üzemmód: mást hiszel, tehát ez nem lehet igaz.

"„A szokásos válasz az szokott minderre lenni, hogy titokzatosak Isten útjai.” – Nem, ezt csak azok a hívek mondják, akik nem tudnak válaszolni. De vannak ezekre válaszok, csak legfeljebb nem mindenki ismeri. Én se mindent, természetesen :) Csak tudom, hogy hol kell keresni. Egyébként ez a kifogás is annyiban jogszerű, hogy Isten azt mondta, hogy „az én gondolataim nem a ti gondolataitok” tehát még ha ki is nyilatkoztatná akkor sem tudnánk felfogni, hiszen a véges elme nem tudja felfogni a végtelent, ez meg már fizikai korlát nem az adott személy tudatlanságából fakad."

1) mindenható. Teremthetett volna bennünket olyanná, hogy felfogjuk. Nem tette.
2) ez ebben az esetben úgy hangzik, mintha Isten valamiféle nagyhatalmú varázsló lenne, akinek nagy de véges a hatalma, és a hatalmának határait nem lehet felfogni. De nem így van: nincsenek a hatalmának határai, mert ilyen határok csak általa nem teremtett entitásoktól származhatnak, minden másról ő dönt. Ezt pedig könnyű felfogni.

Sajnos nekem úgy tűnik, nem értetted meg a kérdést. Túlságosan adottnak veszed a világot, ahogyan van.
@Bergeroth: Az eddig legreálisabb sztori ebben a műfajban szerintem a Mátrix című film első része.
@Nem Csak Afféle Szerény Vélemény:
Én nem azt látom, hogy a keresztények védtelenek lennének, sőt igazából netes fórumokon nem egy helyen láttam, hogy korlátolt féregeknek neveztek ateiatákat, akikkel vitatkoztak.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:

:)

"Az Istenbe-olvadó ember számára nincs többé kivánatos és nemkivánatos, nincs többé semmiféle fokozat; mindent végtelenül és kivánság nélkül szeret. Számára minden ugyanegy: minden a Teljes-
Változatlan, melyből a számtalan változó jelenség árad. Isten tartalmazza a mindenséget, s a felszabadult lélek Istenben tartalmazza a mindenséget."
W.S.
@Bergeroth: nevetni fogsz, de pont erről van szó.
Vagyis nem mesterséges, de "csak" intelligencia. Vagyis a világban és azok törvényeiben tapasztalható rend, valamint annak oka. Azt kellene belátni, hogy ha valaki erre rádöbbent 4ezer éve, akkor ezt hogy próbálta volna elmagyarázni a többieknek. Ja és igen, csak az akkor ismeretes fogalmakat lehet használni.
Nyilvánvaló hogy mitológikus képekben tudott fogalmazni, az meg, hogy ezeket a képeket még ma is szó szerint veszik, sőt vitatkoznak az ezeken való értelmezések különbözőségén (a háborúkat ne is említsem), az mindent elárul.
@I_Isti: Ilyen szómágiát én is tudok (sőt, a szcientológusok - sokat tanultak a nagyoktól - direkte szótisztázásba menekülnek, ha szorít a cipó, amely "szótisztázás" persze éppen el szándékozik venni a szavak jelentését): szóval az Isten lényegét tekintve egy lyukas vödör, így mindenki, aki ilyen vödörbe beszél, istenhez szól. A lyukas vödör isten korlátlansága, de ez korlátlanság magában hordozza azt a tulajdonságot, hogy istenben nem lehet vizet tárolni, de csak azért nem, mert ő így akarja.

És hogy miért akarja így: mert ő ilyen... ilyen istenszerű - nekünk elég, ha beledumálunk.
@Zabalint:

kérem, ez mekkora tévedés!!! Ebben látszik meg, hogy alapoknál van a probléma!

Azt állítani, hogy nincs szabad akarat, ha nincs rossz, ez az egyik legnagyobb tévedés ebben a témában!
Az eredeti szabad akarat, amiben egy ideig a Paradicsomban léteztünk nem a jó és a rossz közötti választás. Ez a bűnbe esett ember "szabad akarata". A legnagyobb szabadsága azoknak a szenteknek volt(akikbe ha akarnak sem tudnak belerúgni a gyűlölködök): ők a jó és a jobb közül a jobbat, mindig a jobbat választották. Ez az igazi szabad akarat!!!
@árnyékgyuri: "Isten léte ugyanis az ilyen számolgatósok ellenére természetes minden gondolkodó embernek, sőt számomra a keresztyénség is ugyanilyen természetes közeg."

Nyilván ha Afganisztánban nevelkedtél volna akkor, most alig várnád, hogy egy bombamellénnyel minél több katolikust ölhess, meg. Ha meg tibetben akkor színes homokból szórnál szép mandalákat a földre, hogy aztán felseperd az egészet. Az igazság attól, függ hol nevelkedik az ember?

"Nyilván toleráns vagyok más eszmékkel szemben, de mint gondolkodó ember nem látok sok más lehetőséget a kersztyénségen kívül."

Pedig csak vallásból van több ezer. Nyilván nem mind olyan toleráns mint te. :-)

" Persze van nyilván evulúciós elmélet is, de abban sokkal több a logikai bakugrás, mint elfogadni a Teremtőt és annak törvényeit. "

Azért ezeket a logikai bakugrásokat részletezhetnéd. Ha jól sikerül ezért még egy Nobel díj kinéz neked.

"De elfogadom, hogy van aki ebben hisz, mégcsak tudománytalannak vagy szédelgőnek sem tartom."

Az evolucióelméletben senki sem hisz. Már aki tudja hogy mi is az. Ez egy tudományos elmélet, megfelelő módszerekkel cáfolható. Mondjuk elég sok tény szól mellette nem lenne könnyű, de fentebb már írtam a Nobelről.
@Zabalint:

„AKARTA, azaz akkor mégiscsak szüksége volt a világra, hogy a teremtett eszes lényeit szerethesse.” – Nem ugyanis itt a szükség olyasmit jelent, ami nélkül a tökéletességből valami hiányt szenved. Nem szükségszerű logikailag, hogy valaki olyat akarjon, ami nélkül a lényege valami hiányos lenne. Isten végtelen boldogság, ehhez nem tud teremtett lény sem hozzáadni sem elvenni.

„A másik önellentmondás az maga a szeretet. Ami nincsen, azt nem lehet szeretni. Tehát mielőtt megteremtette, még nem szerethette az embert, mert még nem is volt ember.” – Isten nem időben létezik, hanem idő fölött. Az idő nem önálló létező, hanem a változás mértéke. Isten változhatatlan, tehát rá nem igaz az idő, egyformán a „most”-ba tartozik a számunkra időbeliségbe szorított valóság minden egyes pontja. Isten tehát nem jövőbe lát, hiszen neki az is jelen, ami nekünk jövő. Ld. még lexikon.katolikus.hu/I/Isten%20%C3%B6r%C3%B6kk%C3%A9val%C3%B3s%C3%A1ga.html Másrészt meg a „szeretet” szót nem úgy kell felfogni Isten esetében, mint az embereknél, hanem kb. úgy, hogy Istennek a teremtményei felé megnyilvánuló tevékeny jóindulat.

Az ószövetségi törvényeknek a keresztények számára való érvényességéről ld. forum.index.hu/Article/viewArticle?a=93485070&t=9119174

A mennyország és a pokol lényegét szerintem Barsi Balázs atya magyarázta el jól:

„Egyetlen bűn sincs, amiért Isten kárhozattal büntetne. Le kell számolni azzal a középkori elképzeléssel, hogy Isten kétfajta örökkévalóságot teremtett: a jóknak a mennyországot, ahol minden szép és jó, a rosszaknak pedig a poklot, ami egy nagy kínzókamra, s mi egy életen át retteghetünk amiatt, hogy vajon melyikbe is fogunk kerülni. A megkeresztelt ember predesztinálva van az üdvösségre, de reális választása ennek az üdvösségnek a tudatos elutasítása, eljátszása. Isten nem teremtett poklot; az a szabad akarattal rendelkező teremtmény: az angyal és az ember szabad választása, az Isten nélküli élet folytatása egy örökkévalóságon át. A kárhozat a bűnben való tudatos és szándékos megmaradás, vagyis a bűnbánat teljes hiánya. És mivel nem tudjuk, hogy akár élete utolsó perceiben valaki megbánta-e a bűneit vagy sem, az Egyház senkiről sem állítja, hogy elkárhozott (ellenben a szentekről kijelenti, hogy biztosan üdvözültek.)

Ebben a földi életben – látszólag – ellehetünk Isten nélkül: testi-szellemi funkcióink, ösztönvilágunk, akaratunk, értelmünk és érzelmeink működnek az Isten-kérdés kikapcsolásával is (más kérdés, hogy milyen szinten!), eszünk-iszunk, nősülünk és férjhez megyünk, mint Noé napjaiban. Az örök életben azonban ez nem megy tovább, mert a túlvilág nem folytatása a földi életnek. Az a túlvilág, ami ennek a földi életnek lenne a folytatása, félelmetes és elviselhetetlen lenne, maga a pokol. (Sokan így képzelik a mennyországot, és ezért nem is kérnek belőle.) A menny minőségileg más, mint a földi fizikai-biológiai-pszichológiai élet, tökéletesen más dimenzió, mely a keresztséggel már itt a földön kezdetét veszi lelkünkben. Isten maga a túlvilágunk, mert annyira szeret minket, hogy önmagát jelölte ki az emberi élet céljául. Ez a mennyország lényege, s ha valaki ezt elutasítja itt a földön, az nem is részesülhet benne földi élete után.”

Isten nem gondolja meg magát, hiszen egyetlen egy akarata van, az eredeti ami mindig is volt, és ami végül megvalósult. A „megbánta”, „meggondolta magát” antropomorfizmusok, nem szó szerint értendők, hanem a külső megnyilvánulást tükrözi: úgy cselekedett, mint amikor az ember megbánja, stb. Ez is egy pedagógiai folyamat, fokozatosan vezette ki a pogányságból a tiszta monoteizmusba.
@Emerenz:
"Akkor már nem embernek hívnák, hanem valóban inkább automata lenne."

Feltéve, hogy most van szabad akarata. Tegyük fel, hogy Isten olyan világot is teremtett, amelyben az embereknek nincs szabad akaratuk, hanem robotok. Programozásuk egy része az, hogy azt higgyék, van szabad akaratuk.

Honnan tudod, hogy nem ebben a világban élsz?

""Az nem ember. Szerintem az ember fogalmához elengedhetetlenül hozzátartozik az önállóság."

Igen, ebben a világban. De miért ilyen a világ?

""Saját képére és hasonlatosságára" teremtett embert, mivel ő is önálló. Hogy miért? Szeretetből."

Tehetett volna másként?
@-JzK-:
Szerintem teljesen feleslegesen a csépeled a szart.
Mint minden vallás a kereszténység is egy olyan vallás, amit azért hoztak létre, hogy irányítani tudják az embereket. Jó példa erre a zsidóknál a kóser "rendszer", ami ma már egy kicsit erős minőségbiztosításnak számít, de annak idején életbevágó volt azon a klímán, frigó nélkül:
- vér kiengedése a leölt állatból, mivel a vér kezd el bomlani legelőször
- a húsételek és tej elkülönítése: hasonló okokból
- de ide vehetem a körülmetélést, amit gyakorlatilag a férfi higiénia részeként kell elképzelni, mert a túrós farkú lovagok feleségei gyakrabban fertőződtek meg mindenféle nemi betegséggel, mint akiket metéltek.
A kereszténység is a vallási evolúció egyik végletekig kifinomult példája. Annyiban változott a korábbiakhoz képest, hogy sokkal nagyobb hangsúlyt fektet a mentális egészségre, mivel az életszínvonal és a kultúra fejlődésével egyre újabb erkölcsi kihívásoknak kellett megfelelni a zsidó vallásnak. Abba a rendszerbe ez nem fért bele, így hát reformáltak. Hogy mindezt a Názáreti nevében tették, csak mellékes ügy, mert OK, hogy egy kimagasló gondolkodó volt az ürge, de hogy utólag csináltak belőle sztárt, az fix. Miért pont annak a 4 evangelistának kellene hinnünk? Csak azért mert Ők kb. ugyan azt írták le?
Jó az a rendszer, amit Marx és Engels rettentő sok tanakodás után felvázolt, majd Lenin továbbfejlesztett?
Nem értem, hogy miért próbálsz embereket meggyőzni az igazadról, a vallásod igazáról, amikor te is baromságnak tartanád ha mondjuk a buddhista, vagy a egy zsidó rabbi kezdene neked a saját "megfejtéseikről" magyarázni.
Lehet, hogy te is szépen lassan végigolvastad a tanokat, elmélkedsz róluk, találsz benne okosságokat, majd azt veszed észre, hogy más verziót már el sem tudsz képzelni.
Ha viszont egy kívülállónak előadod ezeket egyben ömlesztve, akkor az a kívülálló komplett baromnak fog tartani, amiért benyaltad ezeket a marhaságokat.
A forralt béka tipikus esete.
Na így áll itt hozzád jó pár ember.
El kellene azon gondolkodnod, hogy úgy általában miért is jött létre a vallás, meg hogy hogyan alakultak az egyes vallások. Miért lehet rokonnak tekinteni a zsidó, iszlám, és a keresztény vallásokat? Lehet, hogy van sok értelmes dolog is abban, amiket leírsz, de vedd figyelembe, hogy az írásaid alapja egy olyan hitrendszer, amit alapvetően azért találtak ki, mert nem volt egy csomó alap dologra magyarázat még az ókorban. Így hát egyszerűbb volt a parasztnak azt mondani, hogy ne lopj, meg ne ölj, hogy Jézus feltámadt, meg hogy Jézus isten. Hja! De hát akkor hogy lehet, hogy 1 isten van. Isten elküldte hozzánk a fiát, aki tulajdonképpen szintén isten! Akkor most hány isten is van?
Szóval volt ott egy kis zavar az erőben (vagy sok volt a misebor), amikor kanonizáltak.
Jézus korának társadalom fejlődések következménye képen az egyre nagyobb népesség körében egyszerűbb volt rendet tartani a "szeresd felebarátod" elvével, minta zsidók "szemet szemért" elvével.
Így sikerült egy egészen életképes új vallást létrehozni, amit a Zsinatokkal folyamatosan megpróbáltak korszerűsíteni, de ezt csak egy bizonyos szintig lehet megoldani, mert különben elveszik a lényeg.
A mai kornak jobban megfelel a természettudományos világszemlélet, mert több a válasz, mint a kérdés. Manapság a papot és a gyónást úgy hívják, hogy pszichológus és rendelés. A nevük különbözik, de mindkettőért fizetsz, csak az egyikért kapsz számlát, a másik meg megy bele a nyeles perselybe.
@Tóta W. Árpád: "zsidó vallás előírásait semmivel se tartom ésszerűbbnek vagy megalapozottabbnak, mint a keresztényekét"
Ne terelj, W!)
Ezt a cikket egy Óceánon túli baromságra reflektálva írtad. Én azt hiányolom, hogy egy sokkal közelebbi - mondjuk budapesti - zsidó hacacáré kapcsán még nem írtál cikket, hogy a marhák már a védtelenen csecsemőknek is levágnak a farkuk végéből és ez mennyire szörnyű... szombaton nem dolgoznak, mert azt mondta nekik Isten, muhahaha... a siratófalba meg papírcetlit dugnak, hogy majd jehova elolvassa nyöhehe...

Nem írtál egyszer sem ilyet. Nem írtál még arról, hogy miért kell gazsulálni minden politikusnak a zsidók ünnepén valami zsinagógában. Ellenben a keresztény egyházak és a politika kapcsolatát számtalanszor (egyébként helyesen)kivesézted.
Nem írtál ezekről, mert te is egy szekta befolyása alatt vagy, bármennyire is felvilágosultnak érzed magad. Ez a szekta pedig a polkorrektség szektája. Nem mondhatod ki a tabukat, mert félsz mint a legostobább keresztény, hogy elvisz az ördög, vagy már itt Földön a pokolra jutsz -jelesül partvonalra kerülsz- és mehetsz dolgozni valami gyárba, szalag mellé, hogy megélj.

Ez a nagy helyzet, és ezt te is tudod. Ez pedig nagy baj, mert így nem vagy hiteles.
@Tóta W. Árpád: A többséget ez addig nem érinti, amíg nem a többségi vallás hülyül meg. Értem a felvetést, hogy a modern katolicizmus már nagyjából megbízható, ugyanakkor filozófiából is, teológiából is, történelemből is képben kell lenni, legalább egy kicsit, hogy lássuk, hogy pontosan miért is megbízhatóbb a modern katolicizmus mint a Camping-féle szekták. És azt meg elég nehéz megmondani, hogy egy ilyen "műsor" pontosan meddig az, illetve hogy meddig mehetünk el vallásszabadságban.

A felvetésem nem az autoriter államokra hivatkozott (az Isten óvjon tőlük), hanem tényleg a liberális demokráciákra, amelyek még mindig nem képesek arra, hogy saját törvényeiket a "vallásszabadság" ellenében is betartassák. Félreértés ne essék, a problémára nem tudok megoldást (egy demokrácia nincs abban a helyzetben hogy a növényszintű vallásosságot betiltsa, az meg szintén nem megy hogy a tiszta ész irányítson társadalmi rendszereket), csak azt akarom mondani, hogy zavar, amikor amúgy mindenkire vonatkozó szabályok alól az épp kéznél levő vallásra hivatkozva lehet random kibújni.
@Nem Csak Afféle Szerény Vélemény: ". A kérdés csak az, hogy ennek van-e valami pozitív célja, amely összemérhető azzal a károkozással, amit egy ilyen jellegű agymenés egy alkotmányos alapjogon, nevezetesen a lelkiismereti és vallásszabadságon ejt?"

remek felvetés, illetve kettő. van-e pozitív célja? nos, pont az a célja, ami bárkinek, aki a hitét hirdeti. mondjuk egy féltéglával veri a mellét, és óbégat, hogy Krisztus feltámadt. vagy beleírja a cikkébe, hogy ő mint keresztény ember így meg úgy. esetleg törvényjavaslatot fogalmaz a biblia alapján. gondolom, egyetértünk abban, hogy nincs jogi különbség aközött, hogy azt vallom meg nyilvánosan, mennyire hiszek, vagy hogy mennyire nem.

a lelkiismereti- és vallásszabadságon mindez semmilyen sebet nem ejt. te holnap ugyanúgy elmehetsz templomba, mint eddig, sőt már ezt a cikket sem adták fel neked kötelező olvasmányként. a viták mindig hordozzák a sértődés lehetőségét, de ezzel együtt kell élni. erről bővebben itt:
mindennapi.hu/cikk/tarsadalom/interju-tota-w-rpad-a-vallasi-elmenyeirol/2010-12-13/730
@Tóta W. Árpád: "asztakurva. ezt még nem hallottam"

fstdt.com FTW, ha még ilyeneket akarsz. Mondjuk ott a legbetegebb dolgok vannak összeszedve, nem az átlagosak.
@BruceTheHoon:
Igazából baromi jó helyen tapogatózol. Amit írsz, összefügg a legelső ok problémájával. Ez azért jó téma, mert az Istenhívők szerint ez bizonyítja, az ateisták szerint meg cáfolja Isten létét. Mert ugyebár ha bármiféle korlátja volt a teremtésnek, amibe Isten beleütközhetett, akkor nem ő Isten, mert Isten a legelső ok, a teremtő, ha akit Istennek hiszünk korlátokba ütközött, akkor az igazi Isten őt teremtette, vagy azt teremtette, aki teremtette azt, aki a világot teremtette, és így tovább. A hívők szerint kellett lennie egy legelső oknak, és ő maga Isten. Csakhogy felmerül a kérdés, miért is kellett volna lennie legelső oknak, egyrészt ugyebár létező fogalom a végtelen, másrészt pedig miből feltételezzük, hogy kellett lennie valamikor kezdetnek?
@old_field: "mindent végtelenül és kivánság nélkül szeret."
Ez az állítás egyenértékű azzal, hogy mindent végtelenűl és gyűlöl
lehet, hogy egyszerűen csak senki sem felelt meg a kritériumoknak, így hát mindenki maradt a seggén. hogy mit is takar a világvége, itt maradni ezen a Földgolyón, vagy eltűnni az ismeretlenben.. hát az nézőpont kérdése...
@Nem Csak Afféle Szerény Vélemény: A lelkiismereti és vallásszabadságot ostobaság egy közönséges véleménynyilvánításhoz (lásd a fenti bő lére eresztett cikket) keverni, de ha már szóba hoztad: az új keresztény alaptörvény bizony sérti ezeket a jogokat.
@fuhur: "" Persze van nyilván evulúciós elmélet is, de abban sokkal több a logikai bakugrás, mint elfogadni a Teremtőt és annak törvényeit. "

Azért ezeket a logikai bakugrásokat részletezhetnéd. Ha jól sikerül ezért még egy Nobel díj kinéz neked."

Hát így kezdésnek az ősrobbanás. Az miért akkor miért úgy? Számomra hihetetlen, hogy egy nyugalni állapot minden külső behatás nélkül csak úgy megváltozik. Tehát vagy nem nyugalmi volt az állapot, vagy volt külső behatás. Bármelyik is áll fenn, akkor nem ott indul a sztori. Na de akkor hol és hogyan?
@Adamfark: Az egész csak attól függ, hogy Jézus Krisztus föltámadott-e, avagy nem? Ha nem, akkor tényleg nincs túlzottan sok értelme a kereszténységnek!
@-JzK-:
"Olyan képet festeni, hogy Mária Jézus felesége volt, azt jelenti, hogy "dolgokat olvasunk" a Szentírásba, és még jobban a Gnosztikus evangéliumokba."

Nem innen néztem, hanem egy magyarázó DVD-n, mely megmutatja ahová el vannak rejtve a szimbólumok.

Női alak Jézus mellett? Ott a nyíl!
hu.wikipedia.org/wiki/A_da_Vinci-k%C3%B3d

Az egyháznak nem érdeke, hogy Jézusnak felesége legyen. Mária Magdolna.
@zaxam:
"Az eredeti szabad akarat, amiben egy ideig a Paradicsomban léteztünk nem a jó és a rossz közötti választás. "

Ez tévedés, mert nem engedelmeskedni Istennek az a rosszat jelképezi, vagyis Ádám és Éva bűnt követtek el azzal, hogy ettek a tiltott gyümölcsből. Vagyis választhattak a jó és a rossz közül, és a rossz miatt a büntetésüket is megkapták, vagyis Isten kizavarta őket a paradicsomból.
@-JzK-: sajnos mar tuljottetek azon a hataron, ahol kulonbseget teszek a jogsertest kivanok es tevoleges jogsertok kozott.

amig nem ereztem veszelyben magam miattatok, addig csak fecsego bolond voltal. de mar nem a fecsego bolond vagy, hanem az ellenseg propagandajanak hangja.

tudod, a leggyaszosabb az, hogy fizetem a hulye hobbitokat es nem eleg. jottok es ugattok. meg tobbet akartok. eleg volt beloletek.

a kurva belyegeteket ramnyomtatok amikor megszulettem es nem lehet tole szabadulni es engem is beleszamoltok amikor azt hazudjatok, a legnagyobb vallas vagytok. es nincs lehetosegem levetetni. nincs lehetosegem megszabadulni a keresztetektol. elhettunk volna erttol akar bekeben is, az ember tudomasul veszi, hogy nem johget ki minden szitubol alegjobban, de ez mar sok. ez ellen fel kell lepni a leheto legkemenyebben, hogy a XXI. szazadban babonakat tegyenek kotelezove es azok beteges ertekrendjet a mindennapi elet alapjaul.

sajnos ezt nem all modomban elfogadni. ez ellen harcolni kell.
@-JzK-: Te hiszel egy olyan evangéliumnak, amit a halálos ágyán egy olyan császár szentesített, és írt alá, aki pár héttel korábban még oroszlán elé vetette a "hívőket"? (Minden bizonnyal igen, viszont ha egy nem keresztény a köpönyegforgatás elfogadása miatt ferde szemmel néz rád, fogadd el.)
@fuhur: Érdekelne a saját világképed, hacsak egy irányzat megjelölése formájában is.
@Zabalint: a vita kedvéért ideiglenesen elfogadtam a premisszát, hogy Istent senki sem teremtette, szóval axiomatikus jelleggel van egy első mozgatónk. Amire próbálok kilyukadni, az az, hogy egy ilyen első-mozgató isten csak amorális lehet, és remélem, hogy legalább néhány hívőt ez leszállít az önmaga állította piedesztálról. Mert az egyáltalán nem zavar, hogy hisznek, de ne fellengzősködjenek azelőtt, hogy végiggondolták volna a vallásukat.

Egyébként mindig zavart, amikor egyesek úgy érveltek, hogy kellett lennie egy első pillanatnak, mert különben így meg úgy. Abba már beletörődtem, hogy az idő visszafelé nem végtelen, de abban még bízom, hogy a Big Bang felőli végén nyílt.
"Kacagj a mullahon és dervisen!
Csak a Hit épít tornyot a vízen.
S amiről ők beszélnek: Ábrán, Ködkép -
Nem látta senkisem!"
(Omar Khajjam, kb.800 évvel ezelőtt).
Olvassátok csak el Ezékiel könyvének az elejét az Ó-Testamentumból! Tökéletes leírása több repülő szerkezetnek, egészen pontosan helikoptereknek - amit szegény fél-kőkorszaki próféta barátunk a saját tudás-szintjén mi másnak tudott gondolni, mint isteni-alkotásoknak?!
Arra még soha nem kaptam értelmes választ, hogy a zsidó-kereszténység keletkezését megelőző idők emberei akkor most üdvözülhetnek, vagy sem? Merthogy akkor még nem volt szó sem Mózesről, sem Jézusról. A hívő emberek erre a kérdésre nem tudnak értelmes választ adni - nem is lehet! minden vallás történelmi és történeti képződmény: először nincs, majd kicsírázik, kifejlődik, leválnak róla eretnek és renegát irányzatok, elkezdik egymást öldökölni, végül virágkorába ér és legvégül: elhal. Ahogy ma mosolygunk egy Zeusz-Jupiter szoborn, maximum az alkotó szobrászi tudása előtt emelünk kalapot, úgy lesz ez 2000 év múlva a kereszténységgel is, és 2600 év múlva az iszlámmal. Egy közép-amerikai kis banánköztársaságban Jézus és Mária mellett van egy istenség még: egy ember nagyságú öltönyös, kalapos bábu szivarral a szájában (tisztára, mint Uncle Sam), akitől a munkát, a munkaalkalmat várják - tudniillik ez a fickó testesíti meg a valamikori ültetvényes gyarmatosítót.
Ha a XIII. kerületben valaki csinálna egy kacsintgatós, vállát rángató Kádár-bábut, lehet, hogy előtte is, mint istenség-figura előtt hajlonganának az öreg szoci nyuggerek, mint egy istenség előtt....
@nemvicces név: "Vagyis nem mesterséges, de "csak" intelligencia."

Az az intelligencia, amely teremt egy alapvetően védtelen, de gondolkodásra képest lényt egy olyan helyre, amely hely a lény számára a fagyhalál és hőhalál között táncol, amúgy felszínének 2/3-a olyan anyagból van, amelyben a lény 5 perc alatt felfordul, továbbá a lény arra van utalva, hogy energiát raboljon más lényektől, mert maga nem képes hasznosítani a rendelkezésre állót, és arra ösztökéli a lényt, hogy ezen a véges, és barátságosságában még végesebb helyen szaporodjon és sokasodjon - szóval ha ezt egy intelligencia csinálja, akkor az vagy bomlott intelligencia, vagy csak aljas.
@Felicitasz: Campingék nem bújtak ki a törvény alól, csak sokan elkúrtak egy csomó pénzt végítélet-plakátokra, meg másképp toltak ki magukkal.

A különbség a rkat. (és az eu protestáns nagyegyházak) meg az amcsi szisztéma között nem elsősorban teológiai, hanem menedzsmentbéli. Az USÁ-ban nagyon hasonlóan pezseg a piac az iszlám világhoz, ahol szintén nincs csúcsszerv (pápa vagy zsinat), hanem jön vmi rongyos csávó, és mondja a magáét. A Vatikánnak van arra kapacitása, hogy végiggondolják az evolúciót mondjuk, aztán felállítsanak egy nagyjából normális elképzelést, beszuszakolva Istent a megmaradt résekbe. Egy texasi pékből lett hitszónok esetleg nem is próbálja megérteni Darwint se, hanem kihirdeti, hogy a dínócsontokat Isten ásta el, hogy próbára tegye a hitet. És nincs pápa, aki ezért elfenekelje.
@Tóta W. Árpád: Mindazonáltal, ahogy fent is kénytelen vagyok megjegyezni, névértéken nincs különbség a május 21-i elragadtatás és a JP2-nek lepapírozott csodatétel között. Ugyanolyan WTF.
@nemvicces név: "nevetni fogsz, de pont erről van szó.
Vagyis nem mesterséges, de "csak" intelligencia. Vagyis a világban és azok törvényeiben tapasztalható rend, valamint annak oka. Azt kellene belátni, hogy ha valaki erre rádöbbent 4ezer éve, akkor ezt hogy próbálta volna elmagyarázni a többieknek. Ja és igen, csak az akkor ismeretes fogalmakat lehet használni."

Ne csináld, ez a tudomány, nem a vallás. A vallás éppenhogy nem a világ rendjét magyarázta, hanem azt, hogy milyen kellene legyen a rend. Mondj egy vallást, amelynek nem az a központi narratívája, hogy valami nagy hatalmú entitás A-t akar, ami végül meg is lesz, de közben sokáig csak B történik.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Figyelj köcsög, ez már életveszélyes fenyegetés bazmeg. Vegyél már vissza te tapló. Másképp nem érted, kénytelen vagyok lemenni a szintedre.
@Tóta W. Árpád: Viszont 3 millióról 6 millióra nőtt a létszámuk az utóbbi időben, és ráadásul az előző kormány igazságügy minisztere is ilyen vallású volt.
mik vannak...
és most azon vannak besértődve, hogy 4 dollár a benzin ára, kettő helyett. MÁrmint egy gallon benzin ára...
@Tóta W. Árpád:

Szerintem még 666 előtt tiltsad le a további komment-eket!

:-)
@Zabalint: Ádám és Éva bűnt követett el, ezért került ki a Paradicsomból.
Nem értem, ebben mi a tévedés...

Ha a rosszat választod, akkor kikerülsz onnan. Ha egy szent bűnöket követett volna el, akkor nem lenne szent. (Persze sokan megkérdőjelezik egyes szent életét, de ez nem az én dolgom)
a szent elvileg úgy élte le az életét, hogy nem tudta elkövetni a rosszat, mert annyira szerette az Istenét. Pont. Ezért mondják a mai teológusok, hogy a mennyország a Földön kezdődik. Megtehette volna, mert szabad akarata volt, de föl sem merült. Ahogy megtette, kirekesztette magát, amit gyónással lehet(ett) orvosolni.

Vagy rosszul gondolom???
@BruceTheHoon: "illetve gyáva vagy pontosan megfogalmazni a kérdésedet"

:-) Ez nekem - tőled - lehet dícséret volna, ha (még) számítana nekem ilyesmi.

Kis segítség: Épp azért hagy nyitva ennyi mindent a kérdés, hogy szabadságod legyen megkeresni a szempontjait teljes mélységében... de alighanem beijedtél tőle...

Volt egy régi vicc még a megboldogult cucjalizmusban - hogy aszongya föltették a kérdést az amerikai, a lengyel, meg a szovjet számítógépnek:
"Miért nincs hús ?"
Mire az amerikai visszakérdezett:
Nem értem a kérdést Mi az hogy "nincs" ?
A lengyel is errort dobott. Nem értem a kérdést, mi az, hogy "hús" ?
A szovjetek kompjútere is hibát jelzett:
nem értem a kérdést - mi az hogy miért ?! (Я не понемаю што это значит: почему ?)

No most csak gondolj bele - isteni viszonylatban mi az, hogy miért ?!

és emberi - önmagába zárt önmaga hibátlan voltáról meggyőződni sem tudó "logikával" rendelkező véges lény viszonylatában, mi az hogy miért ?

És mi van a miértek miértjeivel ?
@-JzK-:
"Nem ugyanis itt a szükség olyasmit jelent, ami nélkül a tökéletességből valami hiányt szenved. Nem szükségszerű logikailag, hogy valaki olyat akarjon, ami nélkül a lényege valami hiányos lenne. Isten végtelen boldogság, ehhez nem tud teremtett lény sem hozzáadni sem elvenni."

Ez terelés. Ha akarta, akkor szüksége volt rá, hiába szövegelsz, hogy nem szenvedett volna a tökéletességből hiányt, a szükséglet és a létszükséglet nem ugyanaz.

"Isten tehát nem jövőbe lát, hiszen neki az is jelen, ami nekünk jövő. "

Önellentmondás. Ha neki a jövő és a múlt is jelen, akkor a mi szemszögünkből a jövőbe lát.

"Másrészt meg a „szeretet” szót nem úgy kell felfogni Isten esetében, mint az embereknél, hanem kb. úgy, hogy Istennek a teremtményei felé megnyilvánuló tevékeny jóindulat."

De ha nincs teremtmény, akkor nincs ki felé ezt a szeretetet gyakorolnia. Ezzel nem válaszoltál a kérdésemre, csak kifejtetted a hibás érvelésedet más szavakkal.

"Isten nem gondolja meg magát, hiszen egyetlen egy akarata van, az eredeti ami mindig is volt, és ami végül megvalósult."

Szóval akkor Ábrahámnak hazudott, mikor azt mondta, fel kell áldoznia Izsákot, mert akkor ezek szerint Isten előre tudta, hogy csak próbára teszi Ábrahámot.

Ami Barsi Balázs atya írását illeti, már olvastam, mert mindenütt ezzel szoktak érvelni, ha valaki a mennyországbeli béke unalmasságát, vagy a személyiség lekorlátozását hozzák fel érvként. Viszont ez egy totál semmitmondó szöveg, csúsztatással van teli. Az emberi létünk a szabad választásainkból ered, és hiába a csúsztatás, a mennyországban ennek hiányáról van szó.
@Tóta W. Árpád: fognak ezek még cifrábbakat is mondani még nem pörögtek föl és egy jó részük még melózik, majd ha szabadulnak

lesz itt még hétfejű sárkány és a láthatatlan ember és azt várd meg amíg valamelyik behozza az asztrológiát és sötét anyagot és energiát meg a többi dilibogyót és bevisz bennünket a CERN-be bele neki telibe

:-)))

már fenem a szemem
@zulu: gyere
itt varlak:-)

es igen, jol latod, ez bizony fenyegtes.

mint mondottam volt, a "kedvesen elmagyarazom" vonalat atleptetek.

most a fennyegetes jon, aztan a fizikai eroszak.
@Hessler ezredes - halál az ötven órára:
hogyne lehetne, a teológia már megtette.
Csak olvasd el a fenti hozzászólásomat, asszem valahol utaltam rá...
@zaxam: Gondolom egyikőtök sem olvasta a Biblia vonatkozó részét, és mégis prímán elvitatkoztok róla. Na ez az igazi vakhit!
@Senkifia:

"tóráról vélemény?"

arról te is mondhatnál, elvégre neked is szent irományod ...
@zaxam:

Egyes felvetések szerint Bűn nem létezik csak bűntudat...
...ezen felvetések szerint Isten sem létezik...
...mégsem ateista felvetés; hogy van ez???

Annyira izzadság szagú ez a bűn-vezeklés párhuzam, hogy én nem hiszek ebben.

Szerintem sokkal egyszerűbbek a dolgok, de hogy milyenek pontosan???

Egy biztos: boldognak lenni jó; a többi meg nem érdekes!!!
@zaxam:
Az a tévedés, hogy szerinted a szabad akarat csak jó és jó közötti szabad akaratot jelent, holott Ádám és Éva szabad akarata éppen abban rejlett, hogy jó és rossz között választhattak (egyébként ebbe nem mennék bele, de szerintem egy dologról, a feltétlen lojalitásról szól a történet, amit nem teljesítettek).
@Zabalint: mitől lenne unalmas a mennyország? tényleg nem tudom...
@knausz: Hol olvastad, hogy Jézus felesége Mária Magdolna? Kis hittudós!
Ezt még Tóta W. sem írta...
@zaxam: Te se olvastad a Bibiliát ő sem, és erről vitatkoztok. Mint a viccben a három vak akik egy elefántot tapogatnak, aki a lábát fogja aszerint oszlop, aki a farkát aszerint kötél a harmadik már nem emlékszem hol áll, de asszem így is érthető. :)
@Zabalint: van e bármilyen bizonyíték arra, hogy ezek a csipkebokrok meg a táblák és egyéb izék valaha valahol meg is történtek és nem csak gyermekmese az egész hülye gyerekeknek?

szerintem nincs és lehet röhögni...

egyébként nem lenne jó ha kiderülne hogy a monoteisztikus mózestan miatt lettek kikergetve a politeisztikus egyiptomból? mint árulók? azért megnézném ahogy a nagyszakállú csapkodja a vöröstengert hogy nyíljon szét mert a lándzsák már türemkedtek bele a seggükbe?
@fuhur:
""mindent végtelenül és kivánság nélkül szeret."

Ez az állítás egyenértékű azzal, hogy mindent végtelenűl és gyűlöl "

minden értelmezés tükör a véleményezőnek.
@KovA: Megint egy "szótisztázás"...
@Tóta W. Árpád: Az nyilván megvan, hogy JK valós személy, a tanítványai szintúgy. Mi több, talán az is megy, hogy az ÚSZ a legjobban dokumentált ókori irat, ami fennmaradt. Csak hát, ami benne van, az elég meredek. (N.b.: Arisztotelész kezünkben lévő, "eredeti" műveit több évszázados szakadék választja el a szerző korától, de "hihetőbb" és egzisztenciálisan nem olyan kényszerítő erejű, mint Jézus tanítása.)

Jézus a keresztények szerint mindenkit megváltott, igen. De hogyan kéne ezt mondaniuk, ha nem a leghatározottabb állításként? Szerintünk, úgy találtuk, erre jutottunk, minden jel arra mutat, a többi eshetőség gondosan mérlegelt kizárása után? Nem mellesleg: ha van valami a halál után, és ez történetesen örökké is tart, és alapvetően jó vagy rossz lehet, de az aztán mindörökre, akkor Istennel kapcsolatban dönteni nem lényegtelen kérdés, nem?

Ami meg Isten ismertségét (vagy a dolgairól való orbitális tudásunkat) illeti: Aquinói a halála előtt el akarta égetni az összes munkáját, mert úgy érezte, az egész nem ér egy kalap szart se. Pedig de, csak néha sikerül meglátnunk a valódi méreteinket, és még ritkábban magunkba is szállni ettől. :)

Az ateizmus gyökerének imént írt definícióját én sem értettem meg kezdetben, pedig "szakképzett" vagyok. :) Jobb volt azt hinni, hogy az ateisták okosak, körültekintők meg minden, mint hogy ilyen szűkkeblűek legyenek.

"Nincs gondom azzal az állítással, h vannak ismeretlen dolgok, csak azzal, amikor ezekkel ismeretlenségük ellenére mégis bábozni próbálnak" - írtad.
Nálad miféle igazságmérce van, hogy eldöntöd: egy dolog bizony ismeretlen, és aki jön itten a megoldóképlettel, az szükségszerűen téved? Csak mert nem látta senki, nem jött vissza senki, nincs róla fénykép vagy nem twittel? Ha a fenti szavaid alapján Te magad is döntesz (ti. hogy mi az ismert és az ismeretlen), az ugyanaz, mint amikor a vallásos attribútumokat aggat az ő istenére. A Te attribútumod: nincs, vagy nem ismerhető meg. De hogy ezt honnan veszed... :)
@Badbitie: végig, egyben nem olvastam,de rendszeresen forgatom

persze eléggé kezdő vagyok, de arra voltam kíváncsi, hogy miből vonod ezt le?

ezzel csak arra akarhattál utalni, hogy Te vágod az idetartozó passzust, csak lusta vagy a szerencsétlenek vitáját megoldani
Azért érzek némi általános keresztény-gyűlöletet az írás stílusában. Cserébe egy-két "keresztény" is pont ilyen. Kellemes vitázást kívánok mindenkinek :)
@zaxam: hol volt a paradicsom? milyen fajta zöld vagy piros? és milyen volt amikor Éva lett a saját Káin nevű fiának a felesége is nem lévén másik leányzó kéznél, Isteke Józsika elfelejtette, hogy Ádámnak meg kell osztania Évát majd a vérfertőzésből lett kicsoda? és a kígyó hová lett, megsütötték?
@Zabalint: "Isten tehát nem jövőbe lát, hiszen neki az is jelen, ami nekünk jövő. "

Akkor mi a búbánatos rozmaringra volt jó a büntetősdi? Eleve tudta pl. hogy Szodoma jó mókákat tartogat az embernek, csak megjátszotta az ezirányú meglepetést és bepipilást.
Valójában eleve azért hagyta felépülni a várost, hogy végül ledózerolja.
Mert Ő jó.
@Zabalint: most is szabad vagy(ok), de ez a fajta szabadság lelkiismeret furdalással, és fájdalmakkal kikövezett, míg a másik szerintem nagyobb, boldogabb szabadság.
(Már miért nem lennél szabad, amikor bűnt követsz el? Az vagy, egész biztos, hisz Tied a döntés, az állítás csak az, hogy ennél van jobb)
@zaxam: Nem, én nem olvastam. Csak már annyira aprólékos vitába mentetek bele, annyira szavakon lovagolós volt, hogy komolyan elgondolkoztam, hogy vajon az eredeti arámit forgatjátok, vagy az ógörög fordítást, esetleg a latint? Csak, mert gondolom voltak elcsúszások a fordításban is, és igazán kár lenne, ha ilyen apróság miatt nem derülne ki az igazság.

De ha igényed van rá guglizok egyet, aztán copypastelek én is de valami random bullshitet, csak hogy építő legyen a részvételem a szörszálhasogatásban.
@Rodeo36: Az egy film ember, nagyon jó de semmi alapja nincs vallástörténetileg.Maximum mint a
Mátyás király meséi.Vagy azt is elhiszed akkor
más a helyzet veled..
@zaxam:
Amúgy nem tudom hogy van, de nekünk anno hittanból azt tanították, hogy csak Szűz Mária volt az emberek között bűntelen, a szentek követhettek el bűnt, amit megbántak utána.

Egyes szentek életébe nem mennék én se bele, de én azért úgy érzem, alapvetően a szentek az Egyház hősei, tehát többségük nem azért lett szent, mert jámbor, istenfélő ember volt(ez a sztereotípia), hanem valamit tett az Egyház érdekében, hirdette, terjesztette az igét például.
@l.x.: Jut eszembe, mi az, hogy "jó"? Kár volna szótisztázás nélkül hagyni.
@BruceTheHoon: "Programozásuk egy része az, hogy azt higgyék, van szabad akaratuk.

Honnan tudod, hogy nem ebben a világban élsz?"

Magában az öntudatban, a szabad figyelemben nincs benne a szabad választás? Pl. egy kutya nem fog leülni csodálni egy szép festményt, mert az ő figyelme mindig irányítva van, ha macskát lát, vagy vmi izgató szagot érez, arra kell figyelnie, én ha látok egy vonzó nőt, oda is fordíthatom a figyelmem, de figyelhetek másra is. Én döntöm el.
@BruceTheHoon: A Big Bang van visszafelé.
Előre meg a jóisten tudja. hopp, lehet hogy ő tényleg tudja.

De az is lehet hogy csak aranyhörcsögök vagyunk egy hisztis kisgyerek terráriumában.
@krausz2:
Sehol sem olvasta a "kis hittudós", hanem DVD-n lett benézve mérnökileg. A női alakok szimbolikája alapján.

De ha elolvasod @Tóta W. Árpád: a mindennapi.hu-n amit nyilatkozott, ott hozzászóltam és kifejtettem magam.
@BruceTheHoon: tudomány és vallás ugyanazt teszi, a világot magyarázná meg. Csak éppen az eszközeik teljesen mások.
A pszichológia se fogja sose formálisan leírni a mélylélektan jelenségeit, persze HINNI lehet ebben.
(vö: Jung)
A vallás se beszél képletekről, bár a kvantummechanika sok dolgával kapcsolatban a tao juthat eszünkbe.
(nemtudás pld)
Én a magam részéről azt _tudom_, hogy miket lehet megtapasztalni mély meditációs tudatállapotban, de azt még körülbelül se tudom megfogalmazni, nem hogy formális nyelvezetben. De van sok tehetséges költő aki megtette már.
Viszont bebizonyítani nem tudom tudományos módon, de nemis lehet, nyilvánvaló. Ugyanígy nem lehet ezt az egész Isten dolgot megfogni, nem tudom miért erőlködtök. Azt kéne megérteni, hogy amit Nektek Isten jelent, olyan nincs, igazatok van.
Akárki, aki azt gondolja, hogy "Isten létezik", és itt van bármilyen fogalma arról az Istenről, máris tévedett..

Vallás ügyben pedig Buddha nem mondott semmi ilyet, sőt azt mondta (és mennyire igaza van) hogy minden ilyen természetfelettivel foglalkozni balgaság. Vitatkozni róla meg ugye méginkább.
Ehelyett minden energiádat saját tudatod megismerésére kellene fordítani.
Ennek eléréséhez még mondott két egyszerű gyakorlatot, valamint annyit hogy senki ne higgyen el semmit, csak ha meggyőződött róla. És ezt különös tekintettel arra is értette, amit ő mond. Ugye ez szokatlan egy "vallás"-tól.
Aztán ha az ember csinálja ezeket a gyakorlatokat, akkor egyre többször ért meg dolgokat a többi vallás szimbólumaiból, hogy "jaa, hogy ez ezt jelenti". Persze nem jutottam a mennybe meg ilyenek, de nem kell nagyon nagy pisztollyá válni, hogy megtapasztaljon az ember doglokat. Ámde ezek nem mindig kellemesek, szóval egyszerűbb tovább acsarkodni meg alázni a másikat, hogy így faszagyerekségben előrébb jussunk.
@Felicitasz: jó, jó, de azért látni kell, hogy Tóta W az egészet oda futtatja ki, hogy a többi keresztény, akiket a világvégével nem lehetett ugyan bepalizni, ugyanolyan idióta, debil, stb. Lássuk már, hogy ez egy gusztustalan csúsztatás: néhány kártékony csalót mos össze a sokkal hasznosabb egyházakkal. Nem csak most, hanem az összes többi írásában is.

Pedig szerintem értelmes ember nem hiheti komolyan azt, hogy a nyugati civilizációra épp a kereszténység jelentené a legnagyobb veszélyt. Sőt, én továbbra is fenntartom, hogy - bár nem vagyok vallásos - de a keresztény egyházak nagyobb része tudtán és szándékán kívül is alapvetően inkább hasznos funkciót tölt be világi szempontból, elsősorban a közösségteremtő funkcióján keresztül...
@árnyékgyuri:

"Persze van nyilván evulúciós elmélet is, de abban sokkal több a logikai bakugrás, mint elfogadni a Teremtőt és annak törvényeit. "

Ne keverjük a szezont a fazonnal. A hitet a tudománnyal. Az evolúciós elmélet nem hit kérdés és nem filózófia, hanem a különböző tudományágak alkalmazása megtalált fossziliák eredetének és a fajok kialakulásának magyarázatára. A tudományos elméletek bár lehetnek hiányosak, és a tudósok sem voltak jelen azoknál az eseményenél amelyekre következtetnek, de ezek a következtések nem hiten alapulnak, hanem leleteken és természettudományos törvényeken. Éppen ezért bár nem 100 százalékosak, de a valószinűségük mégis nagyobb mint a Hiten és Biblián alapuló magyarázatok, okoskodások.
@Zabalint: kérdés: ember nélkűl mit csinálna istenke? a teljhatalmával és örökéletével, ott unatkozna valahol a semmiben bezzeg jött Luciferi (nem Lisztferi akiből repülőteret csináltak)hogy bosszantsa naponta 3x és még csak meg se fenyíthesse meg jött Éva a vágyaival a hatalmas kélgyóért és rögtön megcsalta Ádámot amint Káin meggyilkolta Ábelt féltékenységből

hát nem aranyosak

és milyen almát ettek? már volt akkor is adómentes pálinka?
@Rodeo36: nem fennhéjázásból, de ez a vita abszolút óvoda. Ez az abszolút primer ellenvetés, amin ha kinyitottad volna a szemed, és elolvastál volna egy-két komolyabb írást ez ügybe, nem lovagolnál.

Bocsi, de ezzel nem lehet vitázni, mindig az alapokon rugózni, de szerintem merész vagy, ha a teológiát Tótától tanulva teljes mellszélességgel osztod az észt...

Az evilágba vetett hiteden is elkezdhetnél filozofálni: miért higgyek az érzékszerveimnek??? Mi a valóság...
@l.x.: ezek közül a túlélni próbálkozó lények közül hányan tudatosak teljesen?

Mert ha ez a sok "rossz" csak azért van, hogy a megszabadulás el legyen érve, akkor máris van értelme.
Az, hogy sokan ezt felhők feletti mennyországnak gondolják, arról én nem tehetek, arról se hogy lenézed azokat akik annak gondolják.
@Rodeo36: erre van Szentháromság tana...
@Rodeo36: Ezek egy hatéves kérdései. Nem uzsonnáznod vagy játszanod kéne még ilyenkor az oviban? Komolyan kérdezem.
@nemvicces név: "Vallás ügyben pedig Buddha nem mondott semmi ilyet"

A buddhizmus viszont mond. A karma csak nagyon kevés szektában amorális erő, a legtöbb irányzatban jó/rossz dichotómia mentén működik és bünteti a rossz cselekedeteket. Kicsit elvontabb, mint a felhőkből fenyegető Jahve, de akkor is: van egy ideális állapot, és van a mostani állapot, ami nem ideális.
@Emerenz: "Magában az öntudatban, a szabad figyelemben nincs benne a szabad választás? Pl. egy kutya nem fog leülni csodálni egy szép festményt, mert az ő figyelme mindig irányítva van, ha macskát lát, vagy vmi izgató szagot érez, arra kell figyelnie, én ha látok egy vonzó nőt, oda is fordíthatom a figyelmem, de figyelhetek másra is. Én döntöm el."

De ha robot lennél, amely arra van programozva, hogy azt higgye, ő dönti el ?...
@elBandy: " A tudományos _elméletek_ bár lehetnek hiányosak, és a tudósok sem voltak jelen azoknál az eseményenél amelyekre következtetnek, de ezek a következtések nem _hiten_ alapulnak, hanem leleteken és természettudományos törvényeken. "
Az elmélet attól elmélet, hogy nem bizonyították be, és amíg elmélet, elsősorban hiten alapul.
@Zabalint: háát, ez megint elég necces. Kalazanti Szent József az ingyenes tanítás létrehozója, a korában a gyerekek Róma utcáin lézengtek, mert a tanítás csak a gazdagok kiváltsága volt...

Teréz anya sem csak az Egyház hőse, minden kritika mellet.

Amúgy igazad van, senki sem volt bűntelen közülük, de súlyos bűnük nem volt (megtérésük után)
@krausz2: van az is annyira igaz mint a "bibilia"

:-)))

te melyikben hiszel?

nekem bejön az Okos Kata aki hozott is valamit meg nem is

teljesen a bibibibiblia
@zulu: "De az is lehet hogy csak aranyhörcsögök vagyunk egy hisztis kisgyerek terráriumában."

Ha létezne az egész természetfölötti keretrendszer, akkor ez lenne a legvalószínűbb állapot.
@nemvicces név: "Mert ha ez a sok "rossz" csak azért van, hogy a megszabadulás el legyen érve, akkor máris van értelme.'

- Miért pörgeted a macskát a farkánál fogva?
- Örömöt okozok neki?
- Azzal, hogy így forgatod?
- Azzal, hogy majd elengedem.
@BruceTheHoon: Viszont ott van a feltámadás, amire Buddha nem volt képes, JK meg igen. Ezért hiszek inkább JK-nak mint B-nak. :-)
@Rodeo36: ezt velük beszéld meg, én csak egy másik hozzászóló más jellegű kérdésére reflektáltam.
Mindazonáltal nem tartom okos dolognak elhitelteleníteni történelmi tényeket csak mert másképp szeretnénk látni a valóságot, vagy mert bassza a csőrünket. Annyi tény, hogy Jeruzsálem 3000 éve ott áll, ez nem bibliai kérdés, hisz pl a perzsa kultúrában is nyoma van. Én jót röhögtem az eseten, mert én is ezt kérdeztem volna a riport alany helyében:)
Mondjuk egy szlovák riporter is beégne, ha idejönne villogni történelmükkel, hisz 100 éve még nem is létezett.
@zaxam: hát tudod a vallásoknál a Vasorrú Bába és Hétfejű Sárkány sokkal valóbb és izgisebb, mert ezektől beb'úttam a dunyha alá, hogy jobban aludjak

de Luciferi olyan izé

:-))))

te hogy vagy a Vasorrúval?
@szeberenyi:
Oké, legyen igazad, tegyük fel, hogy Tóta W téved. Akkor viszont meg kellene határozni, hol a határ. Az szerinted is idióta, aki abban hisz, hogy holnapután világvége. Mi van azzal, aki hisz benne, de nem vél tudni tényleges dátumot?

A másik kérdés, hogy szerinted ezeket a hasznos funkciókat ne tudná betölteni világi szervezet hasonló módon? És tényleg csak vallással lehet erkölcsössé tenni egy csomó embert? Ez azért is érdekes kérdés, mert én az tapasztalom környezetemben, hogy aki rosszindulatú volt, az megtérése után is rosszindulatú maradt, csak még rátett egy álszent mázat az egészre. Így ezek az emberek szerintem veszélyesebbé váltak, mint voltak eredetileg.
@szeberenyi: "néhány kártékony csalót mos össze a sokkal hasznosabb egyházakkal."

de hát itt hasznosságról nincs is szó, legfeljebb annyiban, hogy JP2 csodáinak drukkolni kevésbé önveszélyes, mint készülni az űrutazásra. arról van viszont szó, hogy pont ugyanúgy a seggükből előhúzott híreket tesznek közzé. lehet, hogy a kis herceg hasznosabb, mint az anime, de az közös bennük, hogy fikciók.
@BruceTheHoon: Ebben igazad van. De a buddhuzmust idekeverni megint az egyház belekeverése a dologba. Az egyház már világi jószág, nemtökéletes emberek által alakult valami, ami megnyomorítja az eszmét.

De nemis ez a lényeg, hanem hogy igazad van. De ez baj, hogy arról szól a dolog, hogy jobb legyen az embernek?
Nem arról szól, hogy gyónd meg és meg lesz oldva, vagy fizessél és meg van oldva.
Hanem hogy "így és így tegyél, akkor jobb lesz, de ne fogadd el kétkedés nélkül".
Az, hogy egyrész tényleg jobb lesz, az józan paraszti ésszel belátható, és itt nem arról van szó, hogy "ha meghalsz, utána jobb lesz, hidd el ezt különben elégetünk".
Valamint pofonegyszerű az egész, és már kis gyakorlattal is tapasztalható a haladás.
Ebben mi a rossz?
@Emerenz: "oda is fordíthatom a figyelmem, de figyelhetek másra is. Én döntöm el. "

Életednek első pár éve - azt meg tkp. a szüleid. Utána már csak akkor döntöd el, ha olyan az akaratod, hogy kiemelkedik az átlagból, amely viszont viszi az örökséget, oszt annak alapján ítéltetik.
@Rodeo36: hát ez az...
ha ezekkel méred össze, akkor a fejedben tényleg ennyi van róla.

Nálad okosabb emberek tízezrei foglalkoztak teológiai kérdésekkel, és a tudósok széles köre vallásos (hogy csak az idei Bólyai-díjast említsem...)
@waszabi: volt ott a környéken sok minden más Úr, Uruk, meg a Mezopotámok és a többiek, viszont a Jeruzsálemben ki tudja kik is voltak annyi népet kiírtottak ott a környékbeliek közűl

meg a csipkebokornak sincs nyoma

ha Pliniust és a többieket elolvasod kiderül, hogy a zsidókat csak AC 300 után kezdik említeni bármilyen tevékenységben... de én ebbe sem mennék bele itt

itt arról beszélünk, hogy az egyházak és a vallások retrográdok annak jöttek létre és azon módon lesznek megsemmisítve is mint szükségtelen hátramozdító és élősködő szervezetek

nem érdekel a múltjuk

most szarok és most kell megszüntetni őket
@Tóta W. Árpád:

már megint a rögeszméd.
már megint a vesszőparipád.

a gonosz egyház a hülye és ostoba híveivel

nem unod már ?
@Rodeo36: Tudod előbb-utóbb mindenki vallásos lesz ha máskor nem élte utolsó percében...
@BruceTheHoon:

Na, elkezdtél agresszív kismalacot játszani?

„Először is nem ezt kérdeztem.” – De igen, a „Sőt, miért vannak bárhogyan?” igen is értelmezhető úgy, amely egybecseng Heidegger kérdésével. És így nagyon helyénvaló a lételmélethez irányítani Téged, hiszen ott ezt alaposan kivesézi.

„A vita kedvéért ideiglenesen elfogadom azt a premisszát, hogy Isten teremtette a világot, és azt kérdem, hogy miért így.” – Én pedig megválaszoltam rá: volt egy bizonyos célja (amit leírtam), és ehhez ezt a típusú világot, üdvmenetet „számolta ki” a legoptimálisabbnak, és ezt így döntött.

„Azonkívül ne bújj Heidegger szoknyája mögé, hanem magyarázd meg a saját szavaiddal.” – Ez nem „szoknya mögé bújás” pusztán rámutatni egy gondolat szellemtörténeti hátterére. Márpedig ha egy felvetésnek évszázados története van, talán logikus következtetés, hogy megvan rá a megfelelő válasz is, nem gondolod?

„Honnan származik a léte és lényege?” – Ez a „ki teremtette Istent?” című kérdés másként megfogalmazva. És éppen az, hogy ezt a kérdést feltetted mutatta meg, hogy te voltál az, aki nem értette, hogy mit mondtam, nem érted mi az az „actus purus”. Teremtésre, létesítő okra csak az szorul, aminek (nem szükségszerű, hanem) esetleges a léte, ami (nem változhatatlan, hanem) változik (tehát kell, hogy valami más változtassa). Igazi örökkévalósága csak Istennek van, aki azért nem változik, mert ő a lét teljessége. Öröktől fogva minden értéket és tökéletességet birtokol, semmit el nem veszíthet és semmi újat nem kaphat.
Isten magától való, létét nem másnak köszönheti, hanem Ő a lét teljessége. A magától valóság (ens a se) azt jelenti, hogy Isten minden léttartalom birtokosa, szükségképpen létezik, Ő a legvalóságosabb lét, a tiszta lét, maga a Lét.
„Isten, aki mindig van, nem származtatja egyebünnen a létét, hanem saját magának eredete, és önállóságának saját maga az oka.” (Szent Jeromos)
„Isten, a legfőbb való nem mástól van, sem a semmiből, hanem magától és magából” (Szent Anzelm)

„…annak elfedésére, hogy Isten _valamilyen_ jellegű….” – Nem, Isten nem „valamilyen jellegű”. Itt jön be megint a természetes istentan. Amikor az isteni tulajdonságairól beszélünk, akkor ezeket nem úgy kell érteni, hogy ezek mint felsorolható jellemvonások, hanem mindig az isteni valóság egy-egy mozzanatának didaktikai szempontból való kiemelése. Például külön beszélünk Isten igazságosságáról és irgalmáról, és mivel ez látszólag külön kategória, látszólag nehéz is összeegyeztetni, de ezek nem valóságosan különböző jellemvonások. Amikor ezeket a tulajdonságokat elemezzük, mindig tudnunk kell, hogy ezek legfeljebb korlátozott és analóg értelemben igazak, és így is kell értelmezni. Te persze szó szerint akartad értelmezni, ezért kötöttél bele.
Épp azt magyaráztam, hogy ez nem úgy korlát, mintha elvenne belőle valamit. Ez itt egy nyelvi paradoxon. Az épp úgy nem negatív Istenben, hogy nem tud hazudni, mint az sem, hogy ha azt mondom, hogy nincs adósságom. Nem egy „pluszot” von el, hanem olyat, ami csak nyelvileg negatív kijelentés, valójában a tökéletességgel pont az fér össze,

A szabadság lényegéhez csak az ellentmondás szabadsága tartozik. A jó és rossz közötti választani tudás a szabadság jele és következménye, ugyanakkor azonban a szabadság gyengeségére, tökéletlenségére vall. Isten végtelenül szabad, mert a világot szabad elhatározásából teremtette, és azt is megtehette volna, hogy nem teremt világot, de Istenben nincs meg az erkölcsi jó és rossz közötti választás szabadsága, mert rosszat semmiképpen nem tehet. Ez azonban nem csökkenti Isten mindenhatóságát, mert a rossz léthiány, nem pozitív léttartalom. A rossz ugyanis egy olyan léttartalom hiánya, aminek egy adott lényben meg kellene lennie.

Úgyhogy ezek nem „korlátok”, vagy ha már mégis ezt a szót akarod használni, akkor éppen annyira eleve adottak Istennél, mint ahogy a léte is önmagában van: nem egy külön aktus által állítódnak fel ezek, nem Isten döntött külön így. Olyan logikai alapelvek ezek, amelyek nem olyan törvények, mint a gravitáció törvénye, amelyet Isten felfüggeszthet, hanem apriori a létből fakadó logikai axiómák.

„Mi volt az a kezdeti feltétel, ami miatt ezeket a lényeket szabad akarattal teremtette?” – Nem létfeltétel ez, hanem azért teremtett eszes, szabad akarattal rendelkező lényeket, hiszen már eleve a teremtett világ is azért lett teremtve. Ez éppen olyan alapelv, mint az, hogy ha sörért megyek le a boltba, akkor sört fog venni, és nem vajat.

„Hiszen a mennyországban elveszi majd tőlük, nem? Vagy ott is fognak vétkezni?” – Nem, hiszen az akaratszabadság nem a jó és a rossz közti döntést jelenti, hiszen ha így definiálnánk, akkor Isten sem lenne szabad.

„Az egész igazságfogalom, úgy ahogyan van, csak azért létezik, mert Ő így akarta és nem másképpen.” – Nem, mert bizonyos igazságosság fogalom szintén eleve adott. Isten igazságossága azt tökéletességét jelenti, melynél fogva minden lényt a valódi értéke szerint méltányol is kezel.

„Kivéve, hogy olyan világot teremtett, amelyben lehetséges a bűn.” – Isten nem kívánója, sem okozója a bűnnek. Igaz, megengedő akarásról beszélhetünk, és itt jön be a predestináció kérdése, amivel nem kívánlak összezavarni, mert az még ezeknél összetettebb fogalom.

„teremthetett volna olyan világot, amelyben nem lehet bűnöket elkövetni” – persze, de ezt ki tagadta? Csakhogy az ennél egy jóval kisebb szabadságfokkal működő világ lenne, és Isten nem ezt akarta.

„maga a létezés is a te istenedtől ered” – ez pontatlan megfogalmazás, hiszen a létezés nem Istenből ered, hiszen Isten Ő maga a lét. A teremtett, esetleges létezők csak Istenben és Isten által vannak fenntartva. Nem csak megteremtette, hanem létben tartja. Mint ahogy az álom addig tart, amíg az álmodó álmodja.

„ő nyilván csinálhatott volna olyan létezést is, amelyben a logika más vagy nem létezik” – nem, ugyanis bizonyos logikai alapelvek a létezés tényéből adódnak, azok „figyelmen kívül hagyása” mellet nem létezhetik lét.

„"Például ha már abból indulsz ki, hogy valami van, akkor máris különbséget teszel aközött ami van és ami nincs. Ez is egy logikai törvény." Szerintem nem az. Nevezd meg, ha gondolod. Másfelől, mennyire viszi ez előre a társalgást?” – Annyira, hogy talán sikerült rávezetném téged, hogy egyes logikai alapelvek nem mesterségesen felállítottak, hanem a létezésből fakadó axiómák. És pontosan ezeket firtattad.

„itt a fizikai világban, való életünkben miért lehetséges szombaton dolgozni, disznóhúst enni, Szűz Máriát káromolni?” – Mert Isten megengedi a bűnösnek, hogy a bűnt válassza őhelyette. A disznóhús, meg a szombati munka pedig nem tilos, ld. a kollégádnak adott linkemet.

„Hiszen nem tudunk a karunkkal csapkodva repülni, és ez nem sérti a szabad akaratot; akkor hát az sem sértené, ha fizikailag nem tudnánk káromolni vagy mohamedánná lenni.” – Ez ostoba hasonlat: a fizikai törvényszerűségeket a teremtmények nem írhatják felül, az erkölcsi parancsolatokat viszont figyelmen kívül hagyhatják, amelynek nem azonnali következménye van, de van.

„Vagy pedig az az állítás hamis, hogy Isten nem tud hazudni, csak te nem is vagy képes erre a lehetőségre gondolni.” – Ez konkrétan benne van a Bibliában, hogy Isten sose hazudik. Most nem keresem elő, hogy melyik versben, de benne van.

A 2Tessz 2:11-et nem tudom, hogy hogyan sikerült idekavarnod, olvasd már el a szövegkörnyezetet: itt a megátalkodott személyekről van szó, akikről MEGENGEDTE az Isten, hogy higgyenek a hazugságnak (nem az övének).

„mindenható. Teremthetett volna bennünket olyanná, hogy felfogjuk. Nem tette.” – Nem, ugyanis a végtelen csak egy másik végtelen képes felfogni. Teremtmény nem lehet végtelen, végtelen csak Isten lehet. Másik Istent meg nem lehet csinálni, hiszen végtelenből csak egy lehet. Így csak olyanokat lehet teremteni, amely csak korlátozottan és analóg módon fogja fel Istent.

Na, ezért mondtam, hogy mélyedj el picit a lételméletbe, ott ezeket szépen elemzi Turay.
@I_Isti: "Az elmélet attól elmélet, hogy nem bizonyították be, és amíg elmélet, elsősorban hiten alapul."

Elméletet sohasem bizonyítunk be, legfeljebb nagyon rámászunk, hogy megcáfoljuk, és a sikertelenségnek örülünk. A modern természettudomány sohasem bizonyít be semmit, magát a szót is csak az ismeretterjesztő újságírók használják.

Az elmélet pedig egy olyan konstrukció, amely sok megfigyelést megmagyaráz és jól ellenáll a cáfolat-kísérleteknek. Pl. eddig még nem volt olyan kísérlet, amely ellentmondott volna a speciális relativitáselméletnek, de ez nem azt jelenti, hogy az elmélet be van bizonyítva, csak azt, hogy el van fogadva. Másfelől ez a csúcs, ennél feljebb természettudományban már nincs lépcsőfok.

Amire talán gondolsz, az a hipotézis, de abban is csak a kiagyalója hisz.
@l.x.: értem én a példát, jó is és vicces.
De ha (tegyük fel) létezik egy ilyen Istenforma, nyilván nem vagyunk képesek felérni ésszel, de ha mégis, én nem vagyok annyira okos/bölcs.
Tudom hogy ez megint kibúvónak tűnik, de pont ezért mondtam hogy felesleges ezen vitázni. Van Rend a világban, szerintem ez tuti, maradjunk ebben. Aztán hogy mi csinálta, az mindegy is. Ezzel a Rend-del kellene legjobban összhangban haladni, de az E=mc2 ennek csak egy szeletével kapcsolatban mond okosságokat.
@Tóta W. Árpád:
A kis herceg az nem fikció! Meg a B-612- es bolygó sem. De nem nyitok vitát!
@l.x.: :-) nem, nem az.
Persze, ha úgy vesszük lehet akár az is.
De nem vagyok scientológus, ha erre gondoltál :-)
@krausz2: Nyugi, vannak ilyen kissé máskeresztény játékosok is a pályán, akik máig hiszik, hogy Jézus alaposan megkúrta Mária Magdolnát, és a világon máig itt szaladgálnak közöttünk Jézus leszármazottai.

Nagy erőkkel keresik is őket.

Azt, hogy honnan vették mindezt, ne kérdezd...
@Epokit Drive: "Nálad miféle igazságmérce van, hogy eldöntöd: egy dolog bizony ismeretlen, és aki jön itten a megoldóképlettel, az szükségszerűen téved?"

Azért azt el lehet dönteni egy dologrül, hogy ismeretlen e vagy sem. Vegyünk egy olyan példát ami messzebb áll tőled.

Én azt mondom, hogy fénysebesség felett utazni olyan érzés mintha három fejed lenn, csak viszket a lábujjad közben. Miután senki nem utazott még fénysebesség felett, sőt jelenlegi tudásunk szerint senki és semmi lehet képes erre, kijelenthetjük, hogy a fénysebesség feletti utazás élménye megismerhetetlen. Hiába állítom én, hogy márpedig én tudom, mert valami előttem is ismeretlen módon megvilágosodtam. Mondhatom én hogy ez a zöld, vagy banánszagú, az semmit sem fog mondani a fénysebesség feletti utazásról, csak rólam, fog szólni.

És ahogy a FFU megismerhetetlen ugyanannyira megismerhetetlen, az, hogy mi történik az emberrel a halála után illetve hogy hogyan volt a teremtés. Mert ez ugyanúgy és ugyanazon módon megismerhetetlen. A túlvilágról rengeteg leírás született már a történelem során, és végtelen számú további létrehozható. Ezek között a leírások között nincs mód választani, mivel mind egyformán ellenőrizhetetlen. Te elhiszed a Jézuskát mert így neveltek, de csak ez az oka, hogy pont ezt a mesét tartod igaznak. Ha 300 kilométerrel keletebre születsz akkor, most muzulmán lennél, ha 300 évvel korábban akkor meg Zeusz hívő
@Gerzsonka:
Nem, én egy olyan evangéliumnak, hiszek, amit nem egy császár hitelesített, hanem már évszázadok óta stabil volt. De mit magyarázom ezt neked, tudod te hogyan állították össze a Nestle-Alandot?
Kostantin a halálos ágyán pedig semmiféle egyházpolitikai intézkedést nem tett (hanem megkeresztelkedett), és amikor ő meghalt addigra a milánói ediktum már több évtizedes volt. Úgyhogy marhaságot mondtál öregem.
@zaxam:
"háát, ez megint elég necces. Kalazanti Szent József az ingyenes tanítás létrehozója, a korában a gyerekek Róma utcáin lézengtek, mert a tanítás csak a gazdagok kiváltsága volt..."

De az egyházi oktatásban mindig benne van a hitterjesztés is. De nem is ez a lényeges, hanem az, hogy közhiedelemmel ellentétben nem azt szokás szentté avatni, aki jámbor életet élt, hanem aki tett valamit, ami az Egyház szemében pozitív, nem mondtam azt, hogy más szemében ne lehetne emellett pozitív. Pl. Szent István sem éppen az a jámbor típus volt, viszont megszilárdította a kerszténységet hazánkban. Ráadásul a büdös életben nem avatják szentté, ha Szent László nem a pápa mellé áll az invesztitúra harcban.
@BruceTheHoon: Eeegen, ezt jól megírtad...
így gondolom én is.
Most már csak el kell elmélkedni az elme relativitásáról - oszt' kipukkad az egész tudás lufi - a "tudás" feloldódik a hiben és egyesül vele - kiderül, hogy minden tudásunk is "csak" hit és nincsen a hitnél igazabb tudás számunkra...
@krausz2: akkor minek?

mivel tudom, hogy a halál után nincs semmi -a klinikai halál állapotában- sem fények sem hangok hanem semmi

a többi rablómese
@Tóta W. Árpád:

mit is csináltál, mi a gondolatmeneted ?

vettél egy szektát, amelyik épp világvégét brekegett, ennek kapcsán
az egész kereszténységet el kezdted ekézni
(eljön-e a világvége v sem ill mikor és h melyik abszurdabb/nagyobb hülyeség)

aztán a katolikus ill többi történelmi kereszt(y)ény felekezetet
retorikailag megkülönböztetted
a fenti világvégés szektától
"Ilyenkor mutatkozik meg, hogy a katolikus egyház, az európai kereszténység meghatározó ereje mennyivel józanabb, letisztultabb gondolkodású műhely."

aztán a Katolikus egyház egy rituáléja/rítusa alapján (szentté &/v boldoggá avatás, ill az ilyen lények egyházi intézménye) nevetségessé teszed
a Kat egyházat is

szóval világvégét kuruttyol -> (ergo)
idióták

de akik nem kuruttyolnak világvégét, azok is szentté avatnak -> (ergo)
idióták
"Logikus. Legalább annyi értelme van, mint a múlt szombati világvégének. De legalább kevésbé kártékony. Ilyen egy érett, felnőtt egyház: kínosan kerüli a cáfolhatóság minden lehetőségét."

bravó.
@Zabalint: nem hiába az Árpád-ház a legtöbb szentet adó uralkodó család (szám szerint tán 47-et:D)
@szorokin: Nem unhatja meg, az munkaszerződés-szegés lenne.
@BruceTheHoon: de egy robotnak nincs öntudata..

Te a dolgokat látod önnállónak az énhez képest, én az ént a dolgokhoz képest, jó, nem tudjuk meggyőzni egymást, de akkor te azt gondolod, hogy nem is te gondolkodsz, hanem a dolgok mondatják ezt veled, én viszont azt gondolom, hogy én gondolom, ez sztem következetesebb és jobban leírja a helyzetet. Rá tudok látni a helyzetemre, ha valami befolyásol, azt észre tudom venni. Mittudomén, most pl. vitatkozunk, akkor észreveszem, hogy csak a vita kedvéért mondok egy érvet, hogy én legyek az okosabb, vagy pedig végiggondolom, és ha van egy jó érvem, akkor bepötyögöm. Tőlem függ, mennyire gondolom végig, nem valami rajtam kívüli dologtól. Ha erre kényszerítene valami, azt látnám, hiszen én vagyok, aki létrehozza a gondolkodásomat. Vagy Tótánk tulajdonképp nem önmagától írja a cikkeit, hanem az agyában mozgó eletronok késztetik erre? Mi hozzunk létre a saját képzeteinket, nem valami más.
@I_Isti:

"Az elmélet attól elmélet, hogy nem bizonyították be, és amíg elmélet, elsősorban hiten alapul. "

Mintha nem értenél magyarul.
Egy elméletnek mindig van valószinűsége.
és egy tudományos elméletnek nagyobb a valószinűsége mint a hitnek.

Egy balesetnél sem voltak jelen a helyszínelők. Mégis a nyomok és tudományos módszerek alkalmazásával felmérik, hogy mi történhetett valószinüleg. Akkor ez szerinted mivel csak elmélet ezért elfogadhatatlan? Egyenértékű azzal, hogy valaki azt mondja: Én hiszem hogy X volt a hibás, mert azt olvastam a szent könyvben?
@szorokin: Jaja - igazad van - ilyen egy inkvizítor ki magából nézve nem látszik annak :-)
@Tóta W. Árpád: "Mindazonáltal, ahogy fent is kénytelen vagyok megjegyezni, névértéken nincs különbség a május 21-i elragadtatás és a JP2-nek lepapírozott csodatétel között. Ugyanolyan WTF."

... legalábbis ezt állítja egy senkiházi.
@KovA: nem. Az derül ki, hogy az egyetlen fajta tudás az, hogy bizonyos elvek alapján levezetett jóslatok egy kísérlet kimenetelére vonatkozóan eddig mindig beváltak. Másfajta tudás egyáltalán nem is lehetséges; az emberi hit egyfajta abszolút igazságban, legyen az a katolicizmus vagy az a meggyőződés, hogy a feleségem rakta el a kocsikulcsot, nem több, mint primitív egyszerűsítése a fentieknek.
@Rodeo36: nem tudsz olvasni vagy csak nem érted, amit olvasol? Egy konkrét kérdésre reagáltam, nem általában. A téma nem érdekel konkrétan.
@Vad.Korte: "Az egyház tán ugyanaz ma, mint a középkorban s előtte, de az emberek nem ugyanazok"
Az emberek az utóbbi 6-8000 évben, amire a történelemtudomány ha homályosan is, de valamennyire rálát és az átöröklött "mém"-ek visszamutatnak, minimális mértékben változtak csupán. Nőtt a magasságunk, a testtömegünk és a várható élettartamunk, de ugyanúgy szeretünk és ugyanúgy keresünk, mint akkor, amikor megalitok emelésével és házi bálványok sarokba állításával dicsértük az istenünket. Bár ma megalitok helyett monolitokat emelünk, és a házioltár lassan a tévé helyett a pc lesz. A i-pad meg az amulett...
Fú múltkor láttam a Hét Százas klubban egy volt drogos faszit, aki elmesélte, hogyan járta meg a poklot, ahol - szó szerint így mondta - kis ördögök szurkálták vasvillával. A hitelesség kedvéért azt is elmesélte, hogy éppen egy kocsiban ült amikor leszállt a lelke a pokolba, és emlékszik, hogy látta, ahogy áthalad a motoron, és látja a dugattyúkat meg minden.

Erre miért van szükség??
@zaxam: senki sem tökéletes és a rögeszméi sem, még ha Bólyai díjas is, szegény Bólyai ha tudná

:-))))

te tényleg ilyen sötét vagy? vagy csak tetteted?
@KovA: Nem gondoltalak szcinek. Ahogy már írtam, módszert tartom univerzálisnak a ködképzésre.
Tisztelt cikkíró és kommentelők!
Az a tiszteletteljes kérésem lenne, hogy mielőtt nagy hangon negatív véleményt alkotnának mások hitéről és a Bibliáról, olvassák el, és gondolják végig Máté evangéliuma 24. részét (igazán nem hosszú, az interneten elérhető). Ebben megtalálható mindaz, amiről szó van, többek közt az alábbiak: 1. világ vége; 2. Jézus visszajövetele; 3. utalás arra, hogy (2.) pontos ideje nem tudható; 4. (2.)-re utaló jelek, köztük: sok hamis próféta, hamis krisztusok megjelenése; 5. az "elragadtatás", ahogy az eredetileg ki lett jelentve. Ezek közül, amivel most "élőben" szembesülhettünk, és amiről a nyitócikk is szól, az a (4.) pont. Nem kell velem egyetérteni, sem semmit vakon elhinni, csak egy kicsit utána olvasni, és elgondolkozni rajta...köszönöm, további szép napot.
@krausz2: nem találom a hsz-det, ha nem érdekel akkor miről beszélsz?
@Emerenz: "de egy robotnak nincs öntudata.."

Bizonyos dolgok egyszerűen nem jutnak eszedbe, ezért nem teszed meg őket. Csak azok a gondolatok merülhetnek fel benned, amelyeket az agy működése létrehoz. Gondolkozol egy feladványon, és nem tudod megoldani, pedig ha látnád a megoldást, megértenéd, és nem tudnál jó okot mondani arra, hogy miért ne juthatott volna eszedbe.

Mégis van öntudatod, és akkor is lenne, ha több vagy kevesebb gondolat lenne így elzárva tőled. Ugyanis az öntudat az önmagad modellezésének képessége, annak meg egyáltalán semmi köze nincs a szabad akarathoz, lévén a modell primitívebb, mint a tárgya és így muszáj ismeretlenként kezelje a döntéshozatali folyamat részleteit, ergo szabad akarat.

És én azt vallom, hogy az ember automata. Az agy egy mechanizmus, amely nem teljesen determinisztikus, hanem néha sorsol az alternatívák között. Ebből semmi sem szabad akarat, mert ha determinisztikusan döntött, akkor nincs mögötte morális felelősség, ha meg sorsolt, akkor szintén.
@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger: házioltár, naja.. a ipad tokja a lógó biszbaszokkal meg állatkákkal meg az oltárdísz/áldozat :)
@elBandy: Ugyan milyen "valószínűsége" volt a newtoni mechanikának ?
Einstein tükrében 0. Mer' ugye vagy igaz vagy nem.
De egész jól hasznáható még ma is, ugye ?
És vajh megél-e az einsteini elmélet annyit mint a newtoni ?

Én aszondom, hogy minden emberi elmélet valószínűsége az igazsággal mérve egy nagy 0.
Legföljebb egy vetülete annak.
De leginkább egy jó(l használható) mese korlátaink között, korlátultságunkra szabva.
Mese az igazságról tőlünk magunknak...
@szeberenyi: Én azt gondolom, hogy az egyházak hasznosságára hivatkozni ugyanolyan kártékony csúsztatás, mint a debilségére.

Amit hiszek, nem azért hiszem, mert hasznos, vagy mert jó valamire, vagy mert jobbítja a társadalmat vagy mert... akármi. A hit semmilyen nála magasabbra tett célnak nem lehet eszköze, és a hit mellett nem lehet úgy érvelni, hogy bizonyítjuk a társadalmi bármi érdekében felvonultatott hasznosságát.
Ez a paradigma az én számomra sehová nem vezet.

Azt pedig bármikor vállalom, hogy ha nincs Isten, akkor én egy ugyanolyan idióta vagyok, mint a Camping-szekta bármelyik tagja. Ha van Isten, akkor meg TWÁ az idióta, és mindketten azért vagyunk idióták, mert időt, energiát és munkaórákat vesztegetünk a nézeteink helyessége vagy helytelensége miatti filozofálásra, a nézeteinkkel összhangban levő világrend, életstílus stb. követésére, szabályok betartására, be nem tartására.

Teljesen nyilvánvaló, hogy csak az egyikünknek lehet igaza, a másikunk pedig jószándékkal bár, de fölöslegesen töprengett és írt meg olvasott olyan rengeteget. Elmehetünk filozófiai felhőkbe, hogy az igazság keresése sosem fölösleges meg satöbbi, de attól még igaz marad, hogy legalább az egyikünk jó eséllyel idióta. Szerinte én, de ebben így önmagában semmi sértő nincs, mindketten a saját hittételünknek mondanánk ellene ha a másikat ne tartanánk idiótának. Értelmes vita abból van, ha a maradék témákat (van bőven) képesek vagyunk civilizált hangnemben megtárgyalni.

Ami az idióta voltunkat illeti, ezzel a bizonytalansággal együtt kell élni, jelenleg nem ismerek más definíciót/megküzdési mechanizmust se a hitre, se annak tagadására.

TWÁ meg én egyetértünk abban, hogy aki önreflexió nélkül hirdeti kötelező érvénnyel, hogy őnála van az igazság, az gyanús. A hit pont azért az, mert nem lehetek benne biztos, hogy nekem van igazam. Csak hihetek benne, de tényleg ennyi.

@Tóta W. Árpád: a törvények alóli kibújás ügyében még mindig maradnék a felvetésnél: rémhírterjesztésért a legtöbb országban felelni kell, de persze vallási alapon rémhírterjeszteni, az egész más eset. Erre a kettősségre gondoltam. Megoldási javaslatom nincs, a liberális demokrácia, mint entitás, sem tudja eldönteni, hogy végülis mi hát az igazság.

Pedig már Pilátus is ezt kérdezte, hogy "mi az igazság", de Jézus nem mondta meg neki sem, vagy az evangélista pont nem figyelt oda ennél a résznél, ami igazán kár, mert úgy sokkal könnyebb lenne az életünk.
@waszabi: már nem emlékszem miről írtál :-)))

akkor bye
@grafikusz: hohó, csakhogy akikről a nyitócikk szól, azok is a Bibliára hivatkoznak, közöttük az általad említett 4-es pontra ;)
@l.x.: Lehet. Legalábbis nem célom a ködképzés - meglehet a köd köd voltának tisztánlátása igen...
@Takony_fősámán: Na, végre a drogozásnak volt egy haszna: egy csávó olyan brutálisat hallucinált, hogy leakadt tőle a drogról...
@popocatepetl: A csoda- ill. a húbazmegeznagydolog-igazolásról mindig eszembe jut a fehérvári gabonakör, ahol már extrahiper sugárzásizét is sikerült mérni, meg vakisláthassázni, hogy ilyen homogént ember nem tud csinálni - aztán előkerült a két középiskolás, röhögéstől kikockásodott hasizommal.
@KovA: "De leginkább egy jó(l használható) mese korlátaink között, korlátultságunkra szabva."

Igen, de mégse egyenértékű akármilyen, kisujjból szopott mesékkel.
@BruceTheHoon: ha az egész teljesen determinisztikus, vagy sorsolt akkor mi kényszerít arra, hogy reflektálj erre? Mit nyerne az egész mechanisztikus gépezet azzal, ha belekerül egy olyan elem, amelyik kétségbe is vonhatja a saját determináltságát?
@elBandy: Szerintem vakhitű evolúció hívőkkel nem érdemes vitatkozni, az evolúciót nem tudod bebizonyítani, mert nem voltál ott, és nem is leszel, és senki sem tudja bebizonyítani, mert nem volt ott, és megismételhetetlen a kisérlet.
Ha egy balesetet rekonstruálnak, akkor az azt jelenti, hogy a v sebességel halad egy m tömegű x típusú személygépjármű amin z életkorú gumiabroncs van, akkor az t hőmérsékleten, valamekkora nedvességű úton a fékpedálra történő valamilyen t időtartamú valamilyen F erővel történő hatás esetén kb s méternyi utat tesz meg a megállásig.
Ha behelyettesítik a változókat, és ugyanakkora értékre helyetesítik be, akkor mondjuk 10 kisérletből 8-szor, vagy 9-szer az s értéke valamekkora tűréssel ugyanannyi lesz, a maradék két kisérletben pedig +/-valahány százalék eltérés lehet, de ezt be lehet tudni annak, hogy vannak figyelembe nem vett körülmények.
Ezért az nem hit, hogy ki tudják számolni a fékutat, hanem tudomány, az evolúció meg hit kérdése.
@-JzK-: reménytelen ez. Nem azt kérdezem, amire a válaszaidat erőlteted, de csak ezekhez találsz anyagot, mert a kérdésem bizony új. FYI az egyetlen kontextus, amelyben szembejött velem eddig a "miért van valami és nem semmi" kérdés, az az volt, amikor be akarták nekem bizonyítani, hogy a valami valahogyan kevésbé valószínű, mint a semmi, és ezért az, hogy van valami, annak bizonyítéka, hogy a dologba bele lett nyúlva, ergo teremtés. De én a vita kedvéért elfogadtam mindezt, csak azt kérdem, hogy miért ilyen és nem másmilyen a világ? Tehát a tulajdonságok eredetét firtattam, a miért van valami és nem pedig semmi nem ilyen, mert a létezés és nemlétezés nem tulajdonságok.
@krausz2: "Az egy film ember, nagyon jó de semmi alapja nincs vallástörténetileg."

De az alapötlete több ezer éves kinai történet. Talán CSuang Ce, de erre nem esküszöm meg. PO a fazekas minden este azt álmodja, hogy ő egy lepke. Virágról virágra röpköd, és minden este azt álmodja, hogy ő Po a fazekas.

Ja és a mátrix igazsága se jobban ellenőrizhető, mint a bibliájé.
@stark: azt egyébként mondta, hogy akkor drog hatása alatt állt.
A Jelenések könyvét is kb. ilyen pszichés körülmények között írhatták.
@Takony_fősámán: A Biblia olvasásához/megértéséhez szükséges néhány "szabály", amiről a cikkben szereplők elfeledkeztek, vagy nem vettek tudomást; az egyik így szól: "az írás fel nem bontható" -- ezt tehát a Biblia saját magáról mondja. Ha csak ezt betartják ezek a szerencsétlenek, és végiggondolják Máté 24-et, már megúszták volna ezt a botrányt.
@BruceTheHoon: ráadásul, ha minden döntésem agyi folyamatok eredménye, amiket nem ismerek, és amelyek lehetnek esetlegesek is (sorsolás), akkor minden megállapításom is ilyen, a "minden determinált" megállapítás is. Olyan agyi folyamatok eredménye, amik nem "érvényesebbek" a többinél, tehát az "önálló vagyok" megállapítás ugyanolyan érvényes, mint a "nem vagyok önálló."
@BruceTheHoon: "bizonyos elvek alapján levezetett jóslatok egy kísérlet kimenetelére vonatkozóan eddig mindig beváltak"

Ja, a kutya jóslata, ha a gazdi parancsára ül akkor hamit kap - is be szokott válni :-)

Csakhogy - meglehet - a gazdi múló szeszélye ad keretet e törvényszerűségnek...

Mi célja van az anyagnak ? honnan a tudása pl. emberré formálódni - és mi akarat űzi, hogy tegye ?

S mit törvényszerűségnek ismersz - nem önkényes röpke pillanat-é egy más időskálán ?

Van itt valami nagy titok - okot és célt illetően - marad néked a "küzdj és bízva bízzál" (ahogy Madách Istene mondta volt).
@Emerenz: "ha az egész teljesen determinisztikus, vagy sorsolt akkor mi kényszerít arra, hogy reflektálj erre? Mit nyerne az egész mechanisztikus gépezet azzal, ha belekerül egy olyan elem, amelyik kétségbe is vonhatja a saját determináltságát?"

Nem értem a kérdést. Az a gond, hogy miért hisszük úgy, hogy szabad akaratunk van, ha egyszer nincs?

Tegyük fel, hogy a világ determinisztikus (a gondolatmenet simán működik sztochasztikus világban is, de így rövidebb). Ekkor egy olyan rendszer - az agy - amely más agyak működését próbálja előre megjósolni, abba a problémába fut bele, hogy a más agyak komplexitása vetekszik az övével, ezért a teljes szimuláció a valós idejűnél lassúbb lenne, de még ez sem lehetséges, mert több adat hiányzik hozzá, mint amennyi megvan. Milyen szimulátor lesz ebben a helyzetben sikeres? Hát az, amelyik egyszerűsít. Csakhogy az ismeretlen kimenetelű determinisztikus automata egyszerűsítése a kisebb állapotszámú nemdeterminisztikus automata. Amikor elég részlet ismeretes, a szimuláció determinisztikus; amikor nincs elég részlet, akkor "bármi lehetséges", és az agy felváltva használja a két modellt olyan módon, hogy nekünk ezek egybeolvadnak, így alakul ki a "független, de tőlem függő" döntéshozatal mítosza. Aztán ezt a modellezést az agy saját magára kezdi alkalmazni, és megjelenik az öntudat.
@I_Isti: "az evolúciót nem tudod bebizonyítani, mert nem voltál ott, és nem is leszel,"

Ehhez képest a legközönségesebb falusi porta is tele van olyan teremtményekkel, amelyek az evolúció emberi léptékű (térben és időben) és ember által előidézett eredményei.
pedig szurkoltam hogy jöjjön.elvihette volna tömjén zsótiékat a halál faszára.sokkal jobban kezdődötvolna ez a hét.nem hiszem el,hogy2011-ben vannak olyan agyhalottak akik hisznek ebben a baromságban
@KovA: A világ sokkal megbízhatóbb, mint a gazdi. Azt is vedd észre, hogy a többi úgynevezett tudás ennél nevetségesen gyengébb lábakon áll.
@I_Isti: "az evolúciót nem tudod bebizonyítani, mert nem voltál ott, és nem is leszel"

Miért, amikor a bibliát írták, te ott voltál és tudod, hogy isteni ihlet működött benne közre?
@Emerenz: "ráadásul, ha minden döntésem agyi folyamatok eredménye, amiket nem ismerek, és amelyek lehetnek esetlegesek is (sorsolás), akkor minden megállapításom is ilyen, a "minden determinált" megállapítás is. Olyan agyi folyamatok eredménye, amik nem "érvényesebbek" a többinél, tehát az "önálló vagyok" megállapítás ugyanolyan érvényes, mint a "nem vagyok önálló.""

Amíg nincs gyakorlati (pl. kísérleti) különbség a két megállapítás között, addig ez így is van. Miért, mire akarsz ezzel kilyukadni?
@l.x.: Nincs kisujjból szopott mese - némelyik tapasztalás elvonatkoztatott tanulságai, mások hiú vágyaktól önmegtévesztés - ez utóbbi lehet az elragadtatás időpontjáról szóló mese...
@BruceTheHoon: vagy: az agyi folyamataimról semmit nem tudok, a gondolataimról viszont igen, világosan átlátom őket, tudom, hogyan függnek össze más gondolatokkal, mik az előzményeik stb. tehát elég merész oksági kapcsolatot teremtenem az általam átlátott tevékenységem (képzetalkotás) és a számomra tökéletesen ismeretlen agyi folyamatok közt.
"Azt pedig bármikor vállalom, hogy ha nincs Isten, akkor én egy ugyanolyan idióta vagyok, mint a Camping-szekta bármelyik tagja. "

Isten van. Isten alatt minden vallást mást ért. Isten mindenki esetében az a megfoghatatlan, testetlen tudatalatti (képzeletfoszlány), akitől segítséget, erőt remélünk tetteink végrehajtásához, vágyaink megéléséhez.

És segítséget, erőt mindenki remél. Aki nem az elveszett.
Ilyenformán Isten mindenkiben létezik és jelen van.

A kérdés csupán az, hogy meg akarod-e ismerni őt. És itt nem a szakállas bácsiról beszélek, hanem a benned rejlő lehetőségekről, hibákról.
meg tudod-e bánni a hibáidat, tudsz-e akarsz-e javítani a jellemeden.
Fel tudod-e ismerni merre van az előre, mik a céljaid, és hogyan tudod ezeket elérhetővé tenni.

Isten a lehetőség önmagunk megismerésére.
@I_Isti: vakhitű evolúció hívő nem létezik Darwin óta, ugyanis ebben az elméletben senki nem talál megnyugvást, és nem is ez a célja. Nem az istenhitet akarja helyettesíteni. Ha pedig valaki szerint ellentmond a teremtéselméletnek, az a illető saját problémája.
@BruceTheHoon: :-) Te mondád - de mi van a világ gazdijával ?
Ha így akarja ezt tapasztalod, ha meg úgy akkor azt. Meglehet az utóbbit - testben - túl sem éled ?
@BruceTheHoon: de kísérleti úton sose lehet az oksági kapcsolatot bizonyítani az agyi folyamatok és a gondolkodás közt, csak azt, hogy az előbbiek kísérik az utóbbiakat, egyes kivételes esetekben, beteges állapotban valóban teljesen meghatározhatják.
@Takony_fősámán: - ellent azt éppenséggel mond a teremtésről alkotott gyarló elképzeléseknek :-)
@l.x.: Egyszerűen hihetetlen a számomra, hogy egy darab mondatba mennyi ellentmondást lehet belezsúfoni: "teremtményekkel, amelyek az evolúció emberi léptékű (térben és időben) és ember által előidézett eredményei"

- Valami vagy teremtmény, tehát valaki csinálta (kreálta),
- Vagy az evolúció eredménye - tehát "magától" jött létre egy evolúciónak nevezett folyamat eredménye képpen,
- Vagy a emberi beavatkozás miatt jött létre.

A három dolog között kizáró vagy kapcsolat van, remélem érted?
@KovA: a szó szerinti bibliaértelmezésnek mond ellent, ami viszont eleve ellentmondásos.
@BruceTheHoon: De én nem mondtam soha, hogy a hitem, vagy a keresztények hite tudományos tény, vagy tudomány által bizonyítható!
@BruceTheHoon: "Gondolkozol egy feladványon, és nem tudod megoldani, pedig ha látnád a megoldást, megértenéd, és nem tudnál jó okot mondani arra, hogy miért ne juthatott volna eszedbe."

ez viszont rám igaz, napok óta gondolkodom egy hülye logikai feladványon, és nem jövök rá.. de ebből még nem következik, hogy determinált vagyok, vagy hogy a megismerésem nem az én tevékenységem lenne.
@BruceTheHoon: ő sem volt ott, de ugyanazt a varázsgombát használja, mint akik írták :)
@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger: "Bár ma megalitok helyett monolitokat emelünk, és a házioltár lassan a tévé helyett a pc lesz. A i-pad meg az amulett... "

bezony...
csak ez az uj "vallas" nem arrol szol, hogy erezd most szarul magad masok javara es a halal utan majd jo buli lesz...
Na a Tóta megint felajzotta az dicső keresztes vitézeket, azok meg gyüvének az (egy)igaz hit megvédelmezésére az gonosz ürdögje ellenében! Én megest jól szórakozék:)))
@I_Isti: ha a teremtmény számodra csak teremtett lehet, akkor ha valakire azt mondják, hogy "szerencsétlen pára", akkor az azt jelenti, nemcsak hogy nem szerencsés, de még légnemű is? :)

Emberi léptékű is lehet az evolúió. Például a válogatással tenyésztett fajták. Nem az tulajdonság dönt a sikeresebb génátadásról, hogy melyik csirkének erősebb az álkapcsa, vagy tud gyorsabban úszni, hanem melyik ad több tejet!
@BruceTheHoon: "És én azt vallom, hogy az ember automata."
Egy automata ne valljon semmit
@I_Isti:

Nem vakbuzgó evolúció hívő vagyok, hanem a tudomány eredményeit elfogadom. És nem szégyellem.

Még egyszer mondom, hogy az evolúció nem hit kérdése, hanem tudományos alapokon és kézzelfogható leleteken alapuló tudományos elmélet. Az, hogy elmélet, nem azt jelenti, hogy pusztán hiten alapszik. Azt jelenti, hogy nem minden részlete tiszta még, de a tudomány fejlődik. Ha valaminek a 80%-a megvan, akkor azt elvetjük, mert nincs meg a 100 %? A tudomány nem mindent vagy semmi alapon működik.

Nem véletlen, hogy nem a kreacionisták és ID hívők hitét oktatják a világ iskoláiban és egyetemein kivéve a fundamentalista keresztény iskolákban amik jórészt persze Amerikában vannak.
@Dövan: De akkor az már nem evolúció, hanem emberi beavatkozás!
@BruceTheHoon:

firnyák egyúttal ragyogó okfejtés, kurvára tetszik ilyen frappánsan előadva.

a "monoteisztikus tudomány" most küzd azzal, hogy megtalálja a végtelen idő végét kurva nagy bajban vannak a "hol" című kérdésre adandó válasszal, mivel nagyon titkolják de már a "hírhedt" 13.49 milliárd fényév többszörösét látják a műszerek ... és szerencsétlenek most nem értik... hogy miért kellett nekik belemenni ebbe a BIGBANG izébe???
@fuhur: Talán úgy van, ahogy írod. Csakhogy én magamtól, 17 évesen lettem katolikus, és a legkevésbé sem neveltek annak. Mi több, megállhattam volna az elsőáldozás-bérmálkozás kombónál, de nem, nekem rk. hittanárnak kellett mennem, és egy ilyen idétlenségből, mint Isten viselt dolgai, államvizsgáznom. :)

"És ahogy a FFU megismerhetetlen ugyanannyira megismerhetetlen..." - írod. Itt kinőjük a blog kereteit, és vagy elolvassuk az ismeretelmélet vonatkozó szakirodalmát (én vizsgáztam belőle, felmentést kérek :)), vagy befejezzük a vitát, mert amúgy nehéz lenne elmagyaráznom, hogy a megismerhetetlenség bizonyosságába vetett hited hogyan mond ellent egyúttal a tudományosságba vetett hitednek. Vagy, ha úgy tetszik, hogyan kerülnek egy szintre a vallást és a tudományt megalapozó hitek. :)
Ajánlott irodalom: Polányi Mihály: Személyes tudás.
@elBandy: elmélet = nincs bizonyítva = hit kérdése, amíg nem bizonyítják. Te az evolúcióban hiszel, én pedig a teremtésben. Nem probléma, mind a kettő elmélet, és egyiket sem lehet bizonyítani.
@Takony_fősámán: ""És én azt vallom, hogy az ember automata."
Egy automata ne valljon semmit"

Nem tehetek mást.
@Tóta W. Árpád: lehet, hogy fikciók, de ha sok embernek jobb attól, hogy hisz benne, akkor miért kellene ezen köszörülni a nyelvünket?

Személyes történet: bár én magam nem vagyok vallásos, a nagymamám az volt, és bár nyilván nem ettől volt rendes ember, de az biztos, hogy én még senkit nem láttam olyan nyugodtan és kiegyensúlyozottan viselni egy súlyos betegséget és várni a halált, mint őt. Én nekem úgy tűnt, hogy a hitének köze volt ehhez. Kinek lett volna jó, ha bebizonyítja neki, hogy téved és nem fog a halál után a meghalt férjével és rokonaival találkozni?

Persze van egy szintje a hitnek és a vallási szabályokhoz való ragaszkodáshoz, ami ön- és közveszélyes, de azt gondolom, hogy Európában a modernizáció ezt nagyon visszaszorította. Ami maradt, annak a nagyrésze inkább hasznos a szekularizált társadalomnak.

@Zabalint: szerintem akkora a túlkereslet a szegényekkel való törődés illetve a mindenféle lelkisegély iránt, amit soha nem lehet teljesen kielégíteni. De egyébként meg hajrá, alapítsál jótékonysági civilszervezetet, foglalkozz a haláltól félő idős emberekkel napi 16 órában, osszál ruhát szegényeknek, és vegyél rá még pár tízezer embert, hogy segítsenek neked. Ha jól csinálod, biztosan ki fogod tudni szorítani az olyan versenyzőket is a piacról, mint pl. a katolikus egyház...
@Trompf: "Isten van. Isten alatt minden vallást mást ért."
És az ateisták mit értenek Isten alatt?

Na, erre gondolok mint "igazságra" - ennyire már én se vagyok hívő :-)

"Isten a lehetőség önmagunk megismerésére."
Ezt a tételt meg kifejezetten veszélyesnek is érzem, akár úgy interpretáljuk, hogy Isten nélkül nincs önismeret, akár úgy, hogy Isten igazából a személyes kiteljesedés egyetlen valódi eszköze.
@I_Isti: az evoluciora nem keves bizonyitek van. szemben a teremtessel es a felsobb hatalom letezesevel.
@elBandy: az elmélet nem a bizonytalanság miatt "elmélet". Inkább a megfigyelésekkel alátámasztott hipotézis. Ha alkotsz egy szabályrendszert, amivel meg akarsz jósolni dolgokat, és aztán kiderül, hogy tényleg meg lehet vele dolgokat jósolni, akkor késpőbb jó eséllyel elméletnek fogják hívni.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:

"csak ez az uj "vallas" nem arrol szol, hogy erezd most szarul magad masok javara es a halal utan majd jo buli lesz... "

Ja, viszont szól arról, hogy érezzék magukat szarul mások miattad/helyetted, aztán meg te is tőlük és azt se tudjátok, hogy mi bajotok gyökere, de okoljátok egymást vég nélkül...

merthogy mindenkinek saját igazsága lehessen - az igazságokat liberalizáljuk,
relativizáljuk,
individualizáljuk,
privatizáljuk - oszt a magántulajdon meg szent - ugye :-)

Csak épp a passzátszelet nem mi fingjuk az a baj.

Eddig még nem láttam az emberiség nyügeit jobban megokoló és előrejelző "elméletét" mint az eredendő bűnről szólót.
Visszaigazolja a tapasztalás... tehát igaz ?
@KovA: "Ja, a kutya jóslata, ha a gazdi parancsára ül akkor hamit kap - is be szokott válni :-)"

Ha ez következetesen mindíg megtörténik akkor ez a kutya világának alaptörvénye. Ha valami szabály szerint nem akkor (pl. naponta csak 3 szor) akkor ezt felismerve már jobban ismeri a világát.

" Csakhogy - meglehet - a gazdi múló szeszélye ad keretet e törvényszerűségnek..."

Ez a kutya szempontjából mindegy.

" Mi célja van az anyagnak ? honnan a tudása pl. emberré formálódni - és mi akarat űzi, hogy tegye ?"

Miből gondolod, hogy van célja? Mi akarat űzi a vizet mindig csak lefelé folyni?

" S mit törvényszerűségnek ismersz - nem önkényes röpke pillanat-é egy más időskálán ?"

Az az időskála amennyiben nem tudhatsz róla ez esetben nem létezik. Ha mégis írsz róla az irodalom, ha hiszel benne az vallás. A létezése egyik esetben sem része a valóságnak.

"Van itt valami nagy titok - okot és célt illetően - marad néked a "küzdj és bízva bízzál" (ahogy Madách Istene mondta volt)."

Miért kellene ok és cél? Csak mert te nem tudsz elképzelni semmit ezek nélkül? És hogy jön ide Madách?
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: ja, és ez bizonyíték arra, hogy a krumplibogár átalakult évszázadok során ddt-vé vagy mire bizonyíték?
@KovA: ha te attol erzed magad szarul, mert mas jol erzi magat, akkor annak erzed magad, ami vagy:-)
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Tehát a majom átalakult emberré, mert a krumplibogár szereti a mézet, vagy a krumplit, vagy a ddt-t?
@Takony_fősámán: Minden elméletnek megvannak a korlátai.
Az egyik emberi: a megismerés.
A másik pedig a teremtői akarat ...
Asszem a hinduk tanítják van a teremtő, a fenntartó és a megsemmisítő Isten - meglehet egy ugyanannak három természete ... ők így látják - lehet - ugyanazt.
@Felicitasz: Te félreértettél.
"Isten a lehetőség önmagunk megismerésére." mondatot így értettem:

Isten = Lehetőség önmagunk megismerésére.
Nem vele vagy nélküle van önismeret, hanem a lehetőséget nevezik Istennek minden vallásban. Ez az egyetlen metszet amit nekem sikerült ffelfedeznem az összes vallásban kivétel nélkül.

Lehetősége az önismeret gyakorlására pedig az ateistáknak is van. Csak ők ezt a folyamatot, lehetőséget nem Istennek nevezik, hanem ahogy akarják.
@I_Isti: Ne eroltesd mert hulye vagy.
@I_Isti: valóban, de szelekció ez is, csak más szempontok érvényesülnek a kiválasztódásnál.
@I_Isti: Baktérium vs. antibiotikumok, vírusok vs. oltások. Ezek a szemünk előtt változnak, alkalmazkodnak. Másik példa:
háziállatok - kutya, macska, tehén, búza, kukorica, görögdinnye stb. <-> emberi ízlés.
@I_Isti: jaj, jaj. ez elég nagy butaság volt.
@Takony_fősámán: Oké, tehát a baktériumból így ember lesz ha sok ezer évig antibiotikummal etetjük? Vagy lesz egy ugrás, amikor először kutya, aztán macska, aztán tehén lesz belőle, aztán valahogy búzává alakul esetleg görögdinnyévé?
@KovA: az első világos, és a tudósok ezzel számolnak is, mert pl. számolnak az érzékszervi megfigyelés hibájával. Mondjuk azt mondják, hogy ezt a fajta hőmérőt 10% hibával lehet leolvasni.
@I_Isti: na jo..
bar nem erdemled meg, elmeselem a tortenetet, satirozgatva termeszettudomanyos ismereteid feher foltjait..

egyebkent mar ertem, miert is istent valasztottad. ott nem kell tanulni, eleg csak ravagni, hogy "azevanugy, mer' a zistennek igy van az akarattya"

szoval az 50-60as evekben felutotte rfejet a mezogazdasag egy nagy ellensege, a krumplibogar, amit ddt-vel kezdtek irtani...

de hogy, hogy nem, nemelyik bogar immunis volt erre az igen eros es igen veszelyes - a 60es evekben vegul betiltott - rovaloro szerre. es mi lett ebbol?

par ev alatt a krumplibogarak immunisak lettek a ddt-re.

na ezt magyarazd be isten akaratanak:-)
@Dövan: "ő sem volt ott, de ugyanazt a varázsgombát használja, mint akik írták :)"

Hacsak úgy nem. Bár egy időben abban bíztam, hogy nincs olyan szer, ami a Jelenések könyvéhez mérhető tripre visz. Ezt aztán revideáltam akkor, amikor elolvastam a Tibeti Halottaskönyvet; ahhoz képest a Jelenések könyve kb. egy könyvvizsgálói zárójelentéssel van azonos józansági fokon. A Fekete Asszony, akinek rókafeje van, jobbjában borotvát tart, miközben baljával beleket eszik ... hát ... potens gombák teremnek Tibetben.
@I_Isti: nézd, a szarvasmarha valami tök máshogy nézett ki mielőtt elkezdték az őstulkot vagy miarákot háziasítani. Másik, már létező állat ettől még persze nem lesz belőle, de nem is mondja egy tudós sem, hogy az ember a majomból fejlődött ki. (Ezt csak gúnyolódásnak szánják azok, akik nem értik, vagy érzelmi okokból tagadják az evolúciót)
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Jó, és a krumplibogár átváltozott Micimackóvá? Vagy mivé változott át? Ddt rezisztens krumplibogárrá? Ami igazából ugyanaz, mint a ddt nem rezisztens, csak éppen szereti a ddt. És emiatt miért kéne elhinnem, hogy a majomból ember lesz, ha hagyják?
@szeberenyi: jó lenne ha összekapnád magadat, ez a szokatlanul normális és gyűlöletmentes hangvétel elrontja ezt az egészet!:)
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Ez is egy elmélet :-) meglehet kissé önigazoló - csak vigyázz ne túl sokan érezzék magukat tőled szarul, hogy szarrá ne verjenek - mert akkor nem segít a gonosz irigységről szóló divatos elmélet...
@I_Isti: 100 százalékosan bizonyítani valamit csak a matematikában lehet, de attól a tudományos elméletek, amikről beszélsz, nem hiten alapulnak.

Az elmélet csak egy szó, gyakorlatban kétféle jelentését használják a tudósok :az egyik az, ami kb hipotézist jelent, jól hangzik, de még nincs alátámasztva. Ennek felel meg a vallásos állítások nagy része is, azzal a különbséggel, hogy azokat meg sem próbálják bizonyítani. A másik jelentés szerinti elmélet egy olyan dolog, amit valaki felvetett, kidolgozott, mindenki más meg tiszta erőből próbálta cáfolni, pl azzal, hogy összeveti a következményeit a mérési eredményekkel. A cáfolás nem jött össze, elfogadták, építenek rá. És mivel használják, ezért ha bármilyen tény megcáfolja, elvetik.
Ez az eljárás a második fajta elméleteknél azt jelenti, hogy azok kurvára nagyon valószínűek. Pl ilyenek alapján működik a mikród és a számítógéped is, amivel most pötyögsz.
"Amikor a (vallás ellen tiltakozók) elérkeztek az önmagukra való reflektálás és az önmegismerés éveihez, és végigkutatták bensőjüket, és semmi mást nem találtak benne, mint a személyes érzéki jólétre való hajlamot"

Ez a rohadt nagy tévedés, amibe a vallásosak hajlamosak beleesni.

Pedig egy vallásos könnyen megnyugtatja a lelkiismeretét azzal, ha egy szerencsétlent lát, hogy majd a túlvilágon jobb lesz neki. Egy ateista viszont tudja, hogy most kell segíteni neki, mert nincs második dobása.
@I_Isti: egyszeru vagy te, bakker, mint a faek...

vadasz, vadasz...
nem vadaszni jarsz te ide:-)
@KovA: ne aggodj, arrol gondoskodok, hogy ne tudjanak szarra verni..:-)

es nem elmelet.
te magad igazoltad vissza az elobb.
No, jó mulatást :-)
@BruceTheHoon: még ha úgy is van, ahogy feltételezed, hogy az agy hozza létre a gondolatokat, akkor is, ezekről a tudatban egyszer csak megjelenő gondolatokról te magad el tudod dönteni, hogy igazak-e vagy sem. Hiszen az igazság megismerhető, és az agyunkban történő mozgástól függetlenül igaz vagy nem igaz. Mikor eldöntöd, hogy a - szerinted - az agyad által létrehozott gondolat mennyiben igaz, akkor módosítása az agytól független igazság révén történik, ekkor máris gondoltál olyat, amit nem az agyi folyamatok, hanem te hoztál létre.
@Caenorhabditis elegans: Nem, a vallásos hitek a tudomány által nem vizsgálható területre vonatkoznak pl mi van a halál után, stb?
@szorokin: éppenhogy árnyaltan disztingválok, miért kell ebben?megzavarni!
@Epokit Drive: "Talán úgy van, ahogy írod. Csakhogy én magamtól, 17 évesen lettem katolikus, és a legkevésbé sem neveltek annak. Mi több, megállhattam volna az elsőáldozás-bérmálkozás kombónál, de nem, nekem rk. hittanárnak kellett mennem, és egy ilyen idétlenségből, mint Isten viselt dolgai, államvizsgáznom. :)"

Nyugi van aki meg a Mici Mackóból államvizsgázik. Nincs azzal semmi baj.

"
"És ahogy a FFU megismerhetetlen ugyanannyira megismerhetetlen..." - írod. Itt kinőjük a blog kereteit, és vagy elolvassuk az ismeretelmélet vonatkozó szakirodalmát (én vizsgáztam belőle, felmentést kérek :)), vagy befejezzük a vitát, mert amúgy nehéz lenne elmagyaráznom, hogy a megismerhetetlenség bizonyosságába vetett hited hogyan mond ellent egyúttal a tudományosságba vetett hitednek. Vagy, ha úgy tetszik, hogyan kerülnek egy szintre a vallást és a tudományt megalapozó hitek. :)"

Én nem szégyellek tanulni bárkitől akár a blog kertein kívül is. :-)

Ja és nem gondoltam, hogy tudományt megalapozó "hitem" magasabb lenne, pont erről beszéltem, hogy ez egy döntés, hisz egész nyugodtan, és megingathatatlanul kétségbe tudom vonni nem csak a tudomány létezését, de a te létezésedet is. Sőt ha akarom még a billentyűzet létezését is amin most gépelek. Egyszerűen csak nem tartanám ésszerűnek, vagy ha úgy tetszik kényelmesnek, hogy ezt tegyem.

" Ajánlott irodalom: Polányi Mihály: Személyes tudás."

Majd utána nézek.
@I_Isti: Ilyen szinten nem lehet vitázni. Olvass ismeretelméletet vagy tudományelméletet, mert a szavak nincsenek meg.
tótavé és index!

minek hoztátok le egyáltalán az indexen ezt a hírt (pénteken ha jól emlékszem)? csak nem eleve azért, hogy utána megszülethessen egy újabb undorító kommentár??? (ez)

a sötétség csak úgy árad belőled teeee, ateista farizeus debil.

és nem azért mert bizonyos egyházakat bírálsz (bár semmilyen alapod nincs erre), azok nagyrészt valóban megérdemlik a savazást. hanem mert nagy nyilvánosság előtt istenkáromolsz - nem a keresztény, muszlim, zsidó stb. szakálas bácsira, hanem az egyetlen valóban létezőre gondolok.

tudod, tolerancia... bár ezt neked hiába mondom, hiszen jó modernistaként mindenre megvan az előre megírt válasz a kis agyadban.

ha legközelebb látlak élőben, azért kapsz egy pár kijózanító pofont, ne aggódj! ;)
@drDankó: "ateista farizeus debil" ne dícsérd már ennyire népünk nagy tanítóját!
Testvéreim az Úrban, TWA nem fenyegetés a vallásra. Sem az Egyházra. Aki ezt nem látja, az pont nem képes a nagyobb képet értelmezni. Kritikája akár jogos, akár nem, arra készteti a hívőket, hogy kiálljanak hitükért keresztényi módon. Segít elválasztani az ocsút a búzától. Az ilyesmit felvenni butaság... És sosem elegáns azzal védekezni, hogy de a másik vallás, meg a liberálisok (akármit jelentsen is manapság, mert tutira nem azt, amit tanultam anno).
@I_Isti: "Oké, tehát a baktériumból így ember lesz ha sok ezer évig antibiotikummal etetjük? Vagy lesz egy ugrás, amikor először kutya, aztán macska, aztán tehén lesz belőle, aztán valahogy búzává alakul esetleg görögdinnyévé? "

Mer mifasztól lenne pont ember?

Lesz belőle ellenálló baci. Pl. Vagy éppen olyan baci, ami kb annyira közeli rokona az eredetinek, mint neked az akváriumi halad, ami azért nem kicsi különbség, nagyobb, mint egy majom és egy ember között.

Meg lehet belőle eukarióta is, alig milliárd év alatt. Nagyságrendileg. A sejtmag kialakulása az egyik legvalószínűtlenebb lépés volt az egész fejlődés során, azért is rekedtek meg a dolgok a bacik szintjén.
Abból meg esetleg többsejtű, erre már csináltak is kísérletet, működött. Aztán differenciálódhatnak a sejtek, lesz belőle olyasmi ami a mai szivacsra emlékeztet. Satöbbi.

A tehénből sosem lesz dinnye, ilyet senki nem állított, kár felhoznod példaként. A tehénnek meg a dinnyének a közös őse egyikre sem hasonlított, amit tudok az alapján esélyesen egysejtű lehetett.
Ez a szöveg kb annyira baromság, mint azt mondani, hogy csakmert neked távoli rokonod a Béla, azért a te gyereked esélyesen Béla klónja lesz, ha meg mégsem sikerül 100 gyerekből egy sem Bélának, máris cáfolva van a rokonság.
@szorokin: "már megint a vesszőparipád.

a gonosz egyház a hülye és ostoba híveivel

nem unod már ?"

hát ennek annyi értelme van, mint hogyha bekérdeznél a papnak, hogy már megint a jóisten meg az egyszülött fia, nem unja-e még. vagy írnál a totalcarnak, hogy miért mindig csak autókkal foglalkoznak.
@servitor: Azt azért nem értem miért nagyobb butaság kritizálni TWA meglátását, mint teszem azt az egyház meglátását éppen TWA-nak vagy a többieknek.

Esetleg nem is nagyobb és TWA is buta, meg a többi kritikus ?
@drDankó: visszatértünk az eredeti kérdéshez: honnan tudod, hogy létezik? :)
@Tóta W. Árpád: nos vannak önkéntesek is, ha nem csörgött a telefon, akkor közéjük tartozol :)
Abban meg mi a merész, hogy Uhorskó a kereszténység hagyományos talaja? Koppány vesztett.
@Emerenz: "még ha úgy is van, ahogy feltételezed, hogy az agy hozza létre a gondolatokat,"

Tegyük fel, hogy nem az agy hozza létre őket (egyébként ez valóban nem pontos fogalmazás, mondhatni valóban nem így van: a gondolatok az agy részállapotai). Eltekintve attól, hogy nincs bizonyíték az agytól független gondolkodási képességre, ekkor felvetődik az a kérdés is, hogy akkor mi a szerepe az agynak? Mert nagyon szinkronban dolgozik a gondolkodással. Vagy pl. ekkor meg kellene magyarázni a sárga földig berúgás élményét.

"akkor is, ezekről a tudatban egyszer csak megjelenő gondolatokról te magad el tudod dönteni, hogy igazak-e vagy sem."

Tegyük fel ...

"Hiszen az igazság megismerhető, és az agyunkban történő mozgástól függetlenül igaz vagy nem igaz. Mikor eldöntöd, hogy a - szerinted - az agyad által létrehozott gondolat mennyiben igaz, akkor módosítása az agytól független igazság révén történik, ekkor máris gondoltál olyat, amit nem az agyi folyamatok, hanem te hoztál létre."

Nem, hanem a környezet hozta létre. Az agy arra törekszik, hogy minél pontosabb modellje legyen a környezetről. Amikor eldönti, hogy valami igaz vagy sem, akkor csak átcsúszik a lehetséges állapotai egyikéből egy másikba, egy frissített modellbe, a környezettel való kölcsönhatás révén. "Én" meg passzívan végigasszisztálom a gondolkodási folyamat tudatos részét, amihez ráadásul megkapom azt az illúziót is, hogy "én" gondolkodom. Nem: én észlelem a gondolkodást, ami bennem végbemegy.

---

Attól tartok, ha nem térünk vissza Kemping úrhoz és a világvégéhez, Worluk kivág bennünket.
@drDankó: "hanem az egyetlen valóban létezőre gondolok"

Azt viszont nem lehet káromolni.
@drDankó: "nem a keresztény, muszlim, zsidó stb. szakálas bácsira, hanem az egyetlen valóban létezőre gondolok."

Ezt kifejtenéd, lécci!
@Tóta W. Árpád: Neked is foglalkozásod az egyház és hívők szapulása, mint a Totalcarnak az autók, és a papoknak Jézus emlegetése ?

Mondjuk sejteni lehet az utóbbi nehány poszt alapján ezt. ;)
@Badbitie: "Hát így kezdésnek az ősrobbanás."
Ennek mondjuk nem sok köze van az evolucióhoz.

" Az miért akkor miért úgy?"

Az ösrobbanáskori állapotokról mindenféle matematikai modelleket készítenek. Annak, hogy miért akkor, és miért ott nincs értelme, hisz előtte nem volt se idő se tér. Hawking ír valami olyasmit, hogy az ősrobbanáshoz nagyon közeli időpontban a téridő szerkezete olyan volt, hogy nem volt különbség a helyek és idők között. Vagyis két eseményről nem tudod eldönteni, hogy melyik történt előbb akkor nem tudod eldönteni, hogy melyik az ok és melyik az okozat. Vagyis a miért kérdés is értelmetlenné válik. Persze ez ez faramucinak hangzik, de a részleteket valami Hawking szintű koponya talán ki tudja számolni, bár érteni ő sem érti csak a matekját.

Egyáltalán nem egyértelmű, hogy minden kérdést van értelme feltenni, illetve, hogy meg lehet válaszolni. Mint ahogy egy elektron helyét sem tudod megmondani egy adott pontosságnál jobban egyszerűen a hol az elektron, kérdésnek nincs értelme.

" Számomra hihetetlen, hogy egy nyugalmi állapot minden külső behatás nélkül csak úgy megváltozik. Tehát vagy nem nyugalmi volt az állapot, vagy volt külső behatás. Bármelyik is áll fenn, akkor nem ott indul a sztori. Na de akkor hol és hogyan?"

Számomra is sok minden hihetetlen, de ez nem érdekel a világon senkit. Mondjuk ha nincs tér és idő akkor ott nincs külső behatás sem ugye. Meg kell barátkozni a feltehetetlen kérdések gondolatával, és persze lehetőleg csökkenteni a számukat.

Illetve lehet kitalálni válaszokat, vagy választani a már kitalált mesék közül egyet.
Mindjárt itt ez a Jézusos dolog. Felénk ez már be van járatva, és mostanság politikai hátszele is lesz. :-)
@BruceTheHoon: "Nem: én észlelem a gondolkodást, ami bennem végbemegy."

Ká szövegszerkesztő. Helyesen: Nem én gondolkodom: én észlelem a gondolkodást, ami bennem végbemegy.
@fuhur: Robbanás, amitől rend lett. Jó ötlet!
@Dövan: én 30+, érett fejjel, racionális úton jutottam el ide, de ezt nem ezen a szennyoldalon fogom kifejteni, ha nem haragszol. :)

ajánlom mindenkinek Hamvas Béla Scientia Sacra c könyvének a kerszténységről szóló részét. (igen azt, amiben a jelenlegi r. k. egyházat antikrisztusinak minősíti).

ja és szakadjatok már el az elsődleges, szó szerinti értelmezéstől, az már a South Park megértéséhez sem elég...
Ennek az írásnak meg mi értelme volt?

Párhuzamot vonsz egy hülye és a katolikus egyház között, és kimondod.
ezek ugyanolyan hülyék, mint az amerikai, csak ügyesebben leplezik.

Kérem, ez marhaság.

Ez olyan, mintha azt mondanád, h ez ugyanolyan gyilkos férj, mint egy valódi, aki megölte a feleségét, csak ez okosabb annál, minthogy meg is tegye, marad a gondolatnál. Marhaság lenne ez is.
@Trompf: Ó, ez már a haladóknak szánt olvasat. Kritizálni szabad, és kell is, ha nem értesz vele egyet. Minden ember véleménye fontos, mert tanulni lehet belőle. TWA Kereszténységet érintő posztjai ezért fontosak, mert ad egy átfogó képet azon emberek reakcióiról, akik hívőnek, vallásosnak vagy egyházhoz tartozóknak tartják magukat. Sajnos sokan vannak, akiknek a kommentjeiből nem nagyon lehet lelki épülést realizálni (elnézést a corporate nyelvezetért). Sajnos gyakran pirulásra késztet, hogy egyesek milyen kommentekkel védik a megbocsátás és tolerancia Istenét. És sajnos általuk vagyunk mi csendes és toleráns kisebbség is megítélve. A Hit személyes dolog. Van aki megosztja másokkal. Meghallgatjuk a kritikát, és elfogadjuk, vagy elutasítjuk. De ez a véresszájú acsarkodás nem keresztényi válasz, és az ilyen emberekkel nem vállalok közösséget. Csak sajnos ők velem gyakran, és ez egy kicsit olyan, mintha Piszkos Fred állna mellém... Tuti bukta...
@drDankó: "a sötétség csak úgy árad belőled teeee, ateista farizeus debil."

Már megint a Jézusi szeretet, és megértés?

" és nem azért mert bizonyos egyházakat bírálsz (bár semmilyen alapod nincs erre), azok nagyrészt valóban megérdemlik a savazást. hanem mert nagy nyilvánosság előtt istenkáromolsz - nem a keresztény, muszlim, zsidó stb. szakálas bácsira, hanem az egyetlen valóban létezőre gondolok."

De hát Árpád semmit sem írt a Repülő Spagettiszörnyről!
@I_Isti:

"Keresztény ugyanis azt jelenti, hogy 'olyan mint Krisztus'"

Bazz, na ez hatalmas facepalm:D Öreg, lehet nem a rabbitól kéne tájékozódni a kereszténységről, akkor nem mondanál ekkora faszságokat.

Kereszténynek lenni azt jelenti, hogy Krisztus tanításait követed. Nem azt, hogy olyan vagy mint Krisztus! Krisztus az élő Isten, ez a kereszténység alapköve... ezért senki nem lehet olyan, mint ő.

A kereszténység arról szól, hogy az Isten fog uralkodni mindenkin. Jézus egyébként nem zsidó, hanem keresztény. Ő az első keresztény. Ez olyan mintha azt mondanád, hogy az első ember majom volt. Vagy majom volt, vagy ember.

Valaki nem lehet zsidó meg keresztény egyszerre. Még Jézus Krisztus sem. Zsidó nemzetiségű keresztény volt. A probléma ott van, hogy az ilyen szűklátókörű infantilis idióták összekeverik a vallást a nemzetiséggel...

A zsidó nemzetiséggel szerintem -- néhány balfaszt eltekintve -- senkinek nincs semmi problémája. A zsidó vallással viszont van, és lehet is. Elvégre Jézus Krisztusnak is volt, nem is kevés baja! Ezért feszítették keresztre a zsidó papok:) Csak ugye aki annyit se tud, hogy mit jelent a "keresztény" szó, az nyilván ezt sem tudhatja...
@BruceTheHoon: idézet: "egy igazán pozitív kutatás számára a gondolat nem kevésbé bizonyul reálisnak és objektívnek az érzékek adatainál, sőt, reálisabbnak, mivel ezek az adatok a gondolat nélkül semmit sem jelentenének, egyik a másiknak idegen marad. De a gondolat nem keresheti magát, csak a gondolatban. A tudaton kívül keresni, vagy a gondolatot a gondolaton kívül, azaz egy érzéki vagy érzékfeletti hordozóban, nonszensz, azt jelenti, hogy elkerüljük a pontot, amelyben a gondolat eredeti, hogy külső okot feltételezzenek a számára, aminek elismerése maga is annak a gondolatnak az aktivitását igényli, aminek beazonosítására indultak. (...) A tudós, ki azt állítja, hogy egy alany működő agyában figyeli meg a gondolatot, komoly naivitásba esik. Nem veszi tudomásul, hogy képtelen a gondolattal egy másik agyában találkozni: érzéki észleletekkel tud csak találkozni, amelyek mindenképp az ő - az ő saját gondolkodásával kiegészített - észlelései. A másik ember idegrendszerével és a kapcsolatos gondolattal nem lenne más viszonya csak a saját viszonya, amit ezért nem mások agyában kellene keresnie. A gondolat észlelhetetlen a fizikai érzékek számára.
Tehát a gondolat nem-érzéki aktivitását az érzékivel megmagyarázni, azt véve igénybe, amit nem érzéki aktivitása tárgyul helyez maga elé, azt jelenti, hogy megvonjuk a gondolkodástól az autonómia lehetőségét, amelynek autonómiájához, hogy ilyen magyarázattal szolgálhasson, folyamodtunk."
M.S.
@I_Isti: "Nem, a vallásos hitek a tudomány által nem vizsgálható területre vonatkoznak pl mi van a halál után, stb"

A vallásos hitek általában precíz szabályokat tartalmaznak a jelen életünkre vonatkozólag. Az egyházaknak általában ezen kívül is vannak megállapításai, pl a cikkben emlegetett csávó vallásos hite meglehetősen földön járó, vizsgálható dolgokra is vonatkozik.

Részemről kiszállok a beszélgetésből. Szerintem mielőtt legközelebb az evolúcióval kapcsolatban teszel kijelentéseket, nézz utána a témának, mert azok az állítások amiket te az elméletnek tulajdonítasz, nem léteznek, feleslegesen vitatkozol velük.
@fuhur: Ezzel csak az a gond, hogy elméletből az ősrobbanást illetően, esetleg a létét vagy nem létét illetően jóval több van, mint vallásból.

Ahogy az evolúciós szakaszok megmagyarázhatatlan léptékeire is.

Mivel semmilyen modell nem képes leírni a valóságot soha, csak az adott modellre igaz axiómáknak megfelelő tulajdonságokat, következtetéseket, így ezen kérdéskörök soha nem lesznek se bizonyítva, se cáfolva.
@I_Isti: Ne gyerekeskedj. Lejáratod a hívő embereket.
@Badbitie: "Hát így kezdésnek az ősrobbanás.": Szerintem te kevered az ősrobbanást az evolúcióval.
@BruceTheHoon: ha Worluk általános megjegyzéseket tesz a vallásról, mint gyermeteg és túlhaladott dologról, akkor számítson rá, hogy ebbe az irányba megy el a vita.
@Trompf: :)

A soha és semmikor nem hívő ember által használt terminus.
@Maretz: Légy erős, Jézus nettó zsidó, ráadásul a zsidóknak a királya, soha nem mondta, hogy nem az. Az összes apostol zsidó volt, a Biblia összes szerzője nettó zsidó, kivéve Lukácsot és Jóbot - aki valszeg nem volt Ábrahám leszármazottja, mert valszeg Ábrahám kortársa volt. Az összes apostol zsidó volt és keresztény egyszerre, Jézus nem lehetett keresztény, mert ő maga volt az a Felkent, akinek a követőit antiochiában kezdték először krisztianosz-nak nevezni, ami azt jelenti, hogy krisztusi! Ezen kívül Jézust nem papok feszítették keresztre, hanem római katonák, eléggé rád férne egy kis Biblia olvasgatás, alaposan, mielőtt hülyeségeket beszélsz!
@drDankó: Fölényességnek hat. Ha itt olvasgattál, felismerhetted, hogy több teológus, hittanár, filozófus és természettudós is van a szereplők között. Nem kell ilyen emelkedett szinten nyilatkozni, csak szerényen.
@malacz69 eurofanyalgó: miért, malacka, szerinted nekem mint nem hívő outsidernek hogyan kellene viszonyulnom ahhoz a rendszerhez, amelyben igazolt csoda által lehet boldog vki, és ezt hóttkomolyan végig is viszik? kötelességem feltételezni, hogy "van benne valami", és a vatikán ghostbusterei ilyen pittyegő antennákkal bemérték János Pált?

HÜLYE AZÉRT NEM VAGYOK!
@servitor: Röviden szerinted tehát azért fontosak TWA írásai mert egyes kommentelőkből előhozzák az állatot, és így önigazolást nyersz a kereszténységgel kapcsolatos elutasításodat illetően.

Ez önigazolásnak nem rossz. Az meg már szavaiddal élve haladó foka az önismeret kiterjesztésének, amit a vallások előszeretettel neveznek Istennek, Budhának, esetleg Allahnak.
@autodidakta snecológus:
Van isten. Tehát troll vagyok. Zseniális gondolatmenet.
@BaradlayR:
Robbanás, amitől rend lett! - Ebben mi a lejáratás?
@malacz69 eurofanyalgó: Pedig ha tudnád, hogy hány ilyen okos férj létezik! ;))
@servitor: Matematiikus vagyok és keresztény. Erre varjál gombot.. :)
@I_Isti:
A hozzáállás színvonala.

Mellékesen az ősrobbanás előbb volt keresztény teológia, mint tudományos hipotézis. Tájékozódni sosem árt.
@drDankó: "tudod, tolerancia... bár ezt neked hiába mondom, ..."
<==>
"ha legközelebb látlak élőben, azért kapsz egy pár kijózanító pofont, ne aggódj! ;)"

:D Nice one!
Nekem úgy tűnik, hogy az az Isten, amit a három sivatagi vallás (zsidó-keresztény-mohamedán) elénk tár, nem más, mint egy kozmikus rendező, aki a maga szórakoztatására gyárt szereplőket, többek között az embert, és jól mulat a hülyeségeinken. A Világegyetemhez képest oly pici pont a Föld és rajta az ember, hogy nem értem, hogy egy Istennek mi szüksége van arra, hogy az embert nevelje? Oké, rendben, mindenki Istenesen él majd a vallás nevelő hatására. Itt. Mármint a Földön. És akkor mi lesz a többi élettel a világegyetemben? Azokat is neveli? Mire föl? Oly rövid az élet, hogy szinte semmi jelentősége, hogy jár-e eredménnyel a nevelés, vagy sem, ráadásul egymásnak a Világegyetem távoli pontjairól nem tudunk beszámolni minderről, mondhatni isteni-tapasztalatot cserélni. Valójában tehát a lényeg, hogy vallási köntösben lehessen nekünk itt embereknek egymást basztatni, megszólni, időnként jól megégetni, kipurcantani, meg önmagunknak megmagyarázni, hogy azért mert hóthülyék voltunk valamiben, nem is mi vagyunk a felelősek, hanem valaki más, mondjuk az Isten-i akarat. Lehet, hogy az Isten a saját képére formálta az embert, de akkor igen furcsa kiméra lehet az az Isten, hogy egyszerre úgy néz ki, mint egy férfi és egy nő. No most a Szentháromság, az meg tiszta káosz. Van az Isten, aki Atya, majd Szentlélekké lesz, aztán Fiúvá, és ez folyton egyikből a másikba átmegy, vagy nem megy át, vagy mit tudom én.
Én Jézust tisztelem, mert ő az emberi lélek és viselkedés igen bölcs ismerője volt - jó lenne legalább egy röpke száz évre csak a felét tartósan megvalósítani annak, amit tanított, de azért, hogy Isten fia lett volna? Na nem már.
Az a helyzet, hogy minden korban élt néhány olyan ember, azaz EMBER, aki a kortársaknál fényévekkel messzebbre látott: no ők voltak a próféták, később a tényleg nagy filozófusok, vagy mindketten egyszerre (Buddha, Máni, Mózes, Jézus, Mohamed...), aztán, mivel a kortársak a gondolataik 10%-át is alig értették meg, hát lettek belőlük - akaratukon kívül - vallásalapítók.
@servitor: "csendes és toleráns kisebbség"

Remélem, hogy a többség. Csak az acsarkodó kisebbség jobban hallatszik.
@I_Isti: "Oké, tehát a baktériumból így ember lesz ha sok ezer évig antibiotikummal etetjük? Vagy lesz egy ugrás, amikor először kutya, aztán macska, aztán tehén lesz belőle, aztán valahogy búzává alakul esetleg görögdinnyévé?"
Ha valaki azt állította neked, hogy ez az evólúció, akkor hazudott. Te meg elhitted. Sok sikert az álláspontod újraértelmezéséhez, miután (legalább definíció szintjén) utánanézteél a ez evo.-nak.
@Trompf: "Matematiikus vagyok és keresztény."

Pedig "genetikussal" még viccesebb lenne!
@Trompf: Bármilyen hihetetlen, nekem alapvetően nem célom az, hogy a hívőkből felfortyant kommenteket hozzak elő. Amikor ilyesmiről írok, nem nyomom meg jobban a ceruzát, mint amikor a Fidesz vagy az MSZP vagy a szocializmus a téma. De nem is veszek vissza; ugyanis nekem az egyház se nem több, se nem kevesebb, mint a többi emberi szervezet. Ha úgy állnék hozzá, hogy erről csak szőrmentén szabad fogalmazni, azzal elfogadnám a szakrális tartalmát, márpedig nem fogadom el, és ragaszkodom ahhoz a jogomhoz, hogy nem kell elfogadnom.
@drDankó: "én 30+, érett fejjel, racionális úton jutottam el ide, de ezt nem ezen a szennyoldalon fogom kifejteni, ha nem haragszol. :)"

De remélem azt a sok hüjeséget, amit az egyházak tanítanak, nem hiszed el :)
nekem az a borzasztó szerencsém, hogy lélekben szegényként, esetleg heringként vagy sajtkészítőként mindehhez túl buta/boldog vagyok. hogy mégis viking létemre rénszarvasokat gondozok, az talán annak köszönhető, hogy néhány hegedűvonásnyi számi vér is szorult belém. sir isaac newton 2060-ra számolta ki a világ végit, mert nem ismerhette még a maja kódot. sag schon.
@Trompf: " Matematiikus vagyok és keresztény. Erre varjál gombot.. :)"

A matematikai strukturák kb. annyira megfoghatóak mint a jóisten szakálla, ugye?

Legyél fizikus és keresztény vagy geológus és keresztény. Esetleg csillagász, biológus. Ja de fundi keresztény legyél 6000 éves földdel, amibe a réginek látszó csontokat, meg közeteket direkt kiszúrásból helyezte el a teremtő. Majd akkor megkeresem a varrókészletet :-)
@BaradlayR: Egy hülye azt hirdeti, hogy az elragadtatás máj 21-én lesz. Ez nem járatja le a keresztényeket, de az ősrobbanásról való élcelődés igen? Nem értelek!
@Trompf: "Ezzel csak az a gond, hogy elméletből az ősrobbanást illetően, esetleg a létét vagy nem létét illetően jóval több van, mint vallásból."

Mi ezzel a gond, így működik a tudomány. Lehet, hogy nem is volt ősrobbanás, ez nem az igazság csak egy elmélet az eddig megismert világról.

" Ahogy az evolúciós szakaszok megmagyarázhatatlan léptékeire is."

Sőt ennél sokkal hétköznapi dolgok is okozhatnak még meglepetéseket.

" Mivel semmilyen modell nem képes leírni a valóságot soha, csak az adott modellre igaz axiómáknak megfelelő tulajdonságokat, következtetéseket, így ezen kérdéskörök soha nem lesznek se bizonyítva, se cáfolva."

Ezért kell elővenni Occam borotváját, és az
majd lenyírja a jóisten szakállát. :-)
@kako_j: na várj, a jehova tanúi soha nem mondtak időpontot tudomásom szerint. ott csak annyi van, hogy közel a világvége, amikor 12x12 ezren mennek majd a mennybe (goto rapture), a többi arra érdemes meg az új földi paradicsomban él majd, ahova ezer év múlva, amikor a sátán szarvát letörik, feltámadnak azok is, akik régen haltak meg és érdemesek erre.

Mesének aranyos amúgy :)
Minden ami az önismeret (hibáink felismerése, célunk meghatározása, tudatos életvitel) kiteljesedése fele vezet az kifejezetten hasznos.
Ilyenformán az egyház szerepe nem elhanyagolható.

Az írásaid (akár célod, akár nem), pedig bántóak, mert Isten a keresztényeknek nem azonos egy szakállas emberrel, hanem sokkal inkább azzal a tudatállapottal azonos, ami esetenként segített nekik kimászni a gödörből, felismerést, reményt, avagy szeretetett adott, hozott számukra.

A közvetítő csatorna szerepére leginkább a többség számára csak az egyház alkalmas a hibáival, a gyarlóságaival, bűneivel együtt.

Vannak akiknek elég egy őszinte a beszélgetés a barátjukkal, rokonaikkal, hogy közelebb kerüljenek magukhoz, Istenhez.
És még ez minidg nem az a szakállas ürge.
@Trompf: "Ezzel csak az a gond, hogy elméletből az ősrobbanást illetően, esetleg a létét vagy nem létét illetően jóval több van, mint vallásból."
Az ősrobbanás (ebből a szempontból) csak az a pont az időtengelyen, amely előttre nem tudunk feltételezésekkel élni a világunk működését alapul véve. Mivel ezt meg tudjuk állapítani, szerintem a léte-nem léte nem probléma. (A hogyanja már inkább.)
@fuhur: Sokan vallják, hogy az az okos, aki tudja hogy mennyi mindent nem tud. Én már elehet tanultam ahoz hogy tudjam, bizonyos dolgokat soha senki nem fog megismerni. De még annyira nem vagyok okos, hogy ezen tudás birtokában is akár, de feladjam.
@gyermekeim:
@Tóta W. Árpád: "Szerintem csekély az igény"

Tóta, bakker, mint ahogy Gyermekeim kolléga is kifejezte nem sokára CSAK tetves egyházi iskolába járathatod a gyerekedet. Aztán egyszercsak megkérdezi a poronty, hogy apa, otthon miért nincs kereszt a falon?

Én ezt a kérdést nem nagyon várnám meg.
@fuhur: Most már tényleg érdekel, hogy szerinted mit jelent az a szó, hogy isten.
@BruceTheHoon: "Nem: én észlelem a gondolkodást, ami bennem végbemegy."

Ká szövegszerkesztő. Helyesen: Nem én gondolkodom: én észlelem a gondolkodást, ami bennem végbemegy."

Ez csak freudi elszólás!
@I_Isti: speciel az evolúcióra vannak bizonyítékok.
A teremtéssel kapcsolatban még nem találkoztam egyel sem.
Egyáltalán hogyan merül fel e két dolgot, mint egymás alternatívái említeni???
@I_Isti: "Nem értelek! "

Arról a hülyéről nem írtam.
@Johnfive: Úgy, hogy te azt hiszed, hogy vannak bizonyítékok, pedig nincsenek! Mondj egy olyan bizonyítékot, amikor az egyik krumplibogárból nem egy másik krumplibogár lett, hanem mondjuk pók!
@I_Isti: Akkor az ellentmondana az evolúcióelméletnek. Bogárból nem lehet pók.
@I_Isti: "amikor az egyik krumplibogárból nem egy másik krumplibogár lett, hanem mondjuk pók!"
Még mindíg nem állít ilyet az evólúció. Utánanézhetnél már, ha érvként próbálod felhasználni.
"gy, hogy te azt hiszed, hogy vannak bizonyítékok,"
Ja, igen, meg minden csak illúzió, nincs is létezés csak én hiszem, hogy létezek, stb...
@Johnfive: Amikor meg kell magyarázni, hogy a semmiből hogyan lett valami, ott csak elméletek lehetségesek.
És elhiheted, hogy elméletekből nincs hiány. Olyanokból se aminek semmi köze az ősrobbanáshoz.
@I_Isti: Általában a X. agyi főideg problémáját szokták ide citálni. Ha nem tudod mi is az, akkor nézz utána
@Trompf: Az a baj, hogy lehet olyan kérdést feltenni, amire nincs válasz. Létezhet olyan probléma, aminek nincs megoldása.
@I_Isti:

Ha felfüggesztenéd az idétlenkedést, biztosan érdemibb válaszokat kapnál te is. Én is mondanék például olyant, amikor baktériumból növény lett.
OFF

Help!
Alföldi.
Látta valaki azt a bizonyos Ember tragédiáját? Hogy is van az az orális szex?
@I_Isti:
Honnan tudod, hogy a krumplibogárból nem lett pók? Ott voltál mindegyiknél?
@okostojgli: Én még nem, de tervezem. Meg azt is, hogy gyűjtök a bibliából igen ocsmány szexjeleneteket, mert úgy látom, hogy azok önmagukban verik ki a biztosítékot, a tisztelt erkölcscsőszök nem is akarják megnézni a kontextust.
@I_Isti:

Ha legalább tudatlan vagy, ne lennél ennyire makacs.

Elmondom mégegyszer, hátha felfogod: a "zsidó" szó két dolgot is jelent egyszerre. Vallást és nemzetiséget. Jézus Krisztus, az apostolok, és mindenki más NEMZETISÉGE volt zsidó, NEM a vallása. A vallása keresztény volt. A keresztény vallás, és a zsidó vallás ugyanis alapvetően KIZÁRJA egymást. Valaki vagy hisz Jézus Krisztusban (és akkor keresztény), vagy nem hisz, akkor meg zsidó. Nem lehet egyszerre hinni is benne, meg nem is. Ezért nem lehet valaki egyszerre zsidó és keresztény VALLÁSÚ. Természetesen vannak zsidó nemzetiségű keresztények.

Jézust pedig zsidó papok feszítették keresztre. Nyilván nem ők fogták a kalapácsot meg a szöget, de az ő utasításukra történt. Ezen a kiskapun rágódni nagyon gyerekes dolog. A rómaiaknak semmi köze nem volt az egészhez, Pilátust egyáltalán nem érdekelte Jézus, zsidó belügynek tekintette az egészet.

A zsidókat viszont nagyonis érdekelte, hiszen a zsidó vallás alaptételét kérdőjelezte meg Jézus: hogy nem ők Isten kiválasztott népe. A törzsi, alapvetően rasszista zsidó vallást Jézus Krisztus kiegészítette, univerzálissá tette.

Ez fájt annyira a zsidóknak, ezért feszítették meg. Mert megkérdőjelezte a zsidó mentalitás alapjait: az előre elrendelt kiválasztottságot.

A zsidókat (mégegyszer: nem zsidó nemzetiségűeket, hanem zsidó VALLÁSÚAKAT) ma is pont az teszi olyan ellenszenvessé, ami 2000 évvel ezelőtt is: hogy azt hiszik magukról, hogy nekik mindent szabad, mert ők a választott nép, minden más nép csak arra van, hogy őket szolgálja. Ez az alapvető mentalitás az, ami miatt szerencsétleneknek évezredekig kellett szenvedniük, mert bizony ezt a pimasz gőgöt egyetlen másik nemzet sem tűrte el nekik.

A zsidóknak éppen Jézus mutatta meg az utat, hogy megváltsa őket az eljövendő szenvedéstől. Sajnos nem hallgattak rá. Ha hallgattak volna, akkor nagy eséllyel holokauszt sem lett volna. (Persze ebben az esetben a zsidóság se maradt volna meg valszeg, hiszen alapvetően ez a rasszista szegregáció az, ami megtartotta a zsidó közösséget az évezredek alatt. De ez már más kérdés.)
@okostojgli: Ha mégis, akkor borul a természettudomány háromnegyede, lezuhannak a repülők, leállnak a lélegeztetőgépek, macskát ellik a 70 éves szomszédasszony és lezuhan a Hold. :)
@Emerenz: Most erre mit mondjak? A szubjektív élmény valóban magyarázatra szorul, de az, hogy a gondolkodás az agy fizikai funkciója, nem igazán kétséges. Az idézeted arról szól, hogy a gondolat érzékelése szubjektív élmény, és mint ilyen tökéletlenül vagy egyáltalán nem megosztható.

Arra mit mondasz, hogy ha nem az agy funkciója a gondolkodás, akkor hogyan befolyásolja a gondolkodást az agy fizikai változása? Alkohol, drog, kisbalta ...
@Johnfive: de igen az evo elmélet pont azt állítja, hogy egyetlen (vagy néhány) közös ősből különböző fajok milliói alakulnak ki, pusztán a véletlen hatására

persze nem csodálkozom, hogy nem vagy tisztában a primitív hited alapjaival, nektek szektás tudományhívőknek nem is feladatotok az önálló gondolkodás, csak az ostoba hitek terjesztése számít
@wmiki: "de igen az evo elmélet pont azt állítja, hogy egyetlen (vagy néhány) közös ősből különböző fajok milliói alakulnak ki, pusztán a véletlen hatására"

Véletlen mutáció + természetes szelekció. Ne feledkezz meg a szelekcióról.
@Maretz: "Vallást és nemzetiséget"

Egy csomó magyar nemzetiségű ateista tartja magát zsidónak. Akkor ez most hogyan?
@wmiki: frászt a véletlen hatására. Az evolúció hatására.

Elég kéne legyen már az agresszivitásból.
@Rodeo36: Árnyalnám:

bman777.atw.hu/lhld/index.html

a fenti zenében valami megtérésről reppel az ürge.

Egyfajta békességet jelenthet az egyszerű eszű, de mégis pörgő ám alapvetően nem rossz indulatú embereknek.

Azért van, akinek nincs annyi muníciói az élethez, mankó annak, akinek nincs’ más támasztéka, de vágyja a nyugodtabb életet. A Klubb700 –ban rengeteg e-féle megtérősdit látni. AZ egy 'olyan fajta igazság...nem mindenkinek kell mankó.
@BruceTheHoon: befolyásolják, néha, kivételes esetekben, ilyenkor valóban nem önálló a gondolkodás.

Az idézet arról szól, hogy azért lehetetlen oksági viszonyt bizonyítani az agyi folyamatok és a gondolkodás között, mivel észlelni csak fizikai dolgokat, jeleket tudok, a gondolkodás pedig jelentésekből áll, tehát sose fogom észlelni azt, ahogy a fizikai folyamat eredményeképp gondolat jön létre, legfeljebb egy jelet a műszeren, amiből max. arra következtethetek, hogy az agyi folyamatok és a gondolkodás együtt zajlanak. Viszont ha elég összeszedetten meg tudom figyelni a gondolkodásomat magát, akkor tapasztalhatom, hogy egészében én hozom létre, és hogy sem a gondolkodás, sem az öntudat nem függ az agyi hordozótól, még ha általában arra is támaszkodik, hogy tudatosuljon.
@BaradlayR: az evolúció maga a véletlenek sorozata

vagy szerinted van valami tudat, ami válogat??? hol van az??? a kálium molekulában?

szomorú, ha nem vagy tisztában saját hited alapjaival :((
@BaradlayR:

Jah, sok ember van, aki meg ufónak tartja magát:) Kb. annyira lehetséges, mint amit te mondtál.

Valaki lehet zsidó származású magyar ateista. De magyar nemzetiségű ateista aki zsidónak tartja magát, nos ez az ufo kategória.
@Tóta W. Árpád:
"a tisztelt erkölcscsőszök"

De akkor ne csak félpucér nők legyenek majd benne, mint az Eljövetelben.

Túlzásnak gondoltam és Vágó István sem volt túl esztétikus. Pláne annyiszor.
@Tóta W. Árpád:
Már moderálva vagyok. Látom.:)
@Alternatív: Itt nem általában az ateistákról beszél Fichte, hanem azokról, akik rendszeresen, ellenállhatatlanul késztetést éreznek arra, hogy lekicsinylő megjegyzéseket tegyenek a vallásra, az idealizmusra, mindarra, ami arra mutatna, hogy létezik élet az anyagon túl.
@Maretz: "zsidó származású magyar ateista"

Akkor viszont ez mit jelent pontosan?
@wmiki:
Istivel ellentétben te a pökhendiséget hagyhatnád otthon, hogy válaszokat kapj. Az egyik eltávolít a lelki üdvösségtől, a másik közelebb visz hozzá.
@Transylvanianmixedgrill: Ja a passzív de HATVÁNYOZOTT jövedelem reményében hagyják ott a munka kizsákmányt, hisz ez a csodás áradó pénzfolyam baráti társaságokban, emberjobbító, egészségmegőrző munkában önti el őket - jade, smaragd és ilyesmi fokozatok is elérhetők luxusutakkal spékelve - tehát a világot is szebbé teszik, miközben ilyen istenien keresnek.

Ez az alaprizsa és aki ezt nem szopja be, az magatehetetlen hülye, aki nem tud számolni és nem akarja saját és felebarátai javát. Ők is igen emelkedett és felsőbbrendű embernek hiszik magukat, ja.
@BaradlayR: :((

látom személyeskedni azt tudsz, de érdemben válaszolni már nem :(((
@BaradlayR:

Én nekem kéne magyaráznom?:) Zsidó ősökkel rendelkező, magát magyarnak valló, nem hívő ember. Élő példát is mondok Neked: Radnóti Miklós. Zsidó ősökkel rendelkező, magát magyarnak tartó, keresztény ember volt. Ha történetesen ateista lett volna, akkor ott is vagyunk a kérdésednél.

Én például sváb ősökkel rendelkező magamat magyarnak tartó, keresztény vallású ember vagyok. Ez ilyen egyszerű.

Mátyás király pedig oláh származású, magát magyarnak tartó, keresztény vallású ember volt. Számos példa van erre, nem tudom jobban elmagyarázni.
@okostojgli: @Tóta W. Árpád: itt az indexen hivatkozott "híradó", 0:40-től Alföldi, 5 perctől a lényegi rész. Bár ezt én sem értem, h most akkor AR élethosszi szopást, vagy orálmentességet kívánt.

www.youtube.com/watch?v=yamajqzPWGE

Megj.: repes a szívem a független hírszolgáltatás ilyen igazgyöngyszerű megvillanásától. Idézet: "A botrányos, aberrált darabjai miatti esetleges lemondását firtató kérdésünkre Alföldi Róbert a (Roberta??) többek között a fajtája miatt összeomló birodalomról szóló római színt ajánlotta Az ember tragédiájából riporterünknek."
@wmiki:
"érted haragszom, nem ellened" A tanítást védem a tagadóktól, a bitorlóktól és a tudatlanoktól.
Mi is volt a kérdés?
@BaradlayR: több is :((

0. a bevezető:
mit nevezel te természetes szelekciónak?
amikor a csak nagy, és erős állatok maradnak életben, mint az elefántok?
vagy amikor csak a picik és gyengék, mint a hangyák?
most melyik az előnyös? és ki dönti el? van valami láthatatlan lény? vagy tudata van a kálium ionnak?

1. ha krumplibogárból nem lehet pók, vagyis egyetlen fajból sem lehet másik, akkor hogyan lett mégis az a több millió új faj a néhány közös ősből?
@Maretz: Ezt végülis én értem, csak hát vannak olyanok köztük, akiknek genetikailag semmi közük nincs a közel-kelethez. Akkor ők micsodák?
@Tóta W. Árpád:
@Lacóka:

Én mindenesetre csak megnézném vagy hiteles forrással elmeséltetném azt a jelenetet.
@wmiki: "1. ha krumplibogárból nem lehet pók, vagyis egyetlen fajból sem lehet másik, akkor hogyan lett mégis az a több millió új faj a néhány közös ősből?"

Sőt, alapvetően szervetlen anyagokból felépülő szerves vegyületekből. Na ezt oszd el!
@I_Isti:

Az elolenyek fejlodesenek folyamata tortenelmi teny, regeszeti emlekekkel koben es DNS-ben temetve.
Darwin azt mondja, hogy a fejlodes motorja a termeszeti kornyezet altal kifejtett szelekcios nyomas. Az alkalmasabb egyednek egy icipicivel tobb eselye van utodokat letrehozni, ami evmilliok, szazmilliok alatt hatalmas valtozasokat hoz letre.

Amikor az ember tervszeruen szelektalja pl. a farkast, akkor egy extreme evolucios nyomast fejt ki az altala kedvezonek mert iranyba es nehany tiz, szaz evbe suriti a termeszetes evoluciot, tobb szaz uj fajtat hozva letre.
@wmiki:
"most melyik az előnyös? és ki dönti el?"
Alkalmazkodó képesség. A jegesmedve fehér. Miért is?

"ha krumplibogárból nem lehet pók"
Ki mondta? Farkas és kutya. Farkaskutya!
Melyik volt az a pillanat amikor az egyed már nem farkas volt de még épp kutya sem még?
@Tóta W. Árpád: Egyébként tényleg nem értem, azzal, ha valaki rávilágít egy-egy tétel - ma már - értelmetlenségére, elvakultságára, stb. miért sért érzékenységet? A hit valakiben nem olyan erős, mint semmi más gondolat? (mert úgysem kell megmagyarázni, nincs mit bizonyítani rajta pro vagy kontra.)

Hogy tömegével pedofillá lehettek papok a hippik miatt!! - ez pl. hogy lehet?! Hogy nem tartotta meg a 2000 éves keresztényi elragadtatás, az erkölcsökbe vetett mély buzgalom a papság azon részét, amelyik elcsábult kisgyerekek felé, csak azért, mert a hippik virágos cuccokban hirdették a Make love not war!-t? És kommunákban éltek és tényleg nem fogták vissza magukat szex terén. De hogy jön ez a peodfíliához a templomokban? Nem értem.

Hogy lehet tehát valakit megbántani a hitében? Akármit mondok is rá, az nem pereg le az igazhívőről? Miért nem veszi minden mélykeresztény úgy a te szövegedet, hogy megpróbálja általad őt az Úr? Tehát érezzen hálát irántad. Meg a South Park iránt. Meg Dan Brown iránt. Ti mind egy-egy tégla lehetnétek a buzgalma egyre erősödő falában.

Na ehhez mazsolának: www.femina.hu/terasz/idegen_civilizacio_letezeset_titkolja_el_a_vatikan
@wmiki:

0.
Az evolúció nemcsak természetes szelekcióból áll.
A természetes szelekció azt jelenti, hogy a faj a környezet ráhatásától, mivel szaporább és kevésbé szapora egyedekből áll, a következő generációban arányosan több lesz a szaporább egyedek utóda, mint amennyi az előző generációban volt.
Minden faj fennmaradhat, akinek jut valami erőforrás.

1.
"krumplibogárból nem lehet pók, VAGYIS egyetlen fajból sem lehet másik" Ilyen logikai következtetést sajnos nem ismerek. Meg szerintem a mondat második fele nem is igaz. Az ősfarkasból például lett kutya, az ős-üreginyúlból házinyúl.
@Waldi!: "
Amikor az ember tervszeruen szelektalja pl. a farkast, akkor egy extreme evolucios nyomast fejt ki az altala kedvezonek mert iranyba es nehany tiz, szaz evbe suriti a termeszetes evoluciot, tobb szaz uj fajtat hozva letre. "

Ez így igaz lenne, de ráadásul célirányosan szaporítja is. Így meg már nem természetes a szelekció.
A jegesmedve példa sokkal jobb volt párral fentebb. Mivel az bizonyíthatóan a szürkemedve (grizzly) módosult változata. Mivel a fehér szín előnyösebb a vadászatnál azon a környéken...
@BaradlayR: és hol van az erre vonatkozó hitetekre a bizonyítékok, szektások?
@a szív fészkei: lepereg róla, hát de ugyan mért tenné próbára?
@BaradlayR: 0. vagyis akkor minden természetes szelekció, igaz szektás?

1. és hogy lett az ős farkas? meg az ős nyúl? és az első növényből állat? meg gomba?
hogy meséli el ezt a kitalált történetetek?
@Epokit Drive: És amikor megáldják az elpusztításra kitalált fegyvereket, ágyúkat? Akkor mire gondolnak a papok? Vagy mindenhol és mindenki élete szent, vagy vannak kivételek... Akkor az abortusz is lehet az.
@Trompf: "Sokan vallják, hogy az az okos, aki tudja hogy mennyi mindent nem tud. Én már elehet tanultam ahoz hogy tudjam, bizonyos dolgokat soha senki nem fog megismerni."

Ezért inkább elhiszed amit egy 2000 éves könyvben írnak, minthogy azt mond, hogy nem tudom? Ez nem tűnik túl okosnak.
@wmiki:
a dínókat kihagytak, bammmeg.
@fuhur:

Nagyon ugy tunik, hogy a klasszikus fizikara kifejlodott agyunk egyszeruen nem alkalmas a vilagegyetem teljes valojaban torteno felfogasara. A kvantummechanikat es azon tuli dolgokat erteni nem tudjuk, az intuicio cserben hagy, csak a matematikai modell marad, ami viszont egyre pontosabban adja vissza a meresek eredmenyeit.
Az olyan kijelenteseknek, hogy nem tudom elkepzelni, dingovesenyi ertelme sincsen. Igen sok mindent nem tudunk elkepzelni, ami matematikailag teljesen rendben van.
@BaradlayR: Sokaknál nem látom azt a higgadt lepergetést, bocs. Pofont is ígért már valaki itt Árpádnak, hogy krisztusitól eltérő módon és nem kegyelemteljesen jobb belátásra térítse. Mindig ilyen támadólag jönnek a nagy keresztényvédések. Akkor meg csak van valami kehe, amit ekkora indulattal kell elfedni.

Amúgy II. János Pálhoz nem lehet simán könyörögni, mint hajdani nagy pápához és vezetőhöz, kell felmutatni mindenképpen egy csodát? Muszáj ezzel is turbózni? Akkor hatékonyabb lesz? Ezt sem értem.
@wmiki:
Nem tudom, és nem is érdekel :)
Te hiszel?
Valószínűleg meggyőzően meséli el, mert a Ratzingert például meggyőzte. Érdemes lehet megkeresni a cikkeit.
De mondjuk ez sok vizet nem zavar az ezerkikencszáz évvel korábbi tanításban.
@a szív fészkei:
Őket ne nevezd kereszténynek légyszíves.
Eltévelyedettek, gyerekek még, vagy soha nem is fogják megérteni a jézusi tanítást.
@kako_j:

Vegso soron az ember se sokkal kevesbe resze a termeszetes kornyezetnek, mint egy gepard, szupervulkan vagy egy 10 km-es aszteroida, esetleg egy szupernova.

Ha megnezzuk, hogy az evmilliok soran milyen rohelyesen kis valtozasok szuksegesek az egymast koveto generaciok kozott (hogy egy elefantcickanybol elefant legyen), akkor lathato, hogy a termeszetes szelekciohoz kepest a fajnemesites az evolucio szteroidokkal pumpalva.
Persze egy feher szormutacio a jegesmedvenel hatalmas elonyt jelent a jegmezon. Ami azonban nagy valtozasnak tunik az allat kinezeteben, az csak egy vagy nehany gen mutaciojakent all elo.
@BaradlayR: tehát nem tudod... :x

és ilyen nem tudáson alapuló meséket kell bemagolni állami intézményekben :&
Télapó - Gyegy Maróz, ez oroszos beütés, nekünk Mikulás ugye a rendszerváltástól - minden évben eljön Finnországból, ne dehonesztáljátok már! Rá igenis svájci óra pontossággal lehet számítani, bírja a gyűrődést, aranyos, teszi a dolgát. Rénszarvasokról meg hacsaturján tud mesélni, hogy s mint zuzmóilag.
@fuhur: például egy János nevű krapek azt írta egy Pathmos nevű szigeten kb 2000 éve, hogy lesz egy olyan gazdasági rendszer, amiben mindenki csak egy bizonyos azonosítójellel lesz képes pénzügyi tranzakciókat lebonyolítani. Szerintem kb a Google megjelenése óta lehetséges technikailag azt megoldani, hogy ekkora mennyiségű adatbázis tranzakciót megvalósítsanak on-line. Egyébként az egész fenevad-bélyeges dolognak nincs értelme, mert lehetne hamisítani, a forintot lehet hamisítani, a dollárt is lehet, de ez egy olyan rendszer lesz, hogy akinek nem lesz valid azonosítója, az éhen hal.
Tehát egy ember előrejelezte azt, hogy
1) lesz belsőérték nélküli pénz, (mert belső értékkel rendelkező - például aranypénzt biztos, hogy bármilyen rendszerben bárki elfogadna)
2) ráadásul bankszámlapénz, (mert ha nem bankszámlapénz volna, akkor nem lehetne ellenőrizni _minden_ tranzakciót.
3) ráadásul olyan bankszámlapénz, ami világszerte egységes valutaként funkcionál (ezt még csak szeretnék/vagy nem szeretnénk - de technikailag ma már lehetséges!)
4) ráadásul olyan pénzügyi tranzakciókezelő rendszer, amelyik az egész világra kiterjed (megint csak az internet óta lehetséges)
Szóval higyjek-e ennek a János nevű embernek, vagy inkább abban higyjek, hogy a sejtekből előbb-utóbb madár lesz, meg dínó?
@BaradlayR: Maguk verik ilyen cimkével ki a mellüket, bocs. Szerintem is, aki igazán biztos a hitében - jezsuitákhoz jár Árpád vitázni és beszélgetni - az nem káromkodik, aljaskodik és őrjöng kivevés nélkül.
@I_Isti: "például egy János nevű krapek azt írta egy Pathmos nevű szigeten kb 2000 éve"

Gondolom az összes kétezer évvel ezelőtti jövendölés mind-mind teljesült.
@BaradlayR: Leginkább egy mesefigura amit az emberek a semmitől való félelmük miatt kreáltat maguknak.
@Waldi!: Én pont ilyesmit írtam, vagy akartam írni.
@wmiki:
Ja hogy ez fáj neked? Te szegény! :)
hiszel?
@I_Isti: Ha jól rémlik ő valami olyasmit írt, hogy mindenkinek fel kell venni a fenevad jelét. De az égből majd szárnyas lovasok jelenek meg Krisztus vezetésével, és elhozzák a földi paradicsomot. Ahol a szentek lesznek a kápók. Mondjuk megnézném Karolt amint lángpallóssal írtja a gonoszt.

Persze én is belemagyarázhatnék sok mindent abba a testen kívüli élményembe amit egy kisebb adag lizergsav-dietilamid elfogyasztása és egy orgazmus után éltem át már jó régen. Ha elmesélném még a végén rám is úgy hivatkoznál mint erre a Jánosra. :-)
@a szív fészkei:
Biztos olyan is van, aki azt mondja, hogy a szaporább egyedeknek ugyanannyi utóduk lesz, mint a kevésbé szaporáknak. Csak ne nevezzük őket értelmes embernek.
@BaradlayR: wmikivel ne vitatkozz, nem érdemes. Teljesen reménytelen.
@fuhur:
"Leginkább egy mesefigura amit az emberek a semmitől való félelmük miatt kreáltat maguknak."

Vagy egy fénysugár.
@fuhur:
Már bocs hogy itt flörtölök veled. Kíváncsi voltam a világképedre, szóval nem ugratásból kérdezem. Jó, hogy itt mikivel azért parádézok, mert annyira ostoba, hogy az már érdekes.

De hogyan következne egy mesefigurából erkölcs, világkép és önismeret?
@Waldi!: "Vegso soron az ember se sokkal kevesbe resze a termeszetes kornyezetnek, mint egy gepard, szupervulkan vagy egy 10 km-es aszteroida, esetleg egy szupernova."

Amellett, hogy félig igaz, meg kell, hogy jegyezzem, hogy ez így nem fair.
Amíg az ember "csak" létezik az élővilágban, addig csak a része. Amint tudatosan tenyészt bizonyos cél szerint, vagy növények esetében nemesít, akkor már bajos a hasonlat.

Mert hiába nemesíti a vadkáposztát brokkolivá, karfiollá, karalábévá, ha magára hagyja, nagyon hamar visszakereszteződik a kiinduló növénnyé (persze nem a már élő egyed, hanem az utódai).

Hiába csivava és pitbull, írfarkas, és argentin dog, ha magára hagyod egy szigeten, akkor nagyon hamar dingók lesznek, mert farkas-szerű kutyafélék. Mint a kiindulási állapot.

És akkor még nem szóltunk a mesterségesen előállított hibridekről, kimérákról és az istentudjamég mik vannak.
@kako_j:
A termeszek gombákat tenyésztenek. Mi a különbség?
@BaradlayR: mert a te nem tudásra alapuló kitalált elméleted, az mi, ha nem hit?
@BaradlayR: világos beszéd ez, szektás...

vagyis aki kételkedni merészel a szent tanaikban, és másban merészel hinni, mint amit a tévedhetetlen tudomány a szájába rág, az ostoba.... x
OFF

Valaki belinkelt egy cikket arról, hogy földönkívüliek jártak a Földön, és ez egy apokrif evangéliumban le van írva.

Erről eszembe jutott egy régi könyv: "Amire nincs magyarázat"

Közben ráakadtam erre a blogra:
kisertetek.blog.hu/

Azért így egy lendülettel végigolvasni többet egymás után elég ijesztgető... :)

ON
@BaradlayR: "A termeszek gombákat tenyésztenek. Mi a különbség? "

Igen érdekes egyébként. Leszámítva, hogy termesztik, és nem tenyésztik :-)

DE!
Én ezt írtam, és minden szónak jelentése van.
(még akkor is, ha elírom véletlenül) Ezek a

kulcsszavak, hogy értsed:

1, tudatosan
2, bizonyos cél szerint
3, nemesít

Rovarok esetében tudatosságról nem beszélhetünk. És nemesítésről sem, csak szaporításról. Bizonyos cél alatt azt értettem, hogy jó legyen a szimata, inkább húsos legyen, mint zsíros, minél több tejet adjon, el tudjon élni szikes talajon is (természetesen ez nem ugyanaz az élőlény).
@Tóta W. Árpád:
A nyuszitojás pici, és szar íze van, ez nekem határozott véleményem, mint volt a kakaós figurákkal kapcsolatban is.

Innentől vitatkozhatunk arról, hogy létezik-e a Jóisten vagy él-e A kis herceg a B-612-es bolygón.

Tisztelettel.
@knausz: "A nyuszitojás pici, és szar íze van, "

Hogy te miket meg nem kóstolsz!!! :-)
@kako_j:
Miket? Az az, amit elpotyogtat?:):)
@kako_j:

Ezt persze csak ironikusan irtam, az ember nyilvan tudatosan avatkozik be, a termeszet meg oly drasztikus, de vak eroivel szemben.
Ha az oroszlanok nem a leglassabb gazellat kapnak el, hanem pl. esztetikai alapon valasztananak, akkor ok is tenyesztenenek. Mondjuk a delfinekbol kinezek ilyesmit :D
@BaradlayR: "Már bocs hogy itt flörtölök veled. Kíváncsi voltam a világképedre, szóval nem ugratásból kérdezem. Jó, hogy itt mikivel azért parádézok, mert annyira ostoba, hogy az már érdekes."

Hát ha szórakoztat... De nem szép dolog mulatni a szerényebb képességűeken.

"De hogyan következne egy mesefigurából erkölcs, világkép és önismeret?"

Minden mese ezekről szól, nem? A legkisebb királyfi behatol a gonosz sárkány birodalmába és legyőzi. Mi ez ha nem erkölcs és világkép. Isten feláldozza értünk egy fiát, hogy megváltson a bűneinktől. Mondjuk ez a sztori zavarosabb, mivel Isten egyben a saját fia, és a megváltás meg azt jelenti, hogy megbocsátja az emberek ősapjának az almát. Hogy miért kell ehhez bárkit megkínozni azt csak az Isten tudja :-)

Az önismeret megfejtése ott van Jungnál. Lásd még Isten - Atya archetípus, félelem az ismeretlentől stb.
@kako_j:
A kutyát például nem tudatosan hozták létre. Célja sokszor még a későbbi nemesítéseknek sem volt, mert bár általában tudatosan, de sokszor a nemesítés lehetőségének felismerése hiányában. És a harmadik is átfed a két faj között, mert a termeszek is nemesítették a gombákat. (egyébként csak a kalaposgombákra mondják, mondták azt, hogy "termesztés":)
Tényleg tudja valaki, hogy mi a hivatalos álláspont, Mária méhébe egy komplett zigóta került, vagy Jézus génkészlete 50%-ban emberi?

Magyarul Mária béranya volt, vagy Jézus csak félisten?
@fuhur:
:)))
Hát ez érdekes lenne, hogy azok, akik szó szerint vették a szeplőtlen fogantatást, mit gondoltak erről!
Bibliában is van fajtanemesítés. Jákob csíkos botok előtt pároztatja a juhokat, kecskéket, hogy tarkák legyenek.
@fuhur: "Tényleg tudja valaki, hogy mi a hivatalos álláspont, Mária méhébe egy komplett zigóta került, vagy Jézus génkészlete 50%-ban emberi?

Magyarul Mária béranya volt, vagy Jézus csak félisten?"

Raptor Jesus a megoldás. Ugyanis ha működne emberben a szűznemzés, akkor az eredmény csak lány lehetne. Viszont a dinoszauruszok valószínűleg hasonló genetikával rendelkeztek, mint a madarak, tehát Raptor Jesus lehetett szűznemzés eredménye és hímnemű.
Tótawé egy idegesítő kiforratlan kamaszhoz hasonlít, aki el van ájulva magától, hogy felfedezett néhány ellentmondást egy 2000 éves egyházban. Fantasztikus felfedezések, tényleg. Jól van Pistike, most már leülhetsz és nyomogadhatod tovább a pattanásaidat.
@Maretz:
Nem kéne ennyire leegyszerűsíteni viszont, mi van a zsidó származású családba született törvénytelen vagy örökbefogadott gyerekekkel? Náluk mit jelent az, hogy zsidó? Betelepítések, elvándorlások, természetes keveredés stb. szóval rengeteg ok miatt tűnik el a genetikai kapcsolat hirtelen vagy lassanként. Például a honfoglaló magyarokhoz is kb 10%-nyi rokonság kapcsol, holott az még csak 1100 év.
@BaradlayR: "A kutyát például nem tudatosan hozták létre."

Ez alapvetően igaz!

" Célja sokszor még a későbbi nemesítéseknek sem volt,"

Ez viszont már nem.
Van néhány alap "funkció", amire tudatosan válogatták az egyedeket továbbszaporítás, ezáltal nemesítés céljából:
- vadászat
- őrzés-védelem

Ezért a legősibb kutyafélék a masztoid, és agár jellegű ebek azok, amik ó-, és őskori rajzokon is láthatóak.

Aztán az idő előrehaladtával kezdtek egyre specializáltabb ebeket kinemesíteni (rókakopó, terelőkutya)
Aztán még speciálisabbakat pl. a gyalogos hajtók mellé a vadászatra olyan kutyákat, amik kimondottan lassúak a kopókhoz képest (bassett fajták), hogy ne hagyja ott a gylogos embert.

" mert bár általában tudatosan, de sokszor a nemesítés lehetőségének felismerése hiányában."

Egy olyan civilizáció, amely olyan mérnöki teljesítményre képes, mint az egyiptomi, görög, kínai, el tudod képzelni, hogy annyira buták legyenek? Én nem.

" És a harmadik is átfed a két faj között, mert a termeszek is nemesítették a gombákat. "

Milyen szempont alapján? Szerintem meg csak viszik a forgácsot, szaporítják a gombát. Ez nem nemesítés. Vagy akkor én is nemesítem itthon a gyepet, ha hozatok rá néha földet?
@BruceTheHoon: De Jézus nem szűznemzéssel fogant, hanem egy angyal látogatása után.

Szűz Mária csak azért volt szűz mert József muja volt. És ezért férfi nem érintette korábban. De angyal igen. Viszont, hogy mit csinálhatott vele...

Azt meg nem hiszem, hogy Jézus hüllő lett volna. Ez egy nagyon apokrif evangéliumnak hangzik :-)
@wmiki: "mert a te nem tudásra alapuló kitalált elméleted, az mi, ha nem hit? "

te ilyenkor a jézusi tanításra gondolsz, vagy a leszármazásra?
@BruceTheHoon: "Bibliában is van fajtanemesítés. Jákob csíkos botok előtt pároztatja a juhokat, kecskéket, hogy tarkák legyenek. "

És mikor az inszeminátor adja a kancának a mannát, és mondja a butuska háziasszony, hogy "Megtenné, hogy nem csak az ingujját, de a nadrágját is feltűri, hogy hadd legyen már mind a négy lába kesej!"
@wmiki: "de igen az evo elmélet pont azt állítja, hogy egyetlen (vagy néhány) közös ősből különböző fajok milliói alakulnak ki, pusztán a véletlen hatására"
Ez nem az evolúció.
@kako_j:
" Célja sokszor még a későbbi nemesítéseknek sem volt,"
Későbbi fajtanemesítésekre gondolok, nem a kutyára. Amikor magától változott az élőhely megváltoztatása miatt a faj.

"Egy olyan civilizáció, amely olyan mérnöki teljesítményre képes, mint az egyiptomi, görög, kínai, el tudod képzelni, hogy annyira buták legyenek?"
A nemesítés jóval a civilizáció előtt kezdődött.

"Szerintem meg csak viszik a forgácsot, szaporítják a gombát."
Ettől a gomba folyamatosan alkalmazkodik a megváltoztatott környezetéhez. Nem is maradna fenn termeszek nélkül.
@Emerenz: Pont az ilyen ateisták vannak leginkább tisztában azzal a felelősséggel, amit az élet végessége és megismételhetetlensége jelent.
@fuhur:
Ma már csak parasztanyókák, wmikik, meg néhány őskövület mint a Pezenhoffer gondolnak mindent szó szerint. Egyiküktől sem fogsz semmit megtudni. A Wilberfoce-ok kihaltak.
Már a rk egyház is kezd visszatérni az utóbbi egy-kétszáz évben isten országához.
@wmiki: "a kálium molekulában"
What?!
Ebben a képzeletbei világban a periódusos rendszer hányadik eleme a beton?
@fuhur: én megérteni akarom wmikit. Az már csak mellékes, hogy szórakoztató :)
Bár ennél a "kálium molekulánál" már én is terveztem, hogy beveszek wmikire egy Quarelint...
@Tóta W. Árpád:

nem akarlak megzavarni, amúgy :D

csak tudod engem az egyházasdiból igazándiból csak az a rész basz fel, amikor az egyház valahogy belemászik a politikába (ill a politika az egyházba, ez is zavar de kevésbé, mint a másik irány)

szóval ha én lennék te, pl Semlyénéket és az idióta KDNP-seket ekézném

és persze a fityiszt (azaz Viktort) azért ekézném, mert érthetetlen számomra, h egy semmilyen szavazói bázissal nem bíró pártot eccerűen benyomtak a parlamentbe

az emberek (a szavazók) 2/3-a fityiszre akart szavazni
és kibaszottul nem a Semlyén idióta bandájára
de Viktor eldöntötte h eccerűen benyomja őket a parlamentbe
és kvázi koalíciót köt magával
(azaz a politikai nullák (értsd.: nulla támogatottságú) pártjával)

érthetetlen, indokolhatatlan
és még (sztem) irracionális is.

asszem Viktor személyes döntése volt ez
(azazh
a fidesz szavazókból egész eccerűen fidesz-KDNP szavazókat csinált, mert sok helyen eccerűen így indították a jelöltjeiket............. ).
@Johnfive:
Az evolúció elméletének az része. Nem evolúciót mondott.
Más kérdés, hogy látszik, nem tudja a kettő közül egyiknek sem a jelentését.
@a szív fészkei:

"Hogy tömegével pedofillá lehettek papok a hippik miatt!!"

ezen a híren nagyot röhögtem
van nagy könyvtárfám (firefox)
és beraktam a kretén mappába :D:D

ilyen dolgokat szerencsére nem kell manapság komolyan venni
és
épp ezér mondom neked @Tóta W. Árpád:
h nem a mai egyház (pl a Kat egyház) az ellenség, ill h már messze vannak a régi hatalmuktól, tőkéjüktől, befolyásuktól...

már csak papír &/v kitömött az a bizonyos oroszlán. (SZERINTEM).

ha ezt nem rakhatnám be a kretén mappába és nem tudnám egy sima röhögéssel elintézni, NA AKKOR
ÉN IS KOMOLYAN VENNÉM EZT A TÉMÁT
(azaz ekkor én (is) az egyház ellen bezélnék, küzdenék, stb)
@BaradlayR: "Az evolúció elméletének az része" Agreed: része, tehát nem az evo. maga.
@Johnfive: ...ha a mutációval járó változást értjük alatta.
@Tóta W. Árpád: Maga Madách is igencsak (kora erkölcsei szerint pláne) erősen festette le Róma romlottságát, mármint amit ő annak vélt. No de mit kezdjünk Zichy Mihállyal, és evvel az illusztrációjával ni?
www.magyarvagyok.com/galeria/hiressegek/484-Zichy-Mihaly/597-Illusztracio-Madach-Imre-Az-ember-tragediaja-cimu-muvehez-Romaban-6-szin.html

Amúgy megjegyezném, mielőtt itt az amerikaiakat megszégyenítő prűdség felé menetelnénk, hogy jaj, most mi lesz, annak idején 13 évesek voltunk, amikor elvittek minket az áltisis tanáraink (az ostobák) Miskolcra, a Nemzetibe a Tragédiát megnézni. Na, ott a római színben kevés emberen volt ruha (legnagyobb örömünkre), és nemcsak orális szex volt, hanem kérem, ezek dugtak is, ahogy csak bírtak. És csodák csodája, tanáraink nem takarták el a szemünket, mi meg nem égtünk el a gyehenna tüzében, viszont kiváló lépcsőfokot jelentett az ivarérettség felé vezető úton, egyben témát szolgáltatva a suliban a következő egy-két hétre. :-)

Az a nemzeti tévé vagy mi meg mióta tényező már???? Hihetetlen...
@Johnfive:
De ő nem az eov-t mondta, hanem az evolúcióelméletet. Az igaz fél mondatát ne cáfoljuk már meg :)
@Johnfive:
Az nem feltétel. Sokféle más örökítési mód létezik, nemcsak genetikus.
@Maretz:

"A zsidókat viszont nagyonis érdekelte, hiszen a zsidó vallás alaptételét kérdőjelezte meg Jézus: hogy nem ők Isten kiválasztott népe. A törzsi, alapvetően rasszista zsidó vallást Jézus Krisztus kiegészítette, univerzálissá tette.

Ez fájt annyira a zsidóknak, ezért feszítették meg. Mert megkérdőjelezte a zsidó mentalitás alapjait: az előre elrendelt kiválasztottságot."

milyen kurva jól hangzik, és mennyire nem igaz. nem véletlen, hogy a biblia szerint az apostolok jóval jézus halála után erősen tipródtak azon, hogy vajh nem zsidó is lehet-e körösztény.
@mavo:

(és most azon ne is szarozzunk, hogy a körösztény vallás első nagy boomja a zsidó diaszpórának volt köszönhető, ami széthordta a római birodalomban)
@szerénységem: Zichy olyan pornóalbumot rajzolt az orosz cárnak, hogy ihaj, még a Petőfi Irodalmi Múzeum jó hét/?/ évvel ezelőtti erotikakiállításán sem merték minden lapját kitenni... Uhh, ahhoz képest elég sok mai netpróbálkozás gyenge ipari tanulói kivitelezés. Csodálatosan rajzolt és eléggé meglódult fantáziája is volt a grófnak.

A Nemzetiben anno Moór Marianna volt szinte pucér Éva - szép is volt nagyon.

Volt oralitás a Katona József Színházban a Sok hűhó semmiért-ben vagy tizenöt éve már, még hegyesen ki is köpték a végterméket. Őszinte legyek - két kiskorúval a nézőtéren -, azért az meglepett, mivel annyira abban a darabban szerintem helye nem volt. (Stohl akkoriban ott egy hímringyót játszott zseniálisan) DE azt komplett nyilvánosházzá alakítva játszották, így kicsit overdose volt.

Mivel a római szín eléggé deviánsra van dizájnolva Madáchnál eleve, hát abba belekötni tényleg baromság, ha ott megy a móka. Mindegy, találatot kellett bevinni Alföldibe; ez megvolt, kéz leporol, mehet is a francba a Nemzeti éléről - ez volt a cél. Az erkölcstelenje!
@I_Isti:

"például egy János nevű krapek azt írta egy Pathmos nevű szigeten kb 2000 éve, hogy lesz egy olyan gazdasági rendszer, amiben mindenki csak egy bizonyos azonosítójellel lesz képes pénzügyi tranzakciókat lebonyolítani."

lécci, idézd már ... főleg azt a részt, ahol azt írja, hogy aszongya "pénzügyi tranzakció". :-D
@okostojgli:

lószart teljesült, azt. ezékiel is olyan, hogy zümizett a fejében a sok kerék, oszt jött az okos bácsi, és űrhajót silabizált ki belőle, holott olyan úrhajót a kutya se látott még.

a próféciateljesüléses mókák olyanok, hogy ha egy adott szöveget eleget facsargatsz, belemagyarázhatod, amit akarsz - csudálatos példát mutatnak erre jehova tanúi. egy próféciában egy "nap" az tud lenni egy naptól egy évig bármi, ha éppen szükséges annak lennie, hogy passzoljon az elmélethez. hogy ugyanazon a prófécián belül sem stimmelnek a mértékegységek? zagson.
@szorokin: jó, ez egy téma, érdekel is, foglalkoztam vele eleget. de engem érdekel maga a vallás is, meg az ufók, meg még egy csomó dolog, ami közvetlenül nem politika.

ami a kDNP-t illeti, abba azért gondolj bele, hogy az álkeresztény ájtatoskodó sablonok nélkül micsoda volna a magyar jobboldal. az egy szamárvezető nekik, amihez mindig vissza lehet menekülni, és végső esetben hivatkozni rá, hátha senki sem mer ellentmondani, ha kijelentik, hogy ők meg vannak szentelve. persze ennek nincs sok hatása már, és leginkább annyi, hogy rántják magukkal az egyházat is, de gondolom befelé megnyugtató.
@Tóta W. Árpád:

"az álkeresztény ájtatoskodó sablonok nélkül micsoda volna a magyar jobboldal"

ööö ... pl. lenne egy liberális jobboldali párt? na, az lenne aztán a katasztrófa, annyira, hogy még savaznék is rá

viccet félretéve, elképesztő, amikor magyar konziék komoly arccal bizonygatják, hogy jobboldali == konzervatív == istenhívő, de legalábbis a vallásokat nagggyon tisztelő. egy teljes szeánszuknak volt ez annak idején két-három éve a nagy tanulsága.
@szerénységem: ezt a Pörzsének is meg kellene néznie kötelezően de nem az Alföldi, hanem az én rendezésemben... ha nem tetszene nekije úgy basznám pofán ott a nyílt színen amíg nem kezdene önfeledten tapsolni, a novákemőke lenne az egyik kurva, és a kövér lehetne az egyik krampusz a nyítójelenetben csóválhatná a farkát meg lepörzsölném a bajszát hadd legyen disznószag, vagy szarúszag?

a holnapi parlamentben meg kötelezően levetíteném a tragédiát a törpe lehetne Káin amint nem engedik be Warsóba a reptéren, mert büdösch a lába

:-)))
@mavo: persze ógörögűl, vagy Óh de görög ül a napon és napszúrást kap

azért a csúcs a Mengyelejevben a beton és Kálium molekula korpával
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:

a ddt-re rezisztens bogár a jóisten műve, úgy teremtette, hogy majd az legyen. :) meg a botsáska is, aminek olyan szárnya van a molekuláris szintig szénné tervezett teremtés jóvoltából, amivel egy millimétert sem képes repülni. evolúcióval ez a haszontalan szárny persze magyarázható lenne, de hát az evolúció hazugság.
@okostojgli: ja, mikor Jónás kiordít a Cetből, hogy a kurva anyátok elfogjátok a Napot előlem és lebassza Saúlt, hogy ne lopjon lovat...a ragyogó ló és a fénylő Cet hát az egy állatkert a Pokorni meg beindíthatná a balneológiát ott a Cet mellett
@mavo:

"ööö ... pl. lenne egy liberális jobboldali párt? na, az lenne aztán a katasztrófa, annyira, hogy még savaznék is rá"

Igazából elég széles a spektrum, mondjuk Pokornitól, Navracsicstól kezdve Semjénig Hoffmann Rózsáig bezárólag.
Túl heterogén a tábor, max egy pártszakadás esetén jönne létre az a tisztán liberális jobboldali párt, amire gondolsz, érzésem szerint max 10-15%-os támogatottsággal.

Ami a gazdaságpolitikát illeti, akár az egykulcsos adót nézem, akár a rokkantnyugdíjakat, akár a korkedvezményes nyugdíjakat ez kőkemény jobboldali/neokonzervatív/kapitalista=librális irány -szerencsére. A vörös háttér előtt tündöklő frissen sült kenyér és a neazemberekkel már a múlté...
@a szív fészkei: és ha végre sikerül Alfölditől megszabadulni, akkor lehet majd olyan Tragédiát rendezni, amiben az ördög is rendes keresztény magyar ember!
@Alternatív: Ezt igaz. Mindenesetre az is sokszor előfordul, hogy az ész nevében kritizálja valaki a vallást, ám erre igazából nem észérvek, hanem zsigeri ellenérzés ösztönzi. Ennek az ellenérzésnek az eredetéről írt Fichte. Ha valaki észérvekkel kíván az egyházi tanításokkal vitatkozni, az legalábbis komolyan odafigyel a másik fél érveire, és nem ismétli unos untalan a saját előítéleteit vele szemben, pl. hogy a hit és megismerés ellentétben állnának, vagy a vallás és értelem ellentétes fogalmak stb.
@Non est volentis:

"Ami a gazdaságpolitikát illeti, akár az egykulcsos adót nézem, akár a rokkantnyugdíjakat, akár a korkedvezményes nyugdíjakat ez kőkemény jobboldali/neokonzervatív/kapitalista=librális irány -szerencsére."

ahan, főleg az mnyp újraállamosítás, a kapitlizmus ellenesség, meg a "gazdasági szabaccságharc", az mind hű de liberizé, meg a vasutasok pofabetömése 150 kHUF/kopf. eleve a liberális az nem úgy néz ki, hogy vannak az én kapitlistáim, akik jók, ezért nekik marékszám, meg a gonosz kapitlisták, akiket tűzzel-vassal

igen, a fidinek valahol a mélyben van valami liberoizé vonulata, amit kényszeresen titkolnak, mert hűdekínos, de a mélynsztrím az nem az. a mélynsztírm az matolcsy, aki szerint a 4%-os kamatnál sokkal olcsóbb és kedvezőbb a 8%-os.
@mavo: A liberalizmust inkább a konzervativizmus értelmében tudnám elképzelni, de hogyan kéne elképzelni egy liberális jobboldali pártot?
@mavo: Mitől lenne liberális és mitől lenne jobboldali?
@mavo: az e-VOLÚCIÓ nem része a Szentháromságnak? egyébként is miért nincs szó a szentháromságról ott a paradicsomfőzés közben, kígyópörkölt paradicsomlében Ábellel pácolva?

Isten Józsika nem féltékeny az e-volúcióra? elvette tőle a munka nagyrészét? és se fiú se szentlélek olyan snassz, azokat mikor teremtette?
@BaradlayR: Ok, megfogtál, fogalmam sincs, hogy mitől elmélet az evolúció.
@Tóta W. Árpád: Nem azért, de nekem a Tragédiából Lucifer a legszimpibb. A legokosabb, kekec is mer lenni, abszolút jó arc.

A South Parkban meg egyenesen imádnivaló Sáti, a tipródó szerelmes farsangi rakottszoknyában.
@BaradlayR:

mit nem tudsz? azt, hogy milyen a jobboldali, vagy hogy milyen a liberális? vagy ezek egymásnak ellentmondó fogalmak szerinted?
@Johnfive:
Az evolúció egy jelenség, ami megfigyelhető, létrehozható, befolyásolható egyben irányítható is. A jelenség a faj változásában áll.
Az evolúcióelmélet egy gondolati és matematikai szerkezet. Kifejti az evolúció okát, működésmódját. Tehát beletartozik a többfelé háttérmechanizmus, az élővilág története, annak módja, hogyan hozható létre és irányítható a folyamat, a lefolyását leíró modellek, a cáfolási kísérletek, a változást, leszármazást, fejlődést, fajkeletkezést igazoló tényanyag. A jelenségen túl minden, ami az ilyen típusú jelenségekhez köthető.
@mavo:
Azt nem tudom biztosan, hogy jobboldaliság alatt ugyanazt értjük-e.
@BaradlayR:

ha te azt, amit itt szoktak érteni, akkor valóban nem. a fidi nem jobboldali párt, így oké?
@Tóta W. Árpád:

jaja, de még mindig nem értem/látom át, h vezérünknek, V-nek miért volt szüksége rá.
[ h benyomja őket a parlamentbe, amúgy is az egyeduralmot és a kézi-irányitást szereti, szóval az irányítási szempontnak is ellendmond... ]

(azt tök nyugodtan kijelentem, h nem a szavazatok miatt, mondom a KDNP-nek NINCS SZAVAZÓI BÁZISA,..)

miért ?

miért ??

miért ???
@Tóta W. Árpád: index.hu/kultur/2011/05/23/alfoldi_robert_atlepett_egy_hatart/ Verbális erőszakot követett el Alföldi - mondják halék.

Na oké, Pörzse Sándor meg szerintem követ el a jelenlétével vizuális erőszakot. Ha a száját kinyitja, arra már nincs is szakszavam, az micsoda. És nekem meddig kellett néznem a képét a kampányban szeretett városom villanypóznáin???? Azt a károsodást ki fizeti ki nekem kompenzálásként?

Milyen amúgy a Tragédiája? Mármint az Alföldié, nem láttam. Ide egyébként a L`Art pour l`Art egyik címe illik: Az ember tragédia.
@mavo: Az aktuálpolitikát én leszarom. De akkor mit értsek alatta?
@szorokin: csak ismételni tudom magam. a kdnp egy szépségtapasz, egy fügefalevél. arra való, hogy OV mindég minden körülmények között a keresztény értékrend letéteményeseként szerepelhessen, hiszen ha nem az volna, akkor Isten magyarországi ügynöksége nem dolgozna vele.

ez a manőver persze a kemény magnak szól, amelyet természetesen alaposan felülbecsülnek, hiszen a magyar választó úgy általában szarik az egyházakra, a kdnp-re meg főleg. ők vsz sokkal nagyobbnak érzékelik azt a szegmenst, amely aszerint szavaz, hogy ki a legnagyobb keresztény.
@Tóta W. Árpád: Kultúra kdnp-s hangszerelésben. hirszerzo.hu/belfold/20110523_alfoldi_menesztes_ok

Most akkor Vidnyánszky vagy Eperjes lesz a befutó? Állítólag mindegyik akarná a színházat, Orbán eddig nem tudott dönteni. Na, most sikerülhetett neki + plusz keresztény kisbarátai kaptak is egy gumicsontot a szentfazekukba... Győzött megint a jóerkölcs.
@BaradlayR: Köszi. Én az evolúció szinonímájaként találkoztam csak vele. Ezek szerint részben a jelenség absztrahálása (, ez lett volna egy gyenge tippem.)
Azt gondolom vágod, hogy wmiki azért használja az evolúció elmélet kifejezést, hogy az 'elmélet' szóval gyengítse az evolúció tényszerűségét.
@Tóta W. Árpád: egy faktort kifelejtesz: a bizonytalanságtól való félelem vagy jobb rettegést mondani olyan egyedeket is a vallás és az egyház irányába tolt el, akiket egyébként soha semmilyen hasonló jellegű baromságokkal meg sem lehetett közelíteni

egészen megréműltem attól amit látok, van egyfajta menekülés vágy de nincs hová és ez vezeti az egész katyvaszt ezért kell tűzzel vassal írtani
@Tóta W. Árpád:

lehet hogy mar belinkeltek:

www.youtube.com/watch?v=zZa0Tl8Mrlw&

cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2011/05/21/6690884-left-behind-by-humorgeddon

ps: azt amugy sosem ertettem hogy miert meztelenul is megynk a mennyorszagba? nem erkolcstelenseg ez?
gyézusom mi ez a gecisok komment egy nap alatt
nekúrjatokföl hogy ekkora flamewart generál valami heti amcsi hülyeség
fantasyról írjál inkább tóta hogy miért szar
arpi, orulok hogy irtal errol! en mar hetek ota izgatottan vartam a szombatot. vasarnap figyelmeztetni is akartalak, hogy ez megerne egy miset.
@Johnfive:
Igen benne van a matematizálása is. Olyan, mint a szabadesés vs. mechanika.
Nem vágtam, mert az "elmélet" éppen az igazoltságot jelenti.

A jelenségen persze mit tud gyengíteni, egy jelenség nem gyengíthető, ő is meg tudja figyelni. Nem nagyon kételkedett benne senki, mert hát látjuk. Az elmélet meg elmélet. De tőlem azt csinál, amit akar, nem én fogok elkárhozni a hülyeségétől ;)
@Johnfive: "Ok, megfogtál, fogalmam sincs, hogy mitől elmélet az evolúció."

A köznapi értelemben vett elmélet nem ugyanaz, mint a tudományos értelemben vett!

Tudományos értelemben már egy "sejtés"-nek nevezett dologra is építeni lehet. Egy elmélet meg a "már szinte teljesen bizonyos" kategória.

Azért elmélet, mert valószínűleg vannak még bizonyításra váró feltételezések benne.
@wmiki: Az evolúciós elmélet nem ismeri a faj fogalmát.

Oszt körül ennyi.
@BaradlayR: pontosan mi figyelhető meg szektások?

ahogy új fajok alakulnak ki, új szervekkel, egy közös ősből, pusztán véletlenül?

a múlt héten milyen új fajok alakultak ki? és az előtte héten??

és ha már tudomány... jövő héten milyen új szervek jelennek meg, melyik fajon? és két hét múlva?
@wmiki: "pontosan mi figyelhető meg szektások?

ahogy új fajok alakulnak ki, új szervekkel, egy közös ősből, pusztán véletlenül?"

Igen, pontosan. Attól, hogy becsukod a szemed, és nem vagy hajlandó tudomást venni róla, még így van.

"a múlt héten milyen új fajok alakultak ki? és az előtte héten??"

És az elmúlt negyedórában? Eszed legyen!

"és ha már tudomány... jövő héten milyen új szervek jelennek meg, melyik fajon? és két hét múlva? "

Pl agy. De nem mindenkinél!
látom a személyeskedés az megy, de kérdésekre válaszolni már nem :((

persze mit is várhatunk mást, a tudomány nevű szekta fanatikus híveitől

a hívőknek nem feladatuk az önálló gondolkodás :x
@wmiki: Ott van a válasz. Elérhető a neten is minden ezzel kapcsolatos információ.
Az érvek elég ütősek a témában. Attól, hogy azt állítod, hogy nem léteznek érvek, még nem lesz igazad.
Mivel a tények makacs dolgok, és nem attól függ a létezésük, hogy hiszel-e benne (persze vannak ilyen dolgok, de az a hit tárgykörébe tartozik).

De akkor vegyünk egy teoretikus példát tervezés vs. fejlődés témában.
Mennyire hihető, hogy egy mérnök egy mindennapos használatra szánt számítógépet úgy tervezzen meg, hogy az egér, és a billentyűzet el van dugva a számítógép házában, és akkorák, mint egy öngyújtó?

Hogy lehet értelmes tervezésnek nevezni azt, ha egy ideg, ami mindössze 15 cm-re végződik a kiindulásától, mégis 70-80 cm hosszu egy emberben, de egy elefántban, zsiráfban több méter?

Várom, hogy vannak-e értelmes válaszaid.
@mavo:
szerintem Istinek szántad a kommentedet.
@wmiki:
Farkas, kutya, farkaskutya.
Melyik volt az a pillanat amikor az egyed már nem farkas volt de még nem kutya?

Ha megmondod, megmondom a múlt héten milyen fajok alakultak.
még egyszer kérdezem, mert látom a híveknek olvasási nehézségeik is vannak... vagy nem tudnak mondatokat értelmezni :((

tehát, goto 10:
pontosan mi figyelhető meg szektások?

ahogy új fajok alakulnak ki, új szervekkel, egy közös ősből, pusztán véletlenül?

a múlt héten milyen új fajok alakultak ki? és az előtte héten??

és ha már tudomány... jövő héten milyen új szervek jelennek meg, melyik fajon? és két hét múlva?

egyszerű felsorolás megteszi válaszként oO
@wmiki:

A tudomany nevu szekta hivenek lenni azt jelenti, hogy hinni nem hiszunk semmiben. Hiszen, ha feltetlenul hinnenk valamiben, es kiderulne, hogy az a dolog megsem igaz, akkor az akadalyozna, hogy racionalisan alakitsuk az ervenyes paradigmat.
Ha van ra bizonyitek, akkor elhiszem, hogy JHV 6000 eve teremtette a vilagot, tett bele hattersugarzast, meg dinocsontokat, hogy legyen min gondolkodnunk amig jon az elragadtatas. De amig eppen arra van bizonyitek, hogy a vallasnak nevezett tundermesek, hogyan evolvalodtak szervesen a tortenelem soran, akkor ne kelljen mar szkeptikuskent bemondasra elhinnem, hogy a mondjuk mormonoknak van igazuk, a tobbiek meg a pokol tuzen fognak porkolodni.
Ha mar csodas gyogyulasoknal tartunk, az lenne a csoda, ha egyaltalan nem tortennenek "csodalatos" gyogyulasok. Ha komolyan venne magat a katolikus egyhaz, akkor azt kellene bizonyitania, hogy II. Janos Pal hatasara a statisztikai atlagnal szignifikansan tobb "csodas" gyogyulas jott letre.
@wmiki:
Melyik volt az a pillanat, fatökű diszlexiás barátom, amikor a farkasból kutya lett?
Dátum, óra, perc.

Az is megteszi, ha megmondod, hogy mikor lett a jegesmedve fehér.
Esetleg a gólyának hosszú csőre, a teknősnek meg páncélja.

Ha megvan, mondom a múlt héten kialakult fajokat.
Meg a jövő hetieket is.

A lehetőségeid végtelenek, mint maga az úristen.
@huba:

Lehet a csokaval nagyobb tetelben fogadni, hogy oktober 21.-en se lesz semmi?
@Waldi!: világos beszéd ez szektás...

vagyis ha nincs rá bizonyíték, hogy az atom osztható, és te nem bírod félbe vágni, akkor abban kell hinni, hogy az atom oszthatatlan
ez tény

ez oké, csak jó lenne, ha a hiteteket nem kényszerítenétek másokra, állami intézményekben nem mosnátok az emberek agyát a dogmáitokkal

és amit még nem értek...

ha nincs semmiféle bizonyíték arra, hogy egy közös ősből több új faj alakul ki, új szervekkel, véletlenek hatására, akkor az miért kajáljátok be
akkor már nem olyan fontos a bizonyíték?

csak az a lényeg, amit a prédikátorok mondanak, és eretnek mindenki, aki kételkedni merészel a szent tanokban?
@wmiki:

Neked fa tököd van.
Hoppá, te egy új faj vagy!
@drDankó: ugy szeretnem en ezeket a pofonokat latni egyszer, de a jo istenetek tiltja az ilyesmit, nem?
vagy csak addig vagy kereszteny, amig masokat baszogathatsz vele, a sajat eletedet nem aszerint eled?

mennyire beteg fasz vagy te?:-DDD

azert lenni vallaossnak, hogy masoknak beszolhass:-D

keress egy szakorvos, elmebeteg:-D
@zaxam: tehat a jo edes istened cseszett ki veled ennyirte, hogy engem megteremtett?:-DDD

utalhat, nem kicsit..:-)

egy tomeggyilkos es sajat fiat meggyilkoltato entitas sokmindennel lehet tele, csak szeretettel nem..:-)
@wmiki: teged bottal kellene elverni az internettol, baszod:-DDDD

de nem nekem, a lelkipasztorodnak, mert naponta itt karomlod az istenedet a tiltott es tagadott tuddas gyumolcseit hasznalva:-DD

a cel nem szentesiti az eszkozt.
ha a satan eszkozet hasznalod, a satant szolgalod;-)
@wmiki: "csak az a lényeg, amit a prédikátorok mondanak, és eretnek mindenki, aki kételkedni merészel a szent tanokban?"
Lehet, hogy te is eretnek leszel azonnal, amikor te ( vagy valamelyik nagyon közeli hozzátartozód ) kapsz egy olyan betegséget, amelyre a gyógyszert nem a prédikátorok feljesztették ki a szent tanok felhasználásával, hanem valemelyik kutatóintézet az adózók pénzéből. De ilyen esetben te nyugodtan fordulj a prédikátorokhoz, és a szent tanokhoz gyógyulásért.
@wmiki: nyulj bele a konnektorba es rogton ott lesz a bizonyitek az elektronok aramlasara..:-)
a mocskolódásban nagyon jók vagytok, szektások :((
@wmiki: helybe jottel a lof@szert...

ez a XXI. szazad. eggyre keveseb a buta ember, akit meg tudtok etetni ezzel a fantasyvel. ott az internet, ott a tv, barhol, barmikor hozzajuthat azokhoz aaz informaciokhoz, amiket annakidejen a papsag elrejtett vagy maganak megtartott, hogy butasagban tartva az embereket pumpolja ezzel az istenes szarral.

most az a vilag van, amikor elnezzuk nektek, hogy hulyek vagytok es babonasak. izlelgesd a szot: elnezzuk...

ez nem azt jelenti, hogy egyetretunk vele, azt jelenti, hogy csinald, ha jol esik, de ne gyere be vele az en utcamba, mert keservesen megbanod.

ha kell, igy tanuljatok meg.
ha kell, akkor beletek lesz verve.

de kotras vissza a templomaitokba a mi eletunkbol. eleg volt. vallasi diktaturara pont ugyanugy nem vagyunk, mint barmilyen mas diktaturara es bizony harcolni fogunk ellenetek, ha megprobaljatok az ertekrendeteket rankeroltetni.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: világos beszéd ez szektás...

vagyis titokban, otthon kételkedhetünk a tévedhetetlen tudományban, meg olyan dolgokban amire nincs semmiféle bizonyíték

de hangoztatni ne merjük, mert akkor ti, felsőbbrendű, liberális értelmiségiek máglyára vettettek bennünket eretnekeket...

:@
ááá... nem vagy szektás, egyáltalán...
@Trompf: Akkor nem olvastad végig az írásomat, vagy nem fogalmaztam elég világosan. Hívő vagyok. És hívőnek lenni jó. Csak ne lenne annyi felszínes, aki pont a mi megítélésünket rontja. És talán sosem tudnánk erről a rejtőző mételyről, ha nem lennének provokatív személyek, akik az ilyen lappangó báránybőrbe bújt farkasokból, akik a legnagyobb veszélyt jelentik a valódi hívőkre, kihoznák a legrosszabbat. A provokatív írások a hitünk próbái. Könnyű hinni, ha senki nem támad, mindenki tolerál. De lenyelni a különféle kritikákat és megmaradni toleránsnak, no ez a trükk. Remélem így már érthetőbb.
@wmiki: ne martirkodj, nem all jol:-DDD

nem ezt mondtam, de ha ezt akarod erteni belole, legyen..:-)

elegge irritalo fazon vagy ahhoz, hogy barmilyen korlatozast elegtelennek erezzek veled szemben.

igy, hogy te magad kered magadra, meg kulon jo. ugye, mindig mondtam, hogy ti vallasosok igazbol perverzek vagytok, akik szeretik, ha bantjak oket:-D
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
"amikor elnezzuk nektek, hogy hulyek vagytok "

:-) Nocsak honnan ez a felséges többes ?
Tán egyedül kevés vagy-é ?
wmikmi,
az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára -
ugyan áruljátok már el a gyengébbek kedvéért, hogy a szektás szó melyik jelentésére gondoltatok ( a tágabb, vagy a szűkebbb értelmezésére)? Vagy csak a hasatokat csapkodjátok amikor egymást ezzel vádoljátok?
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: arra miféle bizonyítékod van, hogy vallásos vagyok, szektás?

mit is beszélek... nektek hívőknek nem kell bizonyíték, anélkül is bekajáltok irracionális elméleteket.... &
@látjátok feleim szümtükkel: szektás: aki bizonyíték nélkül bekajál mindenféle elméletet, és fröcsög másokra, aki kételkedni merészel azokban

...
mint pl. a tudományhívők
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
"ez a XXI. szazad. eggyre keveseb a buta ember"

Én máris látok egyet, aki nem tud helyesírni se :-)
@wmiki:
Tudományhívő.

Miben hisz a tudományhívő?
@wmiki:
Példaképünk Isten. Nála profibb módon mocskos lenni senki nem tud.

Hacsak az evolúció csodájával nem fejlődik valaki mocskosabbá.

Bakker, Isten én leszek!
@wmiki: Köszönöm, hogy felvilágosítottál, eddig nem tudtam, hogy szektás vagyok. Hálám örökké üldözni fog.
@Waldi!: "De amig eppen arra van bizonyitek, hogy a vallasnak nevezett tundermesek, hogyan evolvalodtak szervesen a tortenelem soran, akkor ne kelljen mar szkeptikuskent bemondasra elhinnem, hogy a mondjuk mormonoknak van igazuk, a tobbiek meg a pokol tuzen fognak porkolodni."

Ezt nem bemondásra kell elhinni. Láthattad a South Park-ban :-)
@wmiki: "bizonyíték nélkül bekajál mindenféle elméletet, és fröcsög másokra, aki kételkedni merészel azokban

...
mint pl. a tudományhívők"

Az iPad működik, nekem ennél több bizonyíték azokra az elméletekre nem kell (pl. ha a kvantumfizika hibás lenne, akkor nem tudnánk félvezetőket és csilivili display-eket tervezni).

Ha a kvantumfizika nem hibás, akkor a vulkanikus földtani rétegek különféle, a radioaktív bomlás részletes ismeretén alapuló kormeghatározásai helyesek.

Ha a vulkanikus rétegek kormeghatározásai helyesek, akkor a közéjük ékelt üledékes rétegek kormeghatározásai is azok. Vagyis végső soron az összes földtani réteg kormeghatározása helyes.

Ha a különféle rétegek kormeghatározásai helyesek, akkor a beléjük ágyazott kövületekéi is azok.

Ha a kövületek kormeghatározásai helyesek, akkor az evolúció végbement (időrendben látszik a fajok változása).

Tessék: az iPad működik, tehát az evolúció megtörtént. Kell még más bizonyíték?

És még egy tisztázás: az evolúció _elmélete_ nem az, hogy az evolúció végbement, hanem az, hogy milyen mechanizmusok állnak mögötte.
Volt itt egy szép hosszú bejegyzés, ami az inkvizícióval foglalkozott, és az egyház szerepét próbálta mentegetni. Azért álljon meg a menet egy pillanatra. Csak annyit mondanék: Giordano Bruno, akinek Roberto Bellarmino, a jezsuita bíboros volt a bírája.
@Trompf: "Matematiikus vagyok és keresztény. Erre varjál gombot.. :) "

Bocsi, de én ezt az összeállítást nagyon szeretném megérteni. Meggyőzni úgyse fogjuk egymást. Áruld el nekem lszí, hogy Te miben is hiszel valójában?

Abban amit a biblia ír? Teremtés, Mózes, Jézus, emberarcú isten, stb., vagy úgy a magad módján? Tényleg nem cikizni akarlak, de szeretném megérteni, hogy ez hogy jön össze. (Csak mert én el nem tudom képzelni, hogy ezeket a dolgokat hogyan lehet elhinni.)
@fuhur: Nem hiszem el. És az ellenkezőjét sem. A világ keletkezéséről, hogyanjáról nincs képünk. Néhány kisebb részlet már tisztázva van, de az alap probléma soha nem lesz modellezve. Nevezetesen hogy hogyan lett a semmiből valami, a világ keletkezése kapcsán, hogyan lett az első egysejtű, és onnan miként válltunk emberré.

A keresztény hit számomra nem a biblia, teremtéstörténet szószerinti értelmeezést jelenti, hanem sokkal inkább jelképeket, allegóriákat.

Teszem azt Ádám és Éva története az emberi faj közös gyökerére utal. A kígyó a kísértésekre, a helyes útról való elcsábításra. És így tovább..

A hit pedig nem az egyházak feltétel nélküli elfogadását jelenti, hanem egy lelki tréninget, önismereti gyakorlatot.

Minden ami önismeretre késztet (hibák felismerése, út keresés, cél meghatározás) az egyén szempontjából az építő az egyénre és a társadalomra nézve.

Minden tett, írás, gondolat, ami mások hite ellen irányul, az romboló hatással van. Ez persze nem teljesen igaz, hisz néha a támadások által válik erősebbé az ember, de ehez már kell egy kialakult személyiség, és erősebb jellem kell, ami nincs meg mindenkinek.

Én speciel nem szeretnék azzal a tudattal élni, hogy bárkinek a hitét, világnézetét, támaszát, én romboltam le, és emiatt omlott össze.
Az evolúcióhoz csupán annyit, hogy az egyes fajok felépítésében sokszor találkozhatunk olyan atavisztikus részletekkel, amelyek egy, a ma ismertnél jóval korábbi felépítésre utal. Ilyen például az embernél a farokcsont, vagy a delfinek és a bálnák uszonyaiban megfigyelhető végtag-maradvány, kéz-és ujjcsontok

www.valleyanatomical.com/catalog/images/beluga%20whale%20skeleton.jpg
@Trompf: "A világ keletkezéséről, hogyanjáról nincs képünk. Néhány kisebb részlet már tisztázva van, de az alap probléma soha nem lesz modellezve."

Soha ne mondd, hogy soha... Én ugyan nem vagyok matematikus, sokkal inkább a humán tudományokkal foglalkoztam világéletemben, de azért erre beugrott a Francia Akadémia 1796-os felhívása, amelyben bejelenti, hogy nem foglalkozik a meteoritokkal, mert csak babonás emberek hihetik azt, hogy az égből kövek potyognak :)

MOST nem tudjuk megmagyarázni, leírni valóban. Ki tudja, mi lesz 100, 1000 év múlva?
@anon: Ezt valahogy úgy kell elképzelni mint a számosságokat.
Vannak a racionális számok, ezekből egyre többet megismerünk. De akármennyit ismerünk meg ezek közül, a valós számok, amiket az eszközeinkkel nem ismerhetünk meg sokkal többen lesznek.
Ráadásul két ismert pont közt mindig van végtelen sok ismeretlen.

Ahoz hogy ezeket megismerjük egy másik axiómarendszerre, modellre van szükség. Gyökeres változásra.
És ha ez megtörtént valami csoda folytán, akkor is csak azt vesszük majd észre, hogy a valós számokat meghaladó számosságok is léteznek.
@fuhur: "Ja és nem gondoltam, hogy tudományt megalapozó "hitem" magasabb lenne, pont erről beszéltem, hogy ez egy döntés, hisz egész nyugodtan, és megingathatatlanul kétségbe tudom vonni nem csak a tudomány létezését, de a te létezésedet is."
Ez fontos pont, és rengetegen, a legnagyobbak is képesek itt elvérezni (de mi nem, ugyebár :)). A probléma röviden: mit nevezhetünk biztos és megalapozott ismeretnek, és honnan tudjuk, hogy az?
Descartes rátapintott a lényegre: mindenben kételkedhetem ugyan, de legalábbis a kételkedés tényében nem. Ám aki kételkedik, az gondolkodik, aki gondolkodik, egyben létezik is => gondolkodom, tehát vagyok.
A Tőled idézett részre vonatkoztatva: a kétségbe vonás szellemi aktusa egy háttérileg jelen lévő, szükségszerűen létező viszonyítási ponthoz igazodik, amit hívhatunk akár az abszolút igazságnak is. Mert ha pl. kijelentünk valamit, vagy valaminek a relatív voltát állítjuk, az csak úgy lehetséges, hogy egyidejűleg, ha nem is tudatunk homlokterében (ezért hibázzák el itt sokan), de tisztában vagyunk azzal, hogy van valami objektív mérce, amihez képest relatív az adott dolog. Minden relatív, ahogy szokták mondani, épp csak ez az egy mondat nem, hiszen akkor igaz sem lehetne (ahogy nem is az, épp ezért).
Abban viszont, hogy ettől még sok minden döntés kérdése, igazad van. A fenti zanzásított gondolatsort transzcendentális tapasztalatként (másik vesszőparipám) szokták emlegetni (bővebben kifejtve Weissmahr Béla: Ismeretelmélet és Isten léte és mivolta, mindkettő a Teológiai Kiskönyvtár Sorozatban jelent meg 1979-81. körül).
Ha ui. a TT olyan kényszerítő erővel bírna, mint pl. a 2+2=4, mindenki hinné Isten létét (ha templomba nem is járna), viszont, mivel ez a tapasztalat egyben személyes, egzisztenciális elköteleződést is igényel, maradnak ateisták is szép számmal. De egy biztos: van út és mód Istent valamiképpen megismernünk, és a kételkedésünk (vissza az Általad írottakhoz) nem mehet a végtelenbe.
@okostojgli: "Miben hisz a tudományhívő? "

nem nagyon megy at nekik, hogy egyszeruen nem egy ligaban jatszunk..

kicsit olyanok, mint a csorgolabdasok a kezilabda vilagkupan..

nem ertik, hogy mi latjuk a labdat es nem ertik, miert nem szurjuk ki a szemunket azert, mert ok szeretnek csorgolabdazni
@Trompf: Go to előző hozzászólásom :) Mint mondtam, nem vagyok matematikus, de azért nekem úgy tűnik, hogy te a végtelen fogalmát próbálod egy, viszonylag jól behatárolható fogalomra ráhúzni, ez alatt az anyag (ezáltal az ismert világegyetem) keletkezését értem. Nem fér össze a kettő, avagy vessük össze a krokodilt Nietzschével. Érvelési hiba.

A világ keletkezése meggyőződésem szerint tudományosan megmagyarázható. Hiba azt állítani -véleményem szerint- hogy nem, csak azért, mert még nem nem vagyunk rá képesek.
@a szív fészkei: Bevallom Neked, ez nekem óriási gondot okozott mindig is. Egyrészt egy békés korban visszatetszést kelt egy ilyen akció (az Enola Gay-t is megáldották, ugye), másrészt meglehetősen igazolhatatlan az Újszövetségből, harmadrészt olyan hatást kelt (itt német pap áldja meg a német, ott az amerikai az amerikai katonákat), mintha Istent dróton lehetne rángatni, és az egész csak varázslás lenne (aki jobb és erősebb áldást mond, az győz).
Jézus több okból tanította meg a Miatyánkot. (Az elsőt és fontosabbat most hagyjuk. :)) A második, hogy fontos észben tartani: "Legyen meg a Te akaratod". Egy sztori ehhez a végére:

Egy ember keresztül-kasul utazta a világot, csak hogy személyesen meggyőződhessen a Mester hírének valódiságáról.
- Milyen csodát tett a Mestered? - kérdezte az egyik tanítványtól.
- Nos, vannak csodák és csodák. Nálatok azt tekintik csodának, ha Isten teljesíti valakinek az akaratát. Nálunk az a csoda, ha valaki teljesíti Isten akaratát.
@anon: Kár.. Pedig azt hittem érthető.
Mellesleg nem 'csak' a végtelen fogalmát akartam ráhúzni, hanem a végteleneken is túl mutató számosságot.

Mert kb pontosan ez a felfedezhető, megérthető, modellezhető dolgok aránya a tényleges folyamathoz képest.
Én pedig azt hiszem, értem, de fejtsd ki bővebben és konkrétan: mi köze a végtelen fogalmának egy eseményhez, az anyag, mint olyan létrejöttéhez? Szerinted nem egyetlen esemény volt, hanem végtelen számú esemény "végeredménye"? Végtelelen számú "megismerési lépés" lenne szükséges szerinted ahhoz, hogy egy konkrét eseményt belássunk, megértsünk? Kiváncsi vagyok, komolyan. Az anyag létrejött, anyag a billentyűzet, amin gépelek, anyag az asztal, anyag vagyok magam is, nyilván van egy olyan, időben elvben behatárolható pont, amikor ez létrejött (az egyszerűség kedvéért beszéljünk általánosságban az anyagról), mi köze ennek a végtelenhez?
@Trompf: " A kígyó a kísértésekre, a helyes útról való elcsábításra."

Hogyan határozod meg a "helyes ut" -at?
Arról beszélek, hogy a mostani világ működését se tudjuk leírni, modellezni megérteni, nemhogy a világ keletkezését.

Ez úgy működik, hogy az ember alkot egy modelt, ami hasonlít arra amit vizsgálni akar. Leír benne törvényszerűségeket (Newton), és ebből levezet tételeket, megmagyaráz dolgokat.

Aztán jön egy faszi (Einstein), és észreveszi, hogy a modell nem hasonlít a valóságra elegendően (Relativitás-elmélet), mert bizonyos dolgokat nem úgy következnek be a modellben, ahogy az a valóságban.

Fúrnak faragnak elhagynak néhány axiómát, újra tervezik a modellt, és máris jobban hasonlít a valósághoz.

És ez így megy a végtelenségig.
@anon:

www.youtube.com/watch?v=cO1a1Ek-HD0

Es akkor a zsiraf gegemozgato bolygoidegerol nem is szoltunk, ami par cm helyett torteneti okokbol 5 meter hosszu, mivel meg kell, hogy kerulje a szivbol indulo arteriat.
@fuhur: Én helyes útnak az önmagunk megismerésére való igényt, folyamatot nevezem.
Hogy el tudja fogadni magát az ember, úgy hogy feltérképezi hibáit, meghatározza céljait, tisztában van a határaival.

Ez egy folyamat ami egész életünkben tart.
Minden ami levisz erről az útról az hazugságba, magunk becsapásába visz.
@Trompf: Nem. Az emberiség fejlődésével együtt fejlődik a tudomány is (vö. a tudomány evolúciója), ezért van az, amit írtál, ti. Newton felfedez, leír valamit, jön Einstein és korrigálja, stb. Ne feledjük el azonban azt sem, hogy míg Newton eszközei a világ megismerésére mai szemmel nézve igencsak primitívek voltak (lángelméjét természetesen nem lebecsülve), addig Einstein már komolyabb alapokra, eszközökre építhetett, nem beszélve a ma tudósairól.

A két dolog (világ működése/keletkezése) összefügg, de nem annyira, hogy ne alkalomadtán lehessen külön vizsgálni őket. Mondom ismét: ne abból induljunk ki, amit a tudomány ma ismer. Einstein leesett állal bámulná az internetet, a részecskegyorsítókat, stb., feltehetőleg mi is ezt tennénk, ha valami csoda folytán bepillantást nyernénk a száz év múlva elkövetkező világba.

BTW, ha már tudomány és egyház/vallás: a tudományosság legnagyobb kerékkötője több, mint ezer éven át a katolikus egyház volt Európában, nélkülük ki tudja, hol tartanánk ma...
@Tóta W. Árpád: Ha már Ádám meg Éva zsidó volt, legalább Lucifer legyen jó keresztény... :-)

Egyébként meg:
- Rajta! - proponálta a szakállas - Kövessük a példáját! Tegyünk úgy,
mint õ! - Kezdett kibújni a lábbelijébõl. - Emeljük föl az egyik sarut, aa
másikat hagyjuk a lábunk fején! Hiszen ezzel jelezte, hogy mind, akik
követjük õt, így cselekedjünk.
Volt tehát egy konkrét javaslat. Már most ezzel két dolgot lehet csinálni:
lehet vele egyetérteni vagy lehet ellenkezni (esetleg az ember megiszik
egy korsó sört). Esetünkben azonnali hitvita bontakozott ki.
- Nem, nem! A saru annak a jele, hogy... õõõ... rengeteg cipõt kell
összegyûjtenünk!
- Francba a saruval! - kiáltotta a szõke hölgy. - Kövessük a tököt! - Nem! Gyûjtsük össze a cipõket! Gyerünk!
- Hagyod ezt? - kérdezte egy hölgy a mellette lelkesedõ férfi karját
rángatva.
- Nem! - ocsúdott fel amaz. - Ez a jel azt jelenti, hogy - mint õ - nekünk
sem a testünkre kell gondolnunk, hanem az arcra és a fejre!
- Add ide a cipõdet!
- Kotródj innen! Kövessük a tököt! Kövessük Jeruzsálem Szent Tökét!
- A TÖKÖM!!! - nyöszörgött valaki. Bizony, tömegben lelkesedni veszélyes.
@anon: Rossz a megközelítés. Newton nem rossz modellt alkotott, hanem egy olyat ami nem jól írta le a valóságot.
Einstein ugyan tökéletesítette a modellt (a valóság szempontjából), de a valóság nem leírható, ezt mellesleg ő is tudta, és ha jól emlékszem le is írta.
Csak bizonyos részletei modellezhetőek, megérthetőek, leírhatóak.
@Trompf: "Én speciel nem szeretnék azzal a tudattal élni, hogy bárkinek a hitét, világnézetét, támaszát, én romboltam le, és emiatt omlott össze. "

Nekem valahogy kurvára nincs lelkiismeret furdalásom ha szarrá verik a Fradit az Üllői úton (a Dózsát a Megyeri úton, Barcelonát Barcelonában, stb.)
@Trompf: Amit írsz, szerintem a legtöbb egyházfy számára már a szinkretizmusok világa. Nem olvastam az esetleges korábbi kommentjeidet, de a probléma az, hogy valójában minden egyházra , de főleg a katkóra az jellemző, hogy a hit csakis az egyház feltétel nélküli elfogadását jelenti. Ezt tanítják is.
Úgy könnyű hinni, hogy én válogatok számomra szimpatikus hitelvekben, 'oszt akkó' én már egy hívő vagyok; vallásos!
Akkor minek törekszik a sok hitbuzgó kerkó mégis a kassza, azaz a politika világa felé. Lehetek én itt akármilyen buzgó, mondjuk hindu, vagy sintoista, szart nem érek vele. Nagyon is materialista vallás ez a katolicizmus.
Minden törekvése, bármilyen kevéssé sanszos ez ma már, bárhogy is bizonygatja, hogy ez csak a bűntelen világ elérése az, hogy kizárólagos, hegemon egyház lehessen. Ezt egyértelműsíti hogy a felekezetiséget mai napig is "botrányosnak" tekinti, még ha meg is tudják magyarázni a többihez való viszonyulásukat, ami egyébként szerintem nem más mint kerkó konvergencia program. Valódi értelme csak az hogy "itt a földön" növekedjék a kat.egyh. befolyása és hatalma.
Ami pedig az Ádám-Éva és a kélgyó történetet illeti, nekem csak az jut eszembe róla, hogy Isten teremtette volna inkább kínainak őket!
Akkor biztos a kígyót ették volna meg...
@anon: Az egyházzal kapcsolatos észrevételed se helytálló. Pl Newton rengeteget tanult és kutatott ebben a témában.
hu.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton

Nyílván voltak az egyházban politikusok akiknek nem felelt meg egy-egy felfedezés.
De ezt kár lenne összekeverni azzal a hatalmas mennyiségű tudással melyet egykoron ők halmoztak fel.

Ez olyan mintha a tanárokat okolnád a politikusok bűneiért, mert ugyanazon államban tevékenykednek.
@Trompf: "valóság nem leírható.

Csak bizonyos részletei modellezhetőek, megérthetőek, leírhatóak."

Vagy pedig minden egyes részlete modellezhető és megérthető, csak esetleg sohasem érünk ennek a folyamatnak a végére. Ez nem ugyanaz, mintha egyes részletek örökké kívül állnának a modellezhetőségen.
@anon: Azért azt nem illik elfelejteni, hogy a modern logika a skolasztikából nőtt ki, és azt sem, hogy a skolasztika révén "tanultuk" meg, hogy lehet olyan dolgokra következtetni, amiről nincs és nem is lehet közvetlen tapasztalatunk.
Azzal egyetértek, hogy az egyházak általában a tudomány legnagyobb kerékkötői voltak, de azért voltak területek, ahol éppen az egyházak generálták a fejlődést. Igaz, hogy nagyon kevés.
@Trompf: "Ez olyan mintha a tanárokat okolnád a politikusok bűneiért"

Én konkrétan szívesen tökön rúgnám azt a barmot, aki diplomát adott ennek az Orbán nevű faszkalapnak.
@Vitáz van Bánegressy: Minden egyhéz célja az egyén önismeretének kiterjesztése.
Az önismereti folyamatot (a célját) nevezik Istennek, Allahnak, vagy Budhának.

Hogy politikailag ezen egyházak helyenként, vagy mindig, kizárják egymást, elhatárolódnak egymástól, az elhanyagolható abból a szempontból, hogy az egyénen segítenek, az önmegvalósítás folyamatában.

Egyház nélkül is képes lehet az ember önmaga feltérképezésére, hibái megismerésére, de valakinek csak így lehetséges.
@Trompf: "Minden ami levisz erről az útról az hazugságba, magunk becsapásába visz."

A nem beteljesülő orális szexről mi a véleményed? Helyes vagy helytelen?
@Trompf: Hol fér ebbe bele a mindenható? A világ keletkezésénél? Az ősrobbanásnál? Vagy azóta is igazgatja a kerekeket?
@darkgreen: "Azért azt nem illik elfelejteni, hogy a modern logika a skolasztikából nőtt ki,"

Arisztotelész meg a többi szakállas görög bácsi meg lenne döbbenve ettől a kijelentéstől.

" és azt sem, hogy a skolasztika révén "tanultuk" meg, hogy lehet olyan dolgokra következtetni, amiről nincs és nem is lehet közvetlen tapasztalatunk."

Nagyon jó lenne, ha definiálnád, hogy mit jelent itt a közvetlen tapasztalat, ugyanis minden tapasztalat közvetett (nem látjuk a tárgyakat, csak a beérkező visszavert fotonokból következtetünk arra, hogy ott vannak). És ha már itt tartunk, a valóság melyik részletére lehet következtetni anélkül, hogy tapasztalatunk lehetne róla?
@okostojgli: Nem teljesen ugyanaz, mint a pápának ennyit elárulhatok.. ;)
@Vitáz van Bánegress "Akkor biztos a kígyót ették volna meg..." Hogy mennyire igazad van!
@BruceTheHoon: Ettől több igaz. Nevezetesen szinte minden amit le tudsz írni, mint folyamatot, és látod hogy nem illeszthető be az adott modellbe, az előbb-utóbb leírható lesz.

Einstein és a többiek teszem azt nem leírni akarták a valóságot, mert tudták hogy azt nem lehet, hanem olyan dolgokat kerestek amik nem illeszkedtek a modellbe, és azt leírták, beillesztették.

És elhiheted elég sok bele nem illeszkedő dolog van (végtelen), amiből kb évszázadonként észrevesz valaki 1-et, 1-et.
@Trompf: "Egyház nélkül is képes lehet az ember önmaga feltérképezésére, hibái megismerésére, de valakinek csak így lehetséges." Eddig úgy értelmeztem az írásaidat, hogy te nem csak hívő, hanem vallásos is vagy, de akkor meg nem értem, mi ez? Ha az ember minderre képes, akkor minek ahhoz bármiféle isten? Vagy létetik vallásos hívő aki nem tartozik egyházhoz? Ugye ez a fábol vaskarika?
@okostojgli: "A nem beteljesülő orális szexről" a véleményem.
@látjátok feleim szümtükkel: Nem egészen.
Az útkeresés könyebb és hatékonyabb, ha azt másokkal együtt végzi az ember.

Akik ugyanazt az utat akarják bejárni, azok ugyanazon felekezethez csatlakoznak.

Aki nem akarnak csatlakozni azok otthon próbálkoznak.

Akik félnek megismerni önmagukat, azok támadják magát a folyamatot és minden ilyen csoportot kíméletlenül.
@Trompf: Itten azért most valamit nagyon félremagyarázol. Az egyházaknak egyáltalán nem "célja az egyén önismeretének kiterjesztése". Az egyházak célja a nyáj létrehozása. Az emberek befolyásolása, valamilyen, többnyire zsarnoki hatalom legitimációja. Amelyik egyház ennek nem felelt meg, az már régen nem is létezik.

Amiről Te beszélsz az teljesen más, mint amiről az egyházak, és mindenféle transzcendens létező nélkül IS megvalósítható. Amit az egyházak csinálnak, az egyáltalán nem egy elvont jelképrendszer mély, filozofikus kiépítése, hanem egy nagyon is konkrét, a mindennapi életünket érintő, anyagias és kicsinyes dolog. Mint például egy szentté (boldoggá) avatás. Erről szól ez a poszt.
@Trompf: "És elhiheted elég sok bele nem illeszkedő dolog van (végtelen), amiből kb évszázadonként észrevesz valaki 1-et, 1-et."

Miért, azt mondtam volna valahol, hogy ezek az elméletek teljesek? Éppenhogy azt mondtam, hogy nem teljesek, de nem látszik semmiféle korlátja annak, hogy az általánosításaik meddig terjeszthetők ki. Te viszont biztosra mondtad, hogy van ilyen korlát. Miért gondolod így?
@darkgreen:
Éppen ellenkezőleg.
Minen egyház lényegi célja az egyén önismeretének kiterjesztése.
Ezt szolgálja a meditáció vagy ima, a gyónás ...

Kétségtelen vannak egyházak aki befolyásolni is akarják a híveket, ezért gyengébb jellemeket keresnek. Pl a szcientológia előszerettel drogosokon "segít".

Vannak minden egyház esetén politika célok, motivációk is, ez se tagadható.
Ezek lehetnek károsak a hitelesség szempontjából.

Vannak rituálék is mindenhol. Ez viszont senkinek nem árt.

De a cél az az út (Isten, Allah, Budha, ..) keresés.
@BruceTheHoon: Mi vagyunk a korlát. A képességeink, készségeink, lehetőségeink.
Mivel minden probláma megoldása, legalább egy újabb probláma megnyitását jelenti, de inkább többet.
@Trompf: Tudod mért raknak a lovakra oldalt egy-egy bőrdarabot? Azért, hogy csak előre lásson, és erre mondják, hoyg szemelenzőt hord. Szerintem rád is rátette valaki, és nem látod tőle a valóságot. Kicsit sajnállak, de csak kicsit, mert ha így is jól érzed magad, az engem nem zavar.
@látjátok feleim szümtükkel: Ahoz képest ez az első, pusztán és önmágában csak és kizárólag, személyeskedő hozzászólás ma, amit kapok. :)

Ha viszont tényleg így gondolod, akkor elfelejtetted leírni az észrevételeid, amik felnyitják a szemem.
@Trompf: "Mi vagyunk a korlát. A képességeink, készségeink, lehetőségeink.
Mivel minden probláma megoldása, legalább egy újabb probláma megnyitását jelenti, de inkább többet."

A lényeg az, hogy sorban megoldjuk a problémákat. Az, hogy újakat találunk közben, nem számít, hiszen valamikor azokat is megoldjuk é.í.t. Csak akkor létezne _korlát_, ha el tudnánk érni egy olyan jelenséghez, amit aztán egyáltalán nem tudunk megmagyarázni, ill. modellezni.
@BruceTheHoon: Az arisztotelészi logikának a legnagyobb felhasználója az katolikus egyház volt. Amíg a skolasztika nem kezdte meg az arisztotelészi logika "ipari" alkalmazását, az csak egy volt a sok ókori próbálkozás között.
Közvetlen alatt azt értem, hogy tapasztalható az érzékszerveid által. Mint például egy fa. Egy elektront soha nem fogsz megtapasztalni. És ha kérhetném, akkor ne merüljünk bele a sztoikus boncolgatásba. Már csak Arisztotelész iránti tiszteletünk jeleként sem.
@Trompf: Ez érdekes. A katolikus egyház alapításkori kimondott célja a Római birodalom hatalmának helyreállítása. És persze mindenki az önismeretét javítgatta a pápai hadseregben. És az inkvizítorok is csak a helyes útra akarták ráterelni az eretnekeket. Egy kis máglyahalállal, egy kis gályarabsággal. Ugye? Ezeken keresztül juthatunk el saját megismerésünkig.
Egyébként nincs velük semmi bajom, csak a hívők tartsák el az egyházukat, ne legyen költségvetési forrásuk, ne tegyék rá a kezüket a világnézetileg semleges iskolákra, ne akarják betiltani az abortuszt, és még sorolhatnám. Az egyházak hatalmat akarnak, és sajnos a mai napig elég sok a birka a nyájban.
@Trompf:

"Én helyes útnak az önmagunk megismerésére való igényt, folyamatot nevezem.
Hogy el tudja fogadni magát az ember, úgy hogy feltérképezi hibáit, meghatározza céljait, tisztában van a határaival."

De ennek mi köze a Istenhez, vagy bármihez rajtad kívül. Miért kell ehhez imádkozni meg templomba járni. Vagy a templom csak pszichológus helyett van?
@Trompf: Nem. Nem ők halmozták fel, hanem a megfelelő részleteket MEGŐRIZTÉK, azaz lemásolták újra és újra és újra a régi szövegeket. A tudományosságban a fejődés ezredéven keresztül megállt, maradt az abszolút tekintélyelv (Arisztotelész, Idősebb Plinius, etcetera), ettől eltérni, pláne cáfolni nem lehetett. Nem véletlen, hogy pl. az arab tudomány fényévekkel járt az európai előtt, persze a vallás ott is sajnálatos fékként működött, de messze nem annyira, mint a keresztény kultúrkörben, ahol a másként gondolkodás szinte automatikusan eretnekség vádját vonta maga után.
Mekkora flameware ilyen topicon.:DDD
@darkgreen: @Trompf:
darkgrennek adok igazat!
Katekizmus, enciklikák, egyházi körlevelek sokasága, valamint fő/papok és laikus egyházi személyek megnyilvánulásai bizonyítják, hogy mennyire kifejezetten és csakis puszta MATERIÁLIS(!)ÉRDEKEK vezérlik ezeket a szervezeteket. A hitélet és az egyén önismeretének kiterjesztése fakultatív szakköri ( néha ön-)tevékenység. Attól, h valaki katkó, értsd kersztlevél az ablakban, egyházi esküvő+kersztelő kipipálva, még hihet Buddhában(akár), vagy Walhallában és kundalini-jógázhat, mint senkinek sem ártó rituálé; sőt u.akkor fizethet az egyháznak adót és lehet meggyőződéses náci.
Jó, elismerem, bolsevista az kevéssé valószínű!
Ha csak ennyi amivel az igaz egyház korrigálni tudja az egyén önismeretét, már siker! :P:P:P
@Trompf:
De mi a véleményed, esküszöm nem értelek.

Tegnap óta Magyarországon a nem beteljesülő orális szex a kereszténydemokraták és a szélsőjobbosok szerint üldözendő.

Erről mi a véleményed?
@okostojgli: Nem az üldözendő, hanem Alföldi.
@darkgreen: "Abban amit a biblia ír? "

Nem sokat tudsz talán a kereszténységről. A pápa sem gondolja azt, hogy a világ hat nap alatt lett alkatrészenként.
@Trompf: "Mi vagyunk a korlát. A képességeink, készségeink, lehetőségeink."

Nincs is kanál. Erre gondolsz?
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: "nyulj bele a konnektorba es rogton ott lesz a bizonyitek az elektronok aramlasara..:-) "

Hülye vagy, simán megteszi, akkor mit csinálsz? :)
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: "hogy ti vallasosok igazbol perverzek vagytok"

wmiki nevű viszont nem vallásos. Báránybőrbe bújt farkas. Több tiszteletet a vallásos emberek irányába.
@Epokit Drive: "A Tőled idézett részre vonatkoztatva: a kétségbe vonás szellemi aktusa egy háttérileg jelen lévő, szükségszerűen létező viszonyítási ponthoz igazodik, amit hívhatunk akár az abszolút igazságnak is. Mert ha pl. kijelentünk valamit, vagy valaminek a relatív voltát állítjuk, az csak úgy lehetséges, hogy egyidejűleg, ha nem is tudatunk homlokterében (ezért hibázzák el itt sokan), de tisztában vagyunk azzal, hogy van valami objektív mérce, amihez képest relatív az adott dolog."

Nem erre gondoltam, a kételkedés pont a világ megismerhetőségében van. Vagyis, hogy nincs abszolut igazsság. Csak egymással egyenértékű végtelen sok igazság. Ha így érthetőbb, ugyanazt a jelenséget végtelen számú modellel le lehet írni, és ezek között a modellek között nincs kitüntetett, mindegyik egyformán helyes. Ezek közül én kizárolag kényelmességi szempontból a legegyszerűbbet, választom és azt fogadom el valóságnak. És a legegyszerűbb modell az az ateista tudományos elveken alapuló modell. Talán ez a pozitivista, de nem értek ennyire a filóhoz. Persze magam is belátom, hogy ez nagyon nehéz és magányos állapot biztos jobb odatörleszkedni apu, vagy a Jóistenke erős mellkasához mint biztos ponthoz. De semmi nem lesz igaz attól, hogy nekem úgy kényelmes, vagy szimpatikus.
@BaradlayR: a tisztelet nem jar. a tiszteletet ki kell erdemelni, tiszteletre meltoan kell viselkedni.

majd ha lepattannak rolam es hagynak beken, akkor megkapjak a tiszteletet, mint barki mas, aki bekenhagy.

de amig belepofatlankodnak a vilagi mindennapokba, addig tolem ne szamitsanak semmi jora. egyszeruen nem vagyok koteles elturni, hogy fogyatekkal elok le akarjanak huzni a szintjukre.

eljenek boldogan, higgyenek, amiben akarnak, de nincs joguk az ertekrendjuket rameroszakolni, nincs joguk beleturni a retkes-veres kezukkel az alkotmanyba, nincs joguk az emberek jhogait csorbitani a suyket dumajuk alapjan..

csak halkan megjegyzem, a vallasosok a sajat tetteiknel joval bocsanatosabb tettekert milliokat oltek meg. en toleransabb vagyok, nem kinzom meg oket, nem kuldom maglyara, nem vegeztetem ki, nem teszem tonkre, nem inditok irtohadjaratot, ahogy tettek ezt ok az elmult evszazadokban.

elotte figyelmeztetek, hogy tunes a kertembol:-)
@BaradlayR: "Hülye vagy, simán megteszi, akkor mit csinálsz? :) "

en nem vagok vallasos, szoval siman elkonyvelhetem, mint onmagat megoldo problemat..;-)
@BaradlayR: Felterjesztjük Darwin-díjra!:)
@BruceTheHoon: Csak szólok, hogy a végtelen is (minden más is) lehet korlát.
Pusztán arra utaltam, hogy csak olyan dolgokat tudunk legfeljebb megoldani, amit le tudunk írni, észleljük.
Ettől a világ (folyamatok, kölcsönhatások, okok, következmények) azért jóval több, mint amit mi látunk belőle.
@darkgreen: Nem így van. Az egyházhoz tartozik egy hitközösség, melyeknek vannak öncélú, vagy közösségi ha úgy tetszik igényei.

Minden közösségnek vannak politikai céljai.

Nem látom be, hogy miért van több joga a Fidesz, az MSZP vagy bármilyen közösségnek megmondani mi a teendő.

Te esetleg annak örülsz ha több a segély, vagyha több az adókedvezmény, vagy egyéb dolgoknak, más meg másnak.

Demokrácia van. A hívők pont a mgefelelő szeletet kapják igényeikből éppen ezokból, és azt is csak időközönként. Pl A kommuniták alatt elkoboztak mindent tőlük, és a vallásosokat üldözték.

Ennek az utószelét éljük ebben a topikban is, de majd elmúlik.
Az őszinteség legyőzi a régmúlt hiedelmeit, hazugságait.
@fuhur:

Az útkeresés az maga a hit.

Ezt egész életünkben tesszük. Azért tesszük egész életünkben mert soha nem lehetünk tökéletesek. De keressük a tökéletességet azaz Istent.
@Trompf: "Minen egyház lényegi célja az egyén önismeretének kiterjesztése.
Ezt szolgálja a meditáció vagy ima, a gyónás ..."

Azok igen! De az egyházak a gyakorlatban sajnos nem.
@okostojgli:

Nemhogy a Fidesszel, vagy KDNP-vel de még a pappal, vagy a mellettem ülő emberrel a misén se kell egyetértenem semmiben.

Legfeljebb meghallgatom, és elmondom hogy mit gondolok, ha mást.
@BaradlayR: Nem állítottam, hanem kérdeztem. Amúgy el kellene dönteni, hogy a biblia isteni eredetű-e, vagy sem. Ha emberek írták, akkor van bizony benne bővel tévedési lehetőség, sőt még az is lehet, hogy szándékos félrevezetés. Az meg már elég gáz, ha a pápa sem hisze el, ami benne van.
Egyébként ezért nagy kérdés, hogy evolúció vagy értelmes tervezés. Ha az evolúció igaz, akkor az ember nem isten képére teremtetett. Hogy csak egyet említsek a sok-sok probléma közül ami ezzel a könyvvel van.
Jobb lenne, ha oda kerülne, ahová való. Ókori írásos forrásként a múzeumba.
@Trompf: "De keressük a tökéletességet azaz Istent. "

na itt a nagy kulolnbseg

neked lesz egy elegedetlen eleted, ahol folyamatosan keresel valamit.

en meg siman jol erzem magam:-)

csak azt nem ertem, hogy ha neked nem jo amit csinalsz, akkor miert engem akarsz meggyozni, hogy en is ugy csinaljam, miert nem hagyod inkabb abba..?
@Trompf: "Pl A kommuniták alatt elkoboztak mindent tőlük, és a vallásosokat üldözték."

Jajj. Ezt nem kéne. Hogy az egyháztól elvették az igaz. De a vallásos emberektől mit? Ráadásul most meg az állam bőven az ereje és lehetősége határán ad nekik. Pl egyházi iskolák sokkal nagyobb normatívából gazdálkodnak, mint az államiak.
@BaradlayR: Nincs olyan hogy az egyház célja. Egyes embereknek vannak céljai.
Az egyház (pl Vatikán) ugyanúgy elhelyezkedik politikai síkon, mint minden más közösség.

Teszem azt a legtöbb papnak az a célja, hogy meghallgassa mások baját, tanítson, segítsen az útkeresésben, gyónhassanak nála, megbocsátást találjanak nála.

Segítséget nyújtanak az önmegvalósításhoz, önismerethez melyhez az utat a gyülekezeten keresztül találják meg.
Valaki otthon, valaki meg nem is akarja megismerni önmaga korlátait.

Vannak egyéb céljai is a papoknak, a saját életükkel kapcsolatban. És mivel van saját életük, vannak hibáik is.
vannak megbocsáthatatlan vétkeket elkövető papok is.

De ettől igen nagy részük 99% becsületesen tisztességesen végzi a munkáját, a kitűzött célját, hogy segítsen másoknak az útkeresésben.
@okostojgli: Nincs véleményem "a nem beteljesülő orális szekszről".

Egy állapotról általában nincs véleményem.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: "en nem vagok vallasos, szoval siman elkonyvelhetem, mint onmagat megoldo problemat..;-) "

Ne baz már, nem érted, hogy akkor lebukunk a hazugságainkkal!!?? ;-) ;-)
@kako_j: Ez a normatíva dolog egész konkrétan úgy van, hogy az MSZP-SZDSZ alatt kevesebbet kaptak, mint az állami iskolák, most pedig ugyanannyit.

Jelenteni kellett a munkahelyen, hogy kiről tudják, hogy templomba jár.
Ez már kb szerintem belefér az üldözés kategóriába.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
Ez kor függvénye. 14 évesen ugyanezt gondoltam kb, mint most te.
Aztán egyszer csak igényem lett arra, hogy megismerjem a saját hibáimat, felmérjem lehetőségeimet, és kitűzzem a megvalósítható céljaimat.
Hogy családomnak adjak, és ne csak kapjak.
@Trompf:

Konkretan az allam eddig ugyan annyival tamogatta az onkormanyzati es az egyhazi iskolat.
A fenntarto onkormanyzat adott meg x osszeget, az egyhaz is. Ma az egyhazi iskolak megkapjak az allamtol az onkormanyzat altal adott osszeget is, vagyis az egyhazi iskolak tobb tamogatast kapnak a kozponti koltsegvetestol.
Az egyhazi iskola ingyen van az onkormanyzatnak, az onkormanyzatiert meg csenget.
Hogy aztan mindenfele bolondsagot tomjenek a nebulok fejebe.
@darkgreen:

Azért a vallást ne keverd össze az államvallással

Az államvallás lényegében állami ideológia.

A kereszténység sokáig, sok helyen államvallás volt, de ez nem jelenti azt, hogy ez lenne a lényege.

Ha egy vallás államvallássá válik, akkor általában csúnya dolgok szoktak történni.

Ez szinte kivétel nélkül így volt. Az ideológiai konkurenciát még az olyan – állítólag – toleráns vallások, mint a tibeti buddhizmus sem viselték el. Rövid úton leszámoltak pl. a jezsuita hittérítőkkel.

+ a mai liberális/kollektivista irányzatok is vallási köntösben jelentek meg.

Pl. a liberális kvékerek nem véletlenül vágták ki a XVII. század autoriter angol társadalmában a biztosítékot, lényegében a teljes lelkiismereti és politikai szabadság mellett szálltak síkre.

Az anabaptista mennoniták ezzel szemben kommunista rémuralmat hoztak létre Münsterben vmikor 1550 táján.

Sok arca van a vallásnak, a keresztény vallásnak is.

János Pál pápa, ha tetszik, ha nem a szabadság „bajnokaként” fog bevonulni a történelembe, annak ellenére, hogy egy anakronisztikus, autoriter szervezet élén állt.

A katolikus egyház pedig a középkori európai történelem során gyakran afféle ellensúlyként funkcionált a helyi államhatalommal szemben.
@BaradlayR: akkor minek hivod azt, amikor rad akarjak eroltetni a mindennapokban az ertekrendjuket?

pl mi van a poligamiaval?
semmi mas nem szol a poligamia ellen, mint a keresztenyek hulyesege.

en pedig poligam vagyok.
@Waldi!: Az egyházi iskolák az államtól ugyanazt a normatíva alapot kapják.
Az állami iskolák, amit kapnak az önkormányzattól fenntartási költségekre azt a részt egészíti ki az állam, az egyházi iskolák számára, hisz nekik nincsennek adóbevételeik, mint az önkormányzatoknak.
@darkgreen:
Köztudott, hogy a Ny-római birodalom egyik eszköze volt a kereszténység államvallássá tétele és a biblia kanonizálása. Persze hogy emberek írták, ne légy naiv.
A biblia és a vallás, mint már mondtam, nem arról szól, hogy a Mikulás befér-e a kéményen. Ha úgy tetszik, lelki és morális szimbolika.
Az "intelligens tervezés" egy bődületes szamárság, de ez a fórum nem túlzottan való ennek a kitárgyalására.

"az ember nem isten képére teremtetett" meg nem is "porból" lett gyúrva ;)
@Trompf: Szent meggyőződésem, hogy minden önkényes, a saját nézeteivel akárcsak kis mértékben is ellenkező politikai, hitbeli meggyőződés üldözésének és azok híveinek fizikai megsemmisítése a katolicizmus eredendő stratégiája és gyakran taktikája, amit hitbuzgó laikus híveivel valósított meg régebben.
Minden további vallás, felekezet és politikai szerveződés, ami a katolikus egyház egyeduralmának korlátozódása után jött létre, tükrözi ezt a politikai magatartást. A bolsevistáké legfőképpen! Ez bizonyos!!!!!!!!!!!!
Jó! Persze! Megértem, vannak, nem is kevesen akik erre meg azt mondják, hogy mindenről a zsidók tehetnek.
Ők a leginkább! akik még isten fiát is föláldozták.
Így aztán természetesen a holokausztról is ők tehetnek.
Egyszerűsíteni a végtelenségig lehet, vagy legalábbis, amíg be nem bizonyosodik, hogy a miénk az utolsó szó is. Mi vagyunk az α és az ω. A tökéletesedés legkipróbáltabb, legbejáratottabb legtöbbet bizonyított útmutatója, a szentegyház segítségével keressük, de mit keressük, hiszen íme rátaláltunk! magára a TÖKÉLETESSÉGre.
Minek keresni? Mi magunk vagyunk a tökéletesség! Csak ezt még be kell láttatni a többi szerencsétlen tévelygővel!!!!!!!!!!!!!!
Az egyház ezt tanítja! Az egyház Krisztus világi teste. A Pápa, az egyház tévedhetetlen!
@Trompf: Ez konkrétan nem igaz és ez bizonyítható. Az egyháznak igen is van célja.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: "akkor minek hivod azt, amikor rad akarjak eroltetni a mindennapokban az ertekrendjuket?"

Azt én erőszakosságnak hívom.
Azt állítod, hogy a katolikus egyház azt csinálja amit te itt és most ebben a posztban ?

"Szent meggyőződéssel" gyűlöletének célpontját megkeresi, majd gúnyolódik rajta ?
@Trompf: Na helyben vagyunk! Pontosan erről beszélek! A politika a hatalom megszerzésének és megtartásának művészete.

Az önismeret felé nem politikai célokon keresztül vezet az út. Az egyházaknak nem véleményük van, hanem dogmáik. A dogmákkal nem lehet vitatkozni. Remek példa az abortusz és a lombik bébi program.

"Demokrácia van. A hívők pont a mgefelelő szeletet kapják igényeikből éppen ezokból, és azt is csak időközönként."

Na ne má'! Tartsák el az egyházakat a híveik. Az a hívő, aki fizet. Anyám megkereszteltetett. Akkor még nem tudtam tiltakozni. Most meg katolikusként vagyok nyilvántartva.
A hívők sokkal többet kapnak, mint ami jár. Csak azért, mert szervezetten lépnek fel és ettől elég nagy az érdekérvényesítő erejük. Most éppen az iskolákat kezdik el megszállni. A világnézetileg semleges iskolákat ellehetetlenítik, a zsét meg átfolyatják az egyházaknak. Ez már nem hitvita. Ez a dolog a hatalomról szól, nem az "önismeretről" meg a Mikulásról.

"A kommuniták alatt elkoboztak mindent tőlük, és a vallásosokat üldözték."

Legalább volt egy pár év felüdülés, amikor a vallásosok nem egymást irtották, hanem jött valami outsider.

"Ennek az utószelét éljük ebben a topikban is, de majd elmúlik.
Az őszinteség legyőzi a régmúlt hiedelmeit, hazugságait."

Na ez az a szöveg, amitől minden hithű ateistának eldurran az agya. A régmúlt hiedelmeit az egyházak dédelgetik, a biblia meg tele van hazugságokkal, kegyetlenséggel és mocsokkal.
Ez a topik azokról a hazugságokról szól, amiket már csak a hülyék hisznek el.
@Vitáz van Bánegressy:

Ez olyan mintha azt mondanád, hogy Magyarországnak (vagy bármely más országnak, közösségnek) van célja. Pedig csak a mindenkori és aktuális kormány néhány vezetőjének a céljáról beszélhetünk legfeljebb.
Árpi múlt ködébe vesző szava rémlik fel nekem.... "valláskárosult"

Azzal természetesen mélységesen egyet lehet érteni, hogy az ilyen esetek miatt (is) hiteltelen a vallás. De akkor innen nézve a vallás is egy tiltandó (de minimum zárjegyköteles!) drog, amit nem nehéz túladagolni. Köszi, inkább nem élek vele!

Ps: Elképzeltem, hogy a cigisdobozos feliratokhoz hasonlót kell kirakni a templomok ajtaja fölé is...
@fuhur: "...a kételkedés pont a világ megismerhetőségében van. Vagyis, hogy nincs abszolut igazsság. Csak egymással egyenértékű végtelen sok igazság. Ha így érthetőbb, ugyanazt a jelenséget végtelen számú modellel le lehet írni, és ezek között a modellek között nincs kitüntetett, mindegyik egyformán helyes."

Nem. (És még egyszer: nem. :)) Értsd meg, amit írtam. Megpróbálom a fenti idézeteddel konkrétabbá tenni.

1. Tegyük fel, hogy "hogy nincs abszolut igazság". Ez a kijelentés kizárólag akkor igaz, ha kimondása közben mintegy magunkban, halkan, hozzátesszük: "csak ez az egy, hogy nincs abszolút igazság". Ha ui. ezt nem tesszük meg, akkor a kijelentésünk, hogy nincs abszolút igazság, maga is csupán egy relatív igazság, aminek nincs sok értelme, hiszen képtelenség lenne eldönteni róla, objektív, abszolút viszonyítási pont nélkül, hogy éppen igaz vagy téves.
2. "Csak egymással egyenértékű végtelen sok igazság." Az "igazságok" minden bizonnyal egyenértékűek valamelyest. (Nem igazabb a 2*2=4, mint az E=mc2, legfeljebb utóbbi jóval komplikáltabb.) De ugyanaz a dolog, ugyanabból a szempontból, ugyanabban az időben vagy ilyen, vagy olyan, más lehetőség nincs (principium exclusi tercii). Azt, hogy pl. a hidrogén szerkezetét végtelen számú modellel lehetne leírni, erősen kétlem, hiszen a modellnek mégiscsak a valóságot kell modelleznie (a nagybőgős a nagybőgővel nagybőgőzik :)).
3. "És a legegyszerűbb modell az az ateista tudományos elveken alapuló modell." Talán igen, csakhogy egy fontos kérdést nem válaszol meg: miért van a valami, és miért nem inkább a semmi? A semmi ui. végtelenül egyszerűbb a valaminél, tehát még akkor is, ha lenne tér és idő, de nem lenne anyag, az is egyszerűbb lenne a mostani világnál. De természetesen a tér és idő létét is meg kéne alapozni, ha már filozofálunk, nemdebár? Vagyis: az rendben, hogy volt ősrobbanás, az is OK, hogy kb. mikor. De mi volt azt megelőzően három földi nappal? És két évvel? És akárhány évvel, bele a végtelenbe? És ha az anyag (az egyszerűség kedvéért: a periódusos rendszerből ismert elemek) örökkévalók, akkor ennek mi a bizonyítéka? Vagy ha a világegyetem zárt rendszer (megmaradási tv-ek), ennek mi a bizonyítéka? És egyáltalában: ha az anyag örökkévaló is, azok a törvényszerűségek, amelyek révén megértjük a "működését" (pl. a kovalens kötés stb.), nyilván nem anyagszerűek, hanem értelmesek. Honnan van az értelem az anyag szerveződésében (vagyis: miért nem formátlan, tehetetlen massza, és miért képes akár életté is szerveződni), ha elemi szinten csak a szabályoknak való kvázi passzív engedelmeskedést tapasztaljuk? Mivel tudjuk, hogy az "önfelülmúlás" képessége csak akkor áll elő, ha külső hatás éri az adott dolgot (pl. hozzáadunk valamit), mi volt az a külső hatás, ami az őslevesben magányosan keringő aminosav-szekvenciákat és az azok sorrendjét kódoló RNS- vagy DNS-füzéreket egyetlen rendszerbe szervezte (és a tyúk vagy tojás problémakört megnyitotta)?
Folytassam-e a kérdéseimet, amik mind egy dolog körül forognak: ha nincs Isten, nincs értelem. Márpedig értelem van a világban, hiszen ez alapján fedezzük fel, érjük meg egyre mélyebben. Ha viszont van értelem, annak elégséges okát kell találnunk, hiszen semmi nem lehet a maga elégséges oka nélkül. De az anyag nem lehet oka olyannak, ami benne magában a megvalósultság szintjén ne létezne, tehát az értelem sem származhat az anyagból, legfeljebb az anyag képes az értelmes minták szerint rendeződni.
Ha van még kedved olvasni: Turay Alfréd: Kozmológiai antropológia (biztos van már modernebb, de megfelel, a lényeg nem változik).
@BaradlayR: :((

sajnos a tudomány nevű szekta fanatikusai pontosan ilyen erőszakosak :#
@Trompf: Nem vagy te véletlenül budhista?
Bassza meg, most mit csináljunk?? Mondtam, hogy túléli, és akkor kiderül, hogy nincsenek elektronok!
@darkgreen: Az egyházak a hívők arányában kapnak támogatást működésükhöz az államtól.

Igazad van 20 évet csúszik a rendszer, hisz a szűlők döntenek a gyermekeik megkereszteléséről, de hosszútávon stimmel az arány.

Ha te nem kereszteled meg majd képmutató módon gyermekeid, nem templomba házasodsz, szeretteidtől nem papi szertartás keretei között búcsúzol, akkor utánad majd nem kap semmilyen egyház semmit.
@Trompf: "egfeljebb meghallgatom, és elmondom hogy mit gondolok, ha mást."

Azért vigyázz, mert ha katolikus vagy akkor egyházi dogmákat el kell fogadnod különben eretnek vagy. Ami ha igaz még mindig azt jelenti, hogy megölésed nem bűn.

Csak miheztartás végett:

www.depositum.hu/dogma.html#teremto
@valaki76: Azok a vallások maradtak fenn, amelyek államvallássá tudtak valahol válni. A legutóbbi 150-200 évtől eltekintve sehol sem tűrték meg az "eretnekeket". Az államvallásra azért volt szükség, hogy legitimálja a regnáló hatalmat. Éppen ezért, aki nem fogadta el, az a hatalom legitimációs bázisán keresztül magát a hatalmat támadta. Mint II. János Pál a sztálinista hatalmat. Ettől volt szabadságharc amit csinált. De nevezhetjük vallásháborúnak is.

Demokráciában a vallás magánügy. Azokra az értékekre lehet építeni, amik világnézettől függetlenek. Semmilyen hit vagy vallás nem jelenhet meg sem a jogrendszerben, sem a közéletben. Mert ha megjelenik, abból rövid úton vallásháború lesz. Ezért
1. az egyházak tartsák el magukat,
2. a közterületeken, közintézményekben legyen tilos a vallási jelképek látható használata,
3. a jogszabályok mindenkire egyformán vonatkozzanak (a pap is adjon számlát, és jelentse, ha bűncselekmény jut a tudomására, stb.)
Demokrácia csak ott lesz, ahol az állam és az egyház szétválik.
@Epokit Drive:
Attól tartok, összekevered az igazság úm. valóság, és az igazság úm. igazságérték fogalmát. Egy állításnak csak az utóbbi lehet.

A 2. pont az viszont ismeretelméletileg helytelen.

A 3-ra lehet válaszolni, de válassz ki egyet a száz kérdésből, mert ez nem férne bele a kongresszusi könyvtárba :)
@Trompf: Hogy nevezhetsz képmutatónak valakit aki nem keresztény?
@fuhur: Maradjunk annyiban, hogy az egyházon kívüli alternatív útkeresés, önismereti gyakorlatokkal is örömmel foglalkozom.

Remélem megfelelnék a budhizmus kihívásainak is néhány évtized után, ha egyszer majd ennyire elmélyülnék benne.
@darkgreen: Aztán ugyan milyen demokrácia az, ahol valaki nem használhatja a jelképeit?
@BaradlayR: Hát igen. Gyakran hiszi az ember, hogy hit nélkül nincs bűn.
vicces sztori ez is:

index.hu/kultur/2011/05/24/alfoldi_nem_volt_rethelyinel/

tényleg nemtom h alföldinek minek kellett maga alatt vágnia a fát

eleve minek megy el ej jobbikos/nemzeti tévébe (nem is tuttam a cikk olv. ig, h létezik ilyen csenöl)
@wmiki:

Ekkora badarságot. A tudományt szektának nevezni. A tudomány művelői nem vakon hisznek, hanem észlelnek, számolnak, bizonyítanak. A szektás hívők nem kételkednek, nem kutatnak, nem keresnek bizonyítékokat, nem akarnak megérteni semmit, csak hinni akarnak.
@darkgreen:

Visszatérve a római példához

Itt nem a keresztény egyház akarta használni az államot

Hanem az állam a keresztény egyházat.

A kereszténység legalizálása, államvallássá tétele a Birodalom szempontjából pedig – hosszútávon – hatalmas öngól volt.

A császár korábban isten volt (császárkultusz), a kereszténység elismerésével, államvallássá emelésével lényegében földi haladóvá fokozta le magát.

+ legalizálta az állam korábbi ellenségeit

+ megtagadta Róma isteneit, ezzel lényegében a birodalom ideológiai alapjait számolta fel

Hatalmas presztízsveszteség volt ez

A birodalom pedig a kereszténység 380-ban megtörtént (hivatalos) államvallássá emelése után 15 évvel kettészakadt

A nyugati rész 40 éven belül totális anarchiába süllyedt.

A keresztények pedig remekül elvoltak a birodalom nélkül is

PS: a keresztény vallás sötét oldala Constantinus-al kezdődik el, de ez nem a vallásról, hanem a Constantinus által képviselt állam-ideológiáról, államvallásról szólt. Constantinus – bár késő öregkoráig várt a megkeresztelkedéssel – már jóval korábban nagyon aktívan részt vett az egyház ügyeiben (magyarul: egyházpolitikát csinált)

Pl. ő nevezte ki a püspököket (az invesztitúra joga még 800 évvel később is vitatott volt…)
Ő számolt le az ariánus eretnekekkel és az egyház ellenségeivel
Ő volt a legfelső döntőbíró egyházi ügyekben, lényegében a kvázi pontiex maximus (főpap) volt anélkül, hogy megkeresztelték volna.

Magyarán aktívan használta az egyházi kártyát és ezzel hatalmassá – valódi politikai hatalommá – tette az egyházat

Olyan hatalmassá, hogy az egy idő után remekül elvolt Róma nélkül is…
@Trompf: A "szent meggyőződés" (helyesebb lett volna így, idézőjelben) az egyházé és hívőké, minden korban, ma is alkalmas arra hogy kijelölje, kipécézze(!) gyűlölete célpontját és - enyhébb esetekben - gúnyolódjék rajta.
Momentán erre fussa (:P) a megfakult hatalomból.
@BaradlayR: Például a termékenység szimbólum a nagy álló pénisz? Képzeld el, hogy valaki egy nagy álló farkú pasi képével a kabátján vonul be az egyházügyi hivatalba. Vagy hetente körmenetet tartanak a nagykörúton hatalmas péniszeket lóbálva és a jól kivehető aktusokat ábrázoló képeket hurcolnak.
A nyakadban lógó keresztet vagy dávidcsillagot be lehet tenni az inged alá, nem kell a köztereken keresztet és budha szobrokat állítani. A vallás magánügy, a magánéleted része. Semmi keresnivalója az intim szférádon kívül.
@Trompf: "Ez a normatíva dolog egész konkrétan úgy van, hogy az MSZP-SZDSZ alatt kevesebbet kaptak, mint az állami iskolák, most pedig ugyanannyit."

Ez nem igaz. Tényszerűen igaztalan, hogy finom legyek. A pontos számoknak estére utánanézek. Az viszont biztos, hogy 2000 és 2005 között az állami iskolákban a normatíva 80%kal emelkedett, míg egyházi iskolákban 200%-kal. (mszp-szdsz)

"Jelenteni kellett a munkahelyen,"
Illetve voltak arendszernek olyan talpnyalói, akik jelentettek. Ez igaz.

" hogy kiről tudják, hogy templomba jár.
Ez már kb szerintem belefér az üldözés kategóriába."

Szerintem a népszámlálási biztos is megkérdezte. Mégis milyen retorziót szenvedtél el a hited miatt?
@darkgreen: Nekem még azzal sem lenne semmi bajom(nem igaz, de megoldanám:P), hogy az egyház a legnyilvánvalóbb módon részt vesz a politikai és gazdasági(!)életben. Tegye ezt nyíltan, mint politikai párt és gazdasági szervezet és tartsa be az ezekre vonatkozó törvényeket és csakis azok szerint működhessen. Nekem ez a sunyiálszent kétlaki magatartás fexi meg a gyomromat:..."akár a hit, akár a remény, akár a cselekvés tárgyául adunk elő valamit, mindig úgy kell a mi Urunk szeretetének érvényesülnie benne, hogy bárki fölfoghassa: a tökéletes keresztény erény bármely cselekedete nem máshonnan ered, mint a szeretetből, és nincs más célja, mint a szeretet." [17]
@Trompf: "Newton nem rossz modellt alkotott, hanem egy olyat ami nem jól írta le a valóságot."

Még precizebben, Newton bizonyos peremfeltételek betartásával alkotta meg a tételeit.
Amíg egy dolgot leíró X paraméterből néhányat konstansnak tekintünk, addig az így alkotott szabály helyes és alkalmas, mindaddig, amíg tarthatóak a konstans értékek.

Pl. a newtoni szabályok a fénysebesség felé közeledve hamissá válnak, mert csak a földi sebességekre igazak.
Vagyis a sebesség egy tulajdonságát, miszerint a fénysebesség felé haladva változik a képlet gyakorlatilag figyelmen kívül hagyta, hiszen a földi körülmények között nem volt jelentősége, meg hát nem is voltak ilyen ismeretei.
@darkgreen: Ezt nem az államhatalom dolga viszont eldönteni, hanem a sajt lelkiismeretedé.
Akinek jelképekre van szüksége, az még távolabb van a lelki üdvösségtől.

Én megnézném azt a péniszes felvonulást!! ;DD
@darkgreen:

Minden hierarchizált, hegemonisztikus szervezet hivatalos ideológiát fog képviselni. Ez nem csak az egyházi iskolák sajátja, hanem az állami iskoláké is.

A kötelező oktatás mindig is a hivatalos értékrend közvetítéséről szólt. Ez a műfaj a nyugati világban a puritánokkal kezdődött el Massachusetts-ben. Ők a saját vallási fundamentalista világképüket közvetítették.

Nálunk pedig az első kötelező oktatás verzió a birodalmi eszmék terjesztéséről szólt (jó kis ferenc jóskás olvasmányokon nőttek fel a nebulók), stb.

A kötelező oktatás jelentős ideológiai szerepet játszott a nacionalista és a totalitariánus rendszerekben és ez az ideológiai töltet szelídebb formában ma is tetten érhető (pl. kerettanrend, akkreditálás, képzési követelmények, stb.).

Nem az a baj, ha a vallás megjelenik az iskolában, hanem az, ha kötelező alapon jelenik meg.

Az állami iskola pedig nem értéksemleges, hanem állami:) Jobb ezt észben tartani.
@valaki76:

persze az első bekezdésben a "hivatalos" idézőjellel értendő

egy katolikus pap szempontjából az egyházi dogma a hivatalos verzió

tehát az első bekezdés igy hangzik

"Minden hierarchizált, hegemonisztikus szervezet "hivatalos" ideológiát fog képviselni. Ez nem csak az egyházi iskolák sajátja, hanem az állami iskoláké is. "
az Alföldi témához:

www.origo.hu/kultura/20110524-tenyleg-szexelneke-madach-imre-dramajaban.html

van benne videó, ami megoldja a rejtélyt. annyi kérdés maradt, h szabad-e szopni a kárpátok alatt.
@Epokit Drive: "Nem igazabb a 2*2=4, mint az E=mc2, legfeljebb utóbbi jóval komplikáltabb.) "

a 2*2=4 állítás matematikai, vagyis nem a valóságra vonatkozik. Igazságtartalma definició szerint nem lehet abszólut, csak az adott mat. rendszerben.

E=m*c2 Ugye megint csak abban a matematikai modellben igaz amely jellegi tudásunk szerint leírja a fizikai világ általunk tapasztalt jelenségeit. Einstein mondott olyasmit, hogy a relativitás elméletet száz kísérlet sem bizonyíthatja egyértelműen, de egy is cáfolhatja. Ugye évszázadokig a newtoni fizika volt legalább annyira igaz mint most az einsteini.

"De ugyanaz a dolog, ugyanabból a szempontból, ugyanabban az időben vagy ilyen, vagy olyan, más lehetőség nincs"

Egy csomó fogalmat használsz ami nem egyértelmű, dolog, idő. A szempont mondjuk jó, de szempontod, meg bármennyi lehet. mondjuk minden nem abszolút igazsághoz tartozik egy szempont.

"Talán igen, csakhogy egy fontos kérdést nem válaszol meg: miért van a valami, és miért nem inkább a semmi? A semmi ui. végtelenül egyszerűbb a valaminél, tehát még akkor is, ha lenne tér és idő, de nem lenne anyag, az is egyszerűbb lenne a mostani világnál."

Miért kellene annak ami egyszerűbb inkább lennie mint annak ami bonyolult. Mondjuk a jelenlegi felállásban a tér és az idő csak egyszerre létezhet, illetve tér minden egyes pontján nem 0 valószínűséggel végtelen sok anyagi részecske található minden egyes időpillanatban. Ezért is van a fizikai térnek is tömege. Lásd még vákumpolarizáció.

" Vagyis: az rendben, hogy volt ősrobbanás, az is OK, hogy kb. mikor. De mi volt azt megelőzően három földi nappal? És két évvel? És akárhány évvel, bele a végtelenbe?"

Mivel a téridő is az ősrobbanásban keletkezett a mi volt előtte kérdés értelmetlen. Előtte nem volt idő. Ahogy tér se vagyis a hol volt az ősrobbanás kérdés ugyanúgy értelmetlen.

Csakhogy jobban értsd: Isten lelke lebegett a vizek felett :-)

" És ha az anyag (az egyszerűség kedvéért: a periódusos rendszerből ismert elemek) örökkévalók, akkor ennek mi a bizonyítéka?"

Semmi. Mellesleg mint atomok nem is azok hiszen egymásba elég jól átalakíthatók. Lehet pl. aranyat csinálni a semmiből. De lehet nyugalmi tömeggel rendelkező részecskéket csinálni mozgási energiából.

" Vagy ha a világegyetem zárt rendszer (megmaradási tv-ek), ennek mi a bizonyítéka?"

Semmi. Csak az, hogy még nem figyeltek meg olyan jelenséget ami megsértette volna őket. Az örökmozgó csak a jelenlegi fizika törvényei szerint lehetetlen, de ezek a törvények nem meghatározzák, hanem leírják a tapasztalatokat.

"És egyáltalában: ha az anyag örökkévaló is, azok a törvényszerűségek, amelyek révén megértjük a "működését" (pl. a kovalens kötés stb.), nyilván nem anyagszerűek, hanem értelmesek. Honnan van az értelem az anyag szerveződésében (vagyis: miért nem formátlan, tehetetlen massza, és miért képes akár életté is szerveződni), ha elemi szinten csak a szabályoknak való kvázi passzív engedelmeskedést tapasztaljuk?"

Nem értem a kovalens kötés miért értelmesebb mint egy szabad atom. Pont az az erő szervezi élővé az anyagot ami a víznek megmondja, hogyan tud mindig lefele folyni.

"Folytassam-e a kérdéseimet, amik mind egy dolog körül forognak: ha nincs Isten, nincs értelem. Márpedig értelem van a világban, hiszen ez alapján fedezzük fel, érjük meg egyre mélyebben."

De ez a megértés elégé antropomorf. Az értelem azt jelenti hogy a környezetben szerzett tapasztalatokat általánosítjuk és az általánosítások után következtetéseket vonunk le. Aztán erre büszkék vagyunk, és nagyra tartjuk magunkat. :-) De megállapításokat mindig csak a saját modellünkön belül tudunk tenni.

" Ha viszont van értelem, annak elégséges okát kell találnunk, hiszen semmi nem lehet a maga elégséges oka nélkül."

Miért nem. Ezt nem látom be az események OK-okozat-ra bontása csak az emberi gondolkodás mellékterméke. És a kvantunfizika alapján ez recseg ropog.

"De az anyag nem lehet oka olyannak, ami benne magában a megvalósultság szintjén ne létezne, "

Ezt nem értem

"tehát az értelem sem származhat az anyagból, legfeljebb az anyag képes az értelmes minták szerint rendeződni."

Mi az hogy értelmes minta? Egy sejtbe rendezett anyag "mintája" értelmesebb, mint egy kristályba rendeződötté, az meg mint egy plazmáé? vagy hogy gondolod? Szerintem itt valami értékítéletet rendelsz olyan dolgokhoz amihez nem kellene.

Minden estre minden amiről fentebb írtam feltételezi egy csomó igazság elfogadását. Tér idő illetve anyag léte pl. Pedig onnan indultunk, hogy csak a kételkedés, és ebből kiindulva önmagunk létezése abszolut igazság.

De teljesen kinőttük már a kommentelés kereteit. Máshol kellene ezt folytatni. Úgyse ittam még hittanárral :-)
@Vitáz van Bánegressy: Igaz, a baj csak az, hogy egy egyház nem tud így viselkedni a dogmái miatt.
@valaki76: Az oktatás nem lesz érték semleges. Ne is legyen. A világnézeti semlegesség sem azt jelenti, hogy nem ki sem ejtjük a szánkon a vallást, csak azt, hogy igyekszünk kiegyensúlyozott képet adni a különböző világnézetekről. A baj akkor van, ha az iskola egy dogmarendszert sulykol.
@valaki76: Erről beszélek. A baj az egyház és az állam összefonódásával van.

És hol van most a római vallás? A kereszténység kiszorította. Egy ideig tűzzel vassal próbálták fenntartani, aztán rájöttek, hogy az új ugyan olyan jól szolgálja az érdekeiket, mint a régi. Sőt jobban.
@okostojgli: "Én konkrétan szívesen tökön rúgnám azt a barmot, aki diplomát adott ennek az Orbán nevű faszkalapnak."

Valamint a jogásztársadalmat, hogy nem kérik fel ezeket a "jogászokat", hogy postázzák vissza diplomáikat, mivel alkalmatlanságuknak, tudatlanságuknak bizonyítékát adták.

Megjegyzem közgazdáék is felszólalhatnának matolcsy szakmai ismereteiben kételkedve.
@BaradlayR: Nem is az államhatalom dolga. Illetve az, mert a rendet az államhatalomnak kell fenntartania. Márpedig az egymást provokáló vallási "fanatikusok" nem jelentik a rend garanciáját.
@valaki76: A kötelező oktatás az írástudatlanság felszámolásáról szólt. Képzettebb munkaerő kellett a gyárakban. Mint ahogy a nők egyenjogúsága is arról szólt, hogy a háború alatt nem volt aki a futószalag mellé álljon. (Oszt mekkora öngól lett ez is!) Meg a nagykorúság is arról szólt, hogy hány éves kortól lehet valakit elvinni golyófogónak a frontra.
Semmi nem az, aminek látszik.
@Trompf: Most ország, mint politikai entitás, vagy közösség, mint az országra, vagy esetünkben a felekezetre jellemző identitással rendelkező népesség? Mert mindkét esetben azt mondom van célja. Igen is van és ezt nem csak az aktuális vezetők tűzik ki!
A katkó egyház (és tagjai többségének)célja pl a felekezeti hegemónia és bizonyos tekintetben világi törvények alóli "felmentés".
A hívők célja pedig nem a személyiségük kiteljesedése, hanem a világ leghatalmasabb és "legtökéletesebb" egyházához, "nyájához" való tartozás. A "bizonyosság", hogy előrébb való minden pogányoknál és eretnekeknél és Isten (papa)csakis és kizárólag az övé és őt szereti. A többieknek sanszuk nincs, pokolba jut mind(bebeeee). De az "igaz" keresztényeknek joga ítélni mások fölött. Nem csak erkölcsi értelemben. Ha ez mégsem így működik, ott valami üzemzavar van. Most is ezt készülnek kijavítani:P
Hogy ki az igaz keresztény? hát te barátom! Hacsak egy "igazabb" másképp nem rendelkezik, ha valamiben nem egyezik a (pl.politikai)véleményetek és nem "elöljáród" világi, vagy hitéleti tekintetben. Bonyolult dolog a "hitélet"!
@skipy: "Elképzeltem, hogy a cigisdobozos feliratokhoz hasonlót kell kirakni a templomok ajtaja fölé is... "
Ez nem is rossz! :))))))))))))))))
@Trompf: nem a loszart nem..
utananeztem

kepzeld, en kereszteny vagyok es nem tudom ezt a keresztemet levenni - hogy stilszeru legyek:-)

a kurafiak tartjak ertem is a markukat, hogy rohadjanak meg...
@eMeL: ezt a Magyar Tudományos Akadémia hivatalból kezdeményezheti???

:-)))
@Trompf:

Ha az egyhaz hivei azt akarjak, hogy kis vallaskarosultakat neveljenek az egyhazi iskolakban, akkor fizessek meg. Mi koze ennek az allamhoz?
Egyebkent is kapnak 1 %-ekot, meg egyebek. Ha egy egyhaznak nincs penze, zsebebe nyulo tagsaga, akkor ne tartson fenn iskolat. Az iskola nem teritesre valo.
@Trompf: Most éppen az folyik, hogy mindenkit tereljünk a nyájba. Az, hogy hívő leszel-e, az az iskolában dől el. Ugyebár normális nevelés csak egyházi iskolákban folyik. Az állami, világnézetileg semleges iskolákban addig emelték a tanárok óraszámát, hogy a tananyag leadása mellett még véletlenül se legyen idejük a nevelésre. És akkor a pénzről még nem is beszéltünk. Így akinek nem nagyon büdös, annak egyházi iskolába kell adni a gyerekét. Ott pedig követelmény a keresztlevél. Tehát egy szülő, aki nem akarja, hogy a gyereke lényeges hátrányban legyen, az megkeresztelteti a gyerekét. Innentől fogva hivatkoznak rá a papok, amikor tartják a markukat.

Megoldás: a hívek tartsák el az egyházukat. Ha fizetni kell érte, rögtön kevesebb lesz az igazhitű. Ha pedig még számlát is kell adni, akkor már teljesen elégedett leszek.

Számomra az az ideális állapot, amikor egy vallási közösség ugyan olyan közösség, mint egy bélyeggyűjtő kör, vagy egy sportegyesület. És amúgy szerintem nem is több náluk.
@darkgreen: "Az, hogy hívő leszel-e, az az iskolában dől el."
Ebben van igazság. Nem látom azonban, hogy miért baj ha a gyerekek megismerkednek a hitélettel, már azok akik akarnak, akiknek igényük van erre.

Merthogy az állításoddal ellentétben nem kötelező egyházi iskolában a keresztlevél se, ahogy a hittanórára se kötelező járni.

Nyugodj meg a hívek tartják el az egyházat. A hívek arányában kapnak ugyanis állami támogatást.
@fuhur: Az E=mc2 természeti törvény, nem kell hozzá modell. minek?
@Vitáz van Bánegressy: Hidd én jobban ismerem a saját céljaim nálad.

A többi fikció. Mint említettem az egyház célja, ha van ilyen, a felekezet tagjainak céljával egyenlő, ami nem egyezik meg az általad leírtakkal távolról sem.
@elBandy: érdekes amit mondasz...

ennek ellenére miért kell a tudomány nevű intézményrendszer dogmáit bemagolni állami intézményekben?
és miért fröcsögnek azokra a hívei, akik kételkedni merészelnek a szent tanokban?
@BaradlayR: Ez nem így van. Egy törvény (tétel) akkor és csak akkor igaz, ha az axiómákból, amik a modellt meghatározzák nem ellentmondásosak, és levezethető belőlük a törvény (tétel).

A valóság leírására azonban ezidáig minden axiómarendszer előbb vagy utóbb alkalmatlannak bizonyult.

Azaz mindig lehetett olyan valóságban lezajló folyamatot találni, ami nem illeszthető be az axióma rendszerbe.

Ilyenkor átszabják az axiómarendszert a modelt, ha úgy tetszik, hogy alkalmasabb legyen a valóság közelítésére.
@wmiki: Mi az a tudomány nevű intézményredszer ?
Mik a dogmái ?
Ki fröcsög ?
@Trompf: Azért, mert nem csak az ismerkedik meg a hitélettel, aki akar, hanem mindenki aki nem áll ellent.

Amúgy az állami támogatás az támogatás, ami nem jár. Mindenki szeret a zavarosban halászni és a közösből minél többet lenyúlni. A tiszta helyzet az lenne, ha a hatalmi ágak saját adóbevétellel rendelkeznének. Azt nem központosítanák és osztanák újra. Például az önkormányzatok területérték adót szednének, a bíróságok az ingatlannyilvántartás- és az eljárási illetékekből élnének. Az egyházak pedig szednének a hívektől egyházi adót, és pénzért nyújtanának szolgáltatásokat.
De mi jobban szeretjük a zavarost és az állami támogatásokat.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Akkor vesznek fel utánad támogatást, ha meg vagy keresztelve.
Ilyenformán ha te korrigálod szüleid hibáját, azaz nem kereszteled meg gyermekeid, akkor hosszútávon igazzá válik, hogy a hívek után kapnak támogatást.

Esetemben teszem azt nem kaptak pl 20 évig, mert nem kereszteltek meg, viszont én már meg kereszteltem a gyermekeim.

A dolgok helyrekerülnek így is, úgy is.
@Trompf: "Ez a normatíva dolog egész konkrétan úgy van, hogy az MSZP-SZDSZ alatt kevesebbet kaptak, mint az állami iskolák, most pedig ugyanannyit."

Mivel ez konkrétan, számszerűen igazolható vagy cáfolható, itt nem HINNI kellene.
Számolni!

Akkor meg furcsán néznél ki a valósággal ütközve.
@Trompf: Hmm, akkor úgy látszik én egy olyan képlékeny identitású, egyébként 80%-ban keresztény azon belül is katolikus többségű országban élek, ahol mindenki félreérthetően beszél, hogy legtitkosabb céljai le ne lepleződhessenek. Viszont ezek a célok annnnnnyira titkosak és olyan nagy a belső konspiráció a hívek közt, hogy kénytelenek ezeket az általam leírt jellemzőkkel álcázni :P
Vagy még az is lehet, hogy nem is ismerek senkit ebben az országban. Aki meg mégis szóba áll velem azt félreértem/magyarázom :P
Hát ez van! Rám férne egy kis erőszakmentes térítés!
Vagy előtte bezsibbasztom magam, hogy ne fájjon annyira amikor ráébresztenek, hogy mi az "igazság":p
@Trompf: ez faszsag
roviden es velosen

azt magyarazd el nekem, miert nem veheto le a keresztseg?

elmondom en neked..

mert ha mindneki levetetne a keresztseget, aki nem tartja magat keresztenynek, akkor bizony kiderulne, hogy az 1 milliard hivuk jo ha kitesz 100 milliot...
@darkgreen: Akit zavar, hogy a gyereke megismeri a hitálet előnyeit és hátrányait, az majd államiba adja, hogy véletlenül se tudja meg soha, mit jelent a kereszténység, nehogy megismerkedjen vele közelről, mert a végén még megtetszik neki ne adj isten, és az apunak nagy trauma lenne.
@wmiki:
Egyetlen tisztességes ember sem fröcsög. Veled itt azért viseltetnek gunyorosan, meg azért nem kapsz válaszokat sem, mert szellemileg ápolatlanul viselkedsz. Keresd ki a bemutatkozó hozzászólásaidat itt, és látni fogod magad, hogyan viszonyulnak a jómodorhoz.
@Trompf:
De a tudományban nem léteznek axiómák.
Amit a tételekről mondasz, az a matematikában pontosan úgy lenne. Nem téveszted össze a kettőt?
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Próbáltad már egyszer is megszüntetni a keresztségedet, vagy ezt csak így írod most ?
Nem tudom hogy megy, de érdeklődj legalább ha ennyire zavar.
@BaradlayR: A matekban és fizikában léteznek.
Lehet hogy egyes tudományok ezeket természeti törvényként élik meg (biológia, kémia, társadalom tudományok).
Nem fognak vele bakot lőni, mert egyenlőre nincs jobb és pontosabb természeti törvény, ami leírja a valóságot, teszem azt az E=mc2-től egyenlőre.
@Trompf:
Egyre több hely lesz az országban ahol ezt nem teheted, meg mert a falu egyetlen iskoláját lenyúlja az egyház. Mellesleg az állami iskolában is kötelezővé akarják tenni a hitoktatást.
@Trompf: igen, utanajartam
nem lehet levetetni
ha egyszer a kurarfiak radvertek a kivegzoeszkozuket, ugy hals zmeg es vegi tartjak a tetves szemetladak a markukat utanad....

egyszeruen azt mondjak, hogy nem lehet es kesz - tudod, a papsag nem egy megmagyarazos fajta, kinyilatkoztat es ugy van -. nincs ra mod. ha egyszer megkereszteltek, akkor eleted vegeig lemoshatatlan a szegyen.
@BaradlayR: ha valamit ott bejelentek, az az lesz, hogy akkor most kifele, geciladak, mert jonnek a kufarok vissza..:-DDD
@BaradlayR: De léteznek axiomák. Pl az energia megmaradás is ilyen. Nincs rá semmi ok, hogy a termodinamika 1 és 2. tétele igaz azonkívül, hogy nem mérték ki az ellenkezőjét.

Pl az is ilyen axióma, hogy a fizikai állandók értéke időben és térben állandó.
@eMeL: Igazad van. Én abból indulok ki amit nyilatkoztak annak idején az egyázak és a kormányok.

A számokat nem ismerem.

Megksözönöm ha tájokoztatsz az összegekről. Normatív támogatás, Kiegészítő támogatás az önkormányzatok részéről az állami, és az állam részéről az egyházi iskolák részére bontásban mondjuk években.
@fuhur: Az államosításig a magyar iskolarendszer 60 százalékát a történelmi egyházak tartották fenn.
Most kb 6-8%-ot.
Sajnos nem lehet visszaadni ami kárt okozott az előző rendszer számukra.

Viszont elötte is működött, sőtt a legjobbak közé tartoztunk.

Szóval legfeljebb visszaadják azt amit levettek.
A kötelező hitoktatást nem hiszem, hogy bevezetik.

Én nem értek vele egyet az biztos.
@Trompf:
Csak a matematikában. A fizika természettudomány. Ez azért tényleg alapvető tudományelmélet.

Az energiamegmaradás is a posteriori. Tehát törvény.
Persze én meggyőzhető vagyok.
@Trompf:
Viszont az is egy kérdés, hogy az egyházak miből tartották fenn.
@Trompf: De hiszen az egyházi iskolákban már most is kötelező, sőt a hitéletben való részvétel is még a szülőknek is. Amennyiben ez az egyetlen iskola egy településen az minimum pofátlanság. És az egyházi iskolák nagyobb támogatást kapnak mint az önkormányzatiak, illetve úgy általában a vallási semlegességet sérti, az egyházak hitéletének támogatása en block.

Persze értem én most ővék a hatalom.
@test subject #28:

asztat óvastad mán, hogy a nemzetközi buzisták összefogtak krahács ellen?
hirszerzo.hu/belfold/20110524_elismeres_nemzeti_szinhaz
@BaradlayR: :0

arra célzol, hogy mással ez nem történik meg?

bárki szabadon hihet ufokban, istenben, szeretetben, eszkimókban, a tudomány fanatikus hívei nem kezdik el mocskolni?

hogy csak engem ért hátrány állami intézményben, ha nem magoltam be egy épp aktuális tudományos dogmát? és ma már nem mossák a gyermekek agyát hiten alapuló világnézettel, állami intézményekben?

csak nálam próbálkoztak ezzel?

én nem így tudom
azt hallottam ma is be kell magolni ezeket a dogmákat...

sőt, azt is látom más blogokon ahogy a tudomány szekta tagjai azokat mocskolják, aki ufokban, istenben, szeretetben, eszkimókban hisz

de persze téged, mint egyszerű hívőt sosem érdekeltek holmi tények :((
@wmiki:
A fanatikusak lehet, sőt valószínűleg tesznek ilyent.

A tudományban nicsenek dogmák. Most már ott tartunk, hogy kinyitották az állatkertet... az egyik szerint "axiómák", a másik szerint "dogmák" vannak a tudományban... Valaki mondjon már egyet.
@wmiki: "hogy csak engem ért hátrány állami intézményben, ha nem magoltam be egy épp aktuális tudományos dogmát? "

Ja, hogy az a baj, hogy nem ment a tanulás, ezért hátrány (rossz jegy, továbbtanulási-, majd elhelyezkedési nehézség) ért!

Hát akkor keress magadnak olyan országot, ahol a hitből lehet megélni! Jelzem van ilyen, izraelnek hívják.
@wmiki: "hívőt sosem érdekeltek holmi tények "

A hit nem tényekről szól. Ha hiszel, akkor nem "dolgokban" hiszel, hanem értékekben és morális alapelvekben. Illetve itt is vannak különböző fanatikusok, akik meg jézuskában és angyalokban hisznek, de ez a gyermekmese a keresztény tanítást nem befolyásolja.
@wmiki:
Fatökű, bammeg, Einstein azt mondta, hogy Newton nem jó, és kitalált helyette egy jobbat! Bolyai meg azt, hogy basszátok meg, a párhuzamosok márpedig találkoznak a végtelenben. De a nem végtelenben továbbra sem!

Ha nem tetszik a tudomány akkor találj ki jobbat! De olyan ravasz módon kell csinálni - tudod ezek a tudományos buziságok érzékenyek a jelenlegi érvényességükre -, hogy az új ne borítsa fel a leváltandót. Ugyanis például Einstein zsenialitása abban áll, hogy nem kell nekem a relativitás elmélethez fordulnom ha tudom, hogy milyen messze vagy tőlem, hogy fejbe tudjalak dobni egy almával.
@okostojgli: "Bolyai meg azt, hogy basszátok meg, a párhuzamosok márpedig találkoznak a végtelenben. De a nem végtelenben továbbra sem!"

Illetve....
Euklidesz szerint a sikban az egyenesek parhuzamosok, vagy metszőek lehetnek.

Erre B.J. vádlott azt találta ki, hogy attól, hogy nem metszőek, még nem biztos, hogy párhuzamosak.

Térben addig is volt lehetőség erre (kitérő egyenesek)

Mondasz még két ilyet, és wmiki beborul teljesen, ha még eddig nem történt meg...
@fuhur: "a 2*2=4 állítás matematikai, vagyis nem a valóságra vonatkozik. Igazságtartalma definició szerint nem lehet abszólut, csak az adott mat. rendszerben."

És, hogy milyen igaz!
Bármikor bebizonyítom, hogy 2*2=100 :-)
@okostojgli: A leváltandó borulhat. Csak a valósággal kell stimmelnie az új elméletnek.
@BaradlayR: :0

arra célzol, hogy szabadon lehet kételkedni a tudomány szent tanaiban?

akkor mégis miért kell bemagolni jó részét állami intézményekben? és miért buktatják meg azt, aki nem jól idézi vissza?

mikor válik végre szét az állam, és a hittérítés?
@wmiki:
Ezek kezelhető helyzetek. Az úr próbára tesz. Megtanulod és kész.

Mit szóljon például a Pusoma és a két másik szerencsétlen?
Azért remélem, ezt a Kókai Zsolt nevű bírót is lecsukják egy évre, aztán kap 2,5 millió ft-ot.
@Waldi!: "Lehet a csokaval nagyobb tetelben fogadni, hogy oktober 21.-en se lesz semmi? "

felek hogy nem. pedig penze az van!
@huba:
tudnám, hogy minek az neki, a mennyben... ;)
@wmiki: "arra célzol, hogy szabadon lehet kételkedni a tudomány szent tanaiban?

akkor mégis miért kell bemagolni jó részét állami intézményekben? és miért buktatják meg azt, aki nem jól idézi vissza?

mikor válik végre szét az állam, és a hittérítés?
"

Azért, mert az állam lakói (állampolgárok) többségének az az akarata, hogy mindenki járuljon hozzá a nemzet potenciájához a saját munkájával.
Mivel egy villanyszerelő csak akkor tud jól dolgozni, ha érti mit csinál, ezért meg kell neki tanítani az elektromosság alapjait. Értelemszerűen a kőműves is kell, hogy tudja alkalmazni a fizika törvényei közül azokat, amelyek vonatkoznak rá, ahhoz, hogy a ház nézzen is ki valahogy, legyen benne elvétve egy néhány derékszög, vízszintes, meg ilyesmi. Ha te úgy gondolod, hogy neked nem kell értened semmihez, megteheted. Kapsz a tudásodhoz mérten egy egyest, lesz belőled hajléktalan.

Ha majd az állampolgárok úgy döntenek, hogy olyan sokat ér a tudásod (ha nevezhetjük ezt tudásnak), hogy hajlandóak azért fizetni, akkor majd eljött a te időd.
Mivel azonban az elektron nem arra folyik, amerre a biblia (bocsánat: Szent Biblia) írja, ezért nem a hitbéli meggyőződésed alapján kapod a fizetésed.
@BaradlayR: hát szerintem ideje lenne már, ha végre mindenki szabadon hihetne abban amiben akar...

és ez a tudomány nevű szekta nem kényszerítené az elméleteit másokra :x
@kako_j: az inkvizíció idején ugyanígy magyarázták annak helyességét, szektás :x
@wmiki: "arra célzol, hogy szabadon lehet kételkedni a tudomány szent tanaiban?"

Természetesen. Én pl. állandóan kételkedem a speciális relativitáselmélet jelenlegi formájában (szerintem hiányzik belőle egy axióma).

"akkor mégis miért kell bemagolni jó részét állami intézményekben? és miért buktatják meg azt, aki nem jól idézi vissza?"

Többek közt azért, mert abban illik kételkedned, amit megértettél és ennek alapján gondolod úgy, hogy téves, nem pedig abban, amit nem bírtál megtanulni.
@wmiki: "az inkvizíció idején ugyanígy magyarázták annak helyességét, "

Mármint minek a helyességét?
Jó, hogy említed az inkvizíciót. Talán úgy érzed esetleg, hogy a tudományokban való tudatlanságod, vagy hajlandóságod hiányában téged elégettek?
Vagy egy gályán senyvedtél netán egy évtizedig, mert nem tudtad a szorzótáblát?

Hát nem hinném. Akkor miről beszélsz?
@wmiki: "akkor mégis miért kell bemagolni jó részét állami intézményekben?"

Tehát a nem államiban, történetesen az egyháziban szerinted nem kell.
@BruceTheHoon: "szerintem hiányzik belőle egy axióma"

És melyik az, amit hiányolsz?
@wmiki:
Kire kényszeríti? Nem a tudósok tehetnek róla hogy a gyorsulás arányos az erővel :)
@BruceTheHoon: ezek szerint ti már többször elolvastátok a bibliát, és tökéletesen értitek?

csak mert tórawé, és elvtársai mintha többször is kételkedne benne

de ha annyira érti, írhatna belőle egy tanulmányt, engem érdekel...
@wmiki: "szektás :x "

A szavaknak a nem megfelelő jelentésben való használata két dolgot jelezhet. Ha tudod, hogy mit jelent, de saját értelemmel ruházod fel, és elvárod, hogy más is úgy értse, ahogy te, az egyfajta mentális betegség jele. Ha nem tudod, hogy mit is jelent, de használod, az meg azt, hogy buta vagy, mit a főőőőd!
@BaradlayR: "A leváltandó borulhat."

Tőlem akár borulhat, de ne akard, hogy ne Newtonnal számoljam ki az alma röppályáját. :)
@wmiki: "ezek szerint ti már többször elolvastátok a bibliát,"

Persze, többször is. Nem vagyok én keresztény, hogy azt higgyem, elég ha a pap mesél nekem arról, mi van a Bibliában. Csak nem gondolod, hogy népieschen szólván segget csinálok a számból, és olyasmiről vitatkozom itt, amihez hozzá sem szagoltam? Miért gondolnál ilyet rólam?

"és tökéletesen értitek?"

Mit lehet érteni, pláne tökéletesen érteni abból, hogy kiszera méra bávatag? Hát a Bibliával is így. De amennyire lehet, annyira persze értem. Max. a következtetéseim nem tetszenek a hívőknek, de hát nem lehet mindenkinek a kedvére tenni.
@wmiki: "ezek szerint ti már többször elolvastátok a bibliát, és tökéletesen értitek?"

Igen. Meg most kiss Ádámtól a Szütyiő-t is. Utóbbi jobban tetszik, habár kevesebb a szereplő.
És te drága egykomám, olvastad-e a bibliát, milyen nyelven, és érted-e, amit olvasol?
@kako_j: már korábban leírtam mit jelent troll :x

talán el kéne olvasnod:
szektás:
egy adott csoport (pl. tudomány) hitét vallja magáénak, gondolkodás (és bizonyítékok) nélkül, és fröcsög mindenkire, aki kételkedni merészel annak szent tanaiban

ez tökéletesen illik rátok (és a tudományhívőkre)
@wmiki:
A tudománynak nincs hite. Miről beszélsz, antiszektás?
te miki, azon elgondolkodtál már, hogy ha a szűklátókörű tudomány korlátai közül ilyen lezseren kilépsz, akkor vajon miért választanád pont a kereszténységet? hiszen ha nem kell bizonyítani semmit, akkor lehetnél akár hindu is! vagy szcientológus, vagy jedi, vagy, gondolj bele, egy csapásra tiéd lehetne minden, amit úgy irigyelsz: lehetnél akár ZSIDÓ!

más: a vén idióta fasz folytatja a műsort, októberben lesz a világvége:
www.nytimes.com/2011/05/24/us/24rapture.html?_r=4
@BaradlayR:
Ne fáraszd szegényt ilyenekkel, hogy gyorsulás, erő, pláne arányos.
@Tóta W. Árpád:
Nem idióta az. Nekem lenne ennyi eszem!
$-)) $-))
@wmiki: valamiért nem tudsz a témánál maradni. Azt kérdezted, olvastuk-e: igen, olvastam. Azt kérdezted, értjük-e: igen, bár mást értek "értés" alatt, mint a vallásosak, akiknek "értés"=="kötelező értelmezés szajkózása". Miféle tanulmányt keresel rajtam?

Egyébként meg: articles.latimes.com/2010/sep/28/nation/la-na-religion-survey-20100928 heh heh.
@okostojgli: :#

tehát akkor szerinted a tudomány már mindent tud a világról?
@kako_j: "és melyik az, amelyet hiányolsz?"

Ne vigyél engem a kísértésbe...
@Tóta W. Árpád: igen, az jó lenne, ha bármiben szabadon hihetnék, anélkül, hogy trollok mocskolnának a hitem miatt :x
Nem mocskolnak mert nem mondtad el mi a hited.
Na lelépek, mert az axiómára meg dogmára nem hajlandó senki válaszolni :)
@wmiki: az ugye nem tunt fel, hogy azert vagy mindig elhajtva a picsaba, mert te csesztetsz masokat a babonaddal..?

ugye nem tunt fel, hogy senki sem azert van "mocskolva" mert hisz valamiben, hanem mert mindket kurogat, akik nem hajlandoak erre...?
@wmiki: Ez qrva jó.:D Ne hagyd magad.:D
@Tóta W. Árpád: nem hulye az, arpi...

azok a hulyek, akik hisznek neki.
ez csak egy szelhamos, mint az osszes olyan, akik masok babonajabol csinal uzletet...

voltaire mondta, hogy a vallas akkor keletkezett, amikor az elso ostoba es az elso csalo talalkozott...
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: "ugye nem tunt fel, hogy senki sem azert van "mocskolva" mert hisz valamiben, hanem mert mindket kurogat, akik nem hajlandoak erre...? "

Speciel wmiki azért van mocskolva, mert ő kezdte. Hívőnek nevezett bennünket, ezt nem tolerálhatjuk.
@Tóta W. Árpád: Köszönöm a választ, elismerem, hogy nagy csorbát tényleg nem ejt a véleményed a lelkiismereti és vallásszabadságon, és értem a logikáját annak is, hogy hirdethető a "nem hívés" is. Elolvasva az ajánlott interjút azzal viszont továbbra sem értek egyet, hogy Kálvin és Pázmány-korabeli stílusban sértegessük egymást, hiszen ennyi erővel gyilkolhatnánk is a velünk egyet nem értőket, ami akkoriban bizony előfordult.
Egyébként nem sértődtem meg, templomba pedig nem járok.
@Nem Csak Afféle Szerény Vélemény: "Pázmány-korabeli stílusban sértegessük egymást"

Bárcsak úgy lenne. Kedves olvasmányemlékem tőle a "Felelet az Magyari István sárvári praedicatornak az Ország romlása okairúl írt Könyvére; hogy az Országban való romlásoknak nem mink vagyunk okai, hanem az Luteristák". Az öreg nagyon kreatív volt, ha szóhasználatra került a sor.
Még mielőtt túlságosan belemelegedne valaki a wmikivel való kommunikáción, azért nem árt valamit tisztázni: ő itt nem érdemi kommunikációt, vagy vitapartnert keres, hanem ő amolyan troll aki trollkodás élményéért trollkodik (troll pour troll?).

Esetleg még további hívőket próbál verbuvál a saját elmebeteg kis klubjához, ahol potom 8-10 ezer forintokért járhatsz kártyatanfolyamokra, meg csinálhatsz hasonló, teljesen használhatatlan dolgokat. Akit érdekel, itt az elmezavarközpontja honlapja:

www.friweb.hu/ttgyk/

Nagyon összetett érvelésekkel ne próbálkozzatok, nem érdekli őt, egyszerűen azért van itt, hogy megcáfoljon titeket - mert azt hiszi, hogy megtud - illetve kétlem, hogy négy öt összetett mondatnál többet tud, vagy meg-e akar értelmezni.

Egyébként sokban nem különbözik a ettől a Camping nevű úriembertől, ő is nagy világvége-fan, csak ő egy még szánalmasabb forrásra alapozza az értesüléseit: a maja naptárra.

Valaki szólhatna neki, hogy nem célszerű olyan emberek számolgatásaira alapozni a hitét, akik azt hitték, hogy a napfogyatkozás elmúlik az emberáldozattól.
@Hunor Levente: Ha nem lehetne sérteni a lelkiismereti- és vallásszabadságot, akkor nem lenne egy védendő alapjog, a sértés mértéke ebből a szempontból irreleváns, tehát nem volt ostobaság felvetni ezt a szempontot. Az új alkotmány pedig nem keresztény (a szó eredetileg krisztusit jelent), hanem NEMZETI és keresztény, ami óriási különbség, mert gyakorlatilag egy fából vaskarika!
*belemelegedne valaki a wmikivel való kommunikációba
*akar-e értelmezni.
@Zabalint: Aki más embert korlátolt féregnek nevez saját kereszténynek állított mivoltát kérdőjelezi meg, nem erről a kategóriáról beszéltem, hanem a Bibliát komolyan vevő, saját mellét nem verő, ha úgy tetszik mások által bigottnak, fundamentalistának tartott rétegről, amely kétségtelenül nem dob vissza kővel - merthogy van ilyen is, bármilyen meglepő!
@stark: "Nagyon összetett érvelésekkel ne próbálkozzatok, nem érdekli őt, egyszerűen azért van itt, hogy megcáfoljon titeket - mert azt hiszi, hogy"

Vettem észre. A saját inerciarendszerében sem tud vitatkozni. Amint valaki felveszi a kesztyűt, témát vált. Csak címkézget mindenkit a marhája.
@Tóta W. Árpád: "más: a vén idióta fasz folytatja a műsort, októberben lesz a világvége:"

Aztán majd érdeklődés hiányában elmarad :-)
@wmiki: "igen, az jó lenne, ha bármiben szabadon hihetnék, anélkül, hogy trollok mocskolnának a hitem miatt"

te nem szabadon akarsz hinni, hanem azt, hogy az emberek leboruljanak a nagyságod előtt, ami nagyság egyébiránt csak a fejedben létezik. ha szabadon akarnál hinni, akkor azt tennéd, és nem az index fórumain vergődnél.
@áldorivendel: Az is mondta/kérdezte Galla, hogy ha anno Jézust vízbefojtják, akkor minden templom tetején és minden hívő nyakában akvárium lenne?
@BruceTheHoon: "Hívőnek nevezett bennünket, ezt nem tolerálhatjuk."

Nincs azzal semmi gond.
Én hiszek a tudományban, mint ahogy hiszek a szomszéd néninek is, mert még nem kaptam rajta hazugságon.

Eddig a tudományt sem kaptam rajta ilyesmin. Az alma mindig lefele esett, hála Newtonnak. Ha nem hinnék neki, még a végén felfelé esne!

A bibliának is hinnék én, hiszen Csingacsgukban is hittem, meg a hétfejű sárkányban is... csak már kinőttem.
@wmiki:

Barmiben szabadon hihetsz. De ha zavar, hogy masok ramutatnak a hited paradox, abszurd voltara, hihetsz koherensebb, megalapozottabb dolgokban is.
Szerencsere a felvilagosodas ota nincsenek tabuk, minden dolog valosagtartalma szabadon vitathato.
miki, egy számítógép mögül írod azt, hogy ez a gép csak azért működik, mert az intelnél egy szobában ülnek 100-an, és erősen erre gondolnak ?
@Waldi!: aham...

ennek ellenére a tudomány nevű szekta hittételeit be kell magolni állami intézményekben...

és ha kételkedni merészelsz a szent tanaikban a fanatikus hívei neked esnek :(((

hát ennyit arról, hogy bármiben szabadon hihetek...

ennyi erővel a középkorban is bármiben szabadon lehetett hinni, csak tilos volt beszélni róla... :x
@Waldi!: Nem az a baja, hogy nem hihet! hanem az, hogy erről másoknak nem az a véleménye, mint neki. Azt szeretné elérni, hogy a saját maga által felállított követelményrendszert teljesítve kapja meg a saját maga szerint megérdemelt elismerést. És mivel erről a társadalom nem akar hallani, ezért mindenki "szektás". (Mégha ez a szó nem is azt jelenti, amit ő beleképzelt)
@eMeL: azért hiszel a tudományban mert nem értesz hozzá

ha értenél, akkor tudnád, hogy egy időben a beavatott szent emberek (tudósok) azt hangoztatták, hogy az atom egy és oszthatatlan, vagy a gyermekágyi lázat nem okozhatják láthatatlan lények

eddig a tudomány összes hittételéről kiderült, hogy hamis

ezért röhejes, amikor épp a hívei háborodnak fel, ha valaki kételkedni merészel a szent tanokban
@wmiki: ja hogy az a problémád, hogy bár szabadon hihetsz akármiben, de mások meg másban hisznek? és esetleg még olyat is mondanak, hogy a te hited gagyi?

egyetlen tanácsom van: szokd meg.
@kako_j: most a te hitedről beszélsz, troll
nem az enyémről... :#
@Tóta W. Árpád: már megszoktam, az ehhez hasonló, alpári, vallásgyalázó blogokon, hogy az agyatlan tudományhívők nekem esnek

nincs ezzel semmi baj
nem várok el tőlük többet, nektek nem is feladatotok az önálló gondolkodás

de másokkal lehetnétek toleránsabbak, amikor eddig a szektátok összes meséjéről kiderült, hogy hamis
@wmiki: neked elég futólagos ismereteid vannak arról, mi az a tudomány. azon nem háborodik fel senki, hogyha egy tudományos modellt vitatnak. a gond a helyére tett állításokkal szokott lenni.

még mindig nem értem, hogy ha viszont szarunk a bizonyíthatóságra meg ilyen nyűgös dolgokra, akkor miért nem a télapóban hiszel.

abban a világban, ahol Isten, pláne Jézus elfér, elfér a Télapó is, meg a hétfaszú sárkány.
:D Csúcs ez a conversation.:D
@wmiki: Mivan wmaki?
Kérdeztelek, megfutamodtál, ettől kezdve nem vagy vitapartner baromarcu.
Nem értelek titeket. Vezéremmel együtt eljött a világvége. Ti "mondtátok". Vagy hiszitek? Vagy csak úgy beszéltek? ámde igazatok is van. Hiszen a Mennyország lejött ide, csak nekünk, és csak most! Tehát van élet a halál után. Vagy Viktor mást mondott? IMF hitel maradékából visszavették a MOLt a Szurnyeftvalakitől. Most már Kánaán lesz. Esetleg világbéke. Tessék tudomásul venni. de legalább is hinni benne! a világbékében. és Viktorban. és DSK-ban. nem is az ő nedve volt a ruhán. De hol a nő? a megejtett? Látta már valaki azt a "bombázót"? Világbékéről... izé Világvégéről sutyorogtok, meg tudományról a fényes amerikai demokrácia le van szarva? elég hamar ment.

Béke veletek.

Na annyit beszéltetek itt a trollkodásról, hogy kedvet kaptam hozzá. Nem is volt nehéz. És! Ne tiltakozzatok!
*********
@hacsaturján:

Mester, mit bőgnek a rénjei arról a világvégéről?
@jaegtoer: "iszen a Mennyország lejött ide, csak nekünk, és csak most! Tehát van élet a halál után. Vagy Viktor mást mondott? IMF hitel maradékából visszavették a MOLt a Szurnyeftvalakitől. Most már Kánaán lesz. "

Egyik mondat viktorunktol az volt, hogy ez elengedhetetlen az energetikai szabadsagunkhoz.
A kovetkezo mondat a mol-vezértől: Ez az üzemanyag árakat nem befolyásolja.

Értem én, hogy a kettő között nincs direkt kapcsolat, de akkor most vagy fuggetlenek vagyunk energiaugyileg, vagy nem. Ha fuggetlenek vagyunk (amihez ez a költekezés elengedhetetlen volt, mondotta a mi viktorunk) akkor mi mondjuk meg az árat. Ha meg nem mi mondjuk meg az árat, akkor nem vagyunk fuggetlenek.
@Tóta W. Árpád: A Fiút összehozni a hétfejűvel? Ja nem hétfejű hanem hétfizé? Bajban leszel meglásd, vazze! Én mondom, elhiheted, még világvége se kell hozzá!
Ezt a szart. Te jó ég. Ennyire szükséged van a racionalizálásra? Ez kenegeti az elbaszott gondolataid inkonzisztenciáját? Menj el inkább pszichológushoz.
@kako_j:

Hát ja! Az szok történni, hogy Magyarország köztársasági államformáját lengetve bediktálja a világpiacnnak az energiahordozók aktuáLis árát. Ettől jól megijednek és valahogy itthon minden drágább lesz. Csak az élet lesz egyre olcsóbb.
@xsasha:

egy régebbbi felvetésedre reagálnék lényegre törően (ott válasz nélkül hagytam, illetve túlment rajtam az idő).

Szóval a pénzszórást kéne abbahagyni a fiúknak. divatosabban: abbafejezni, de tüstént.
@jaegtoer: Ugyan. Jutányos áron vettek olajcéget ma is. Csak most, csak tőlük. Még jó, hogy a szemét gyurcsánysátán felvette azt a szexmánis zsidók által ránk erőszakolt hitelt, és a libajnai meg nem költötte el, mert most vót miből perkálni.
500 milliárdba fájt csak ez a roppant fontos dolog.
@szerénységem:

Ne tessen engem demoralizálni! A Vezérem aszonta, hogy jó vásár vót, mer most aztán mindaszonáltal és punktum!

Ma helyből hülyébb vagyok mint máskor nekifutásból, de egyre jobban megy. Új távlatok nyílnak előttem. Francba a farpofákkal amikor olyan széles a szopóág kínálat.
@Tóta W. Árpád:

"abban a világban, ahol Isten, pláne Jézus elfér"

Eszerint a rómaiak és a zsidók egybehangzóan hazudtak?
@szerénységem:
@jaegtoer:

Állítólag az IMF pénzből nem vehette mert az ilyenre nem használható.
Akkor miből fogja -jövő idő!- kifizetni? Pölö manyup? Na, bakker.

Még szerencse, hogy az államadósság csökkentése mindenek előtt, különben mit össze nem vásárolna ez a kretén. Egyrészt.

Másrészt véletlenül nehogy valami panamai offshore cég közvetítésével vegye ezután a MOL az orosz gázt és olajat.
@kako_j: nem egészen így értettem, de nem baj.
@wmiki: olvass egy kicsit: chem.tufts.edu/AnswersInScience/RelativityofWrong.htm

Lényeg: persze, hogy mindegyik tudományos elmélet téves, de mindegyik kevésbé téves, mint az, amelynek a helyére lép. A vallással persze nem ez a helyzet, az egyszerűen csak téves és az is marad.
@Trompf: Minek utána több szülőkollégával egyeztettem, ez úgy néz ki, hogy bejön valaki az osztályba és megkérdezi a gyerekeket, hogy ki akar hittanra járni. A fiam megkérdezte, hogy miért? "Azért, hogy jobb ember legyél."

Aztán aki elment, annak néhány hét múlva sírva jött haza a gyereke, mert elhitették velük, hogy az ateista szülei pokolra fognak jutni. Azóta ők sem járnak hittanra.

Ez a riogatás nem egyedi. Több iskolából is hallottam hasonlót.

Szóval azért nem akarom, hogy a gyerekeim hittanra járjanak, mert senki ne oltson beléjük bűntudatot és félelmet. Ettől ugyanis nem lesznek jobb emberek, legfeljebb elmebetegek.
@Tóta W. Árpád: Szerintem gartuláljunk wmiki-nek. Mióta megjelent ő tematizálja a topikot! Olyan mint Ovi.
@szerénységem:

Es ki volt a hibas, hogy a hatosagi gazar miatt padlozott a MOL arfolyama, igy az OMV jutanyos aron vasarolhatta fel a pakettet, amit tetemes haszonnal adott at az oroszoknak, akik szinten vastagon kerestek az uzleten. A kigyo a farkaba harapott es alig par szaz millardot buktunk a dolgon.
Ennyi penz van Hernadi oligarcha eletenek megkonnyitesere, mikozben a Szelkakas csomag kereteben lesoprik a padlast? (Ha mar velemenyvezer szerint is megszorito csomag, akkor Xsasha is belathatna :) )
Ja, persze az IMF szerzodes kizarja, hogy ilyenre koltsek azt a penzt. Mar megint kamuznak.
@jaegtoer: "lüke" olyan szép és gazdaságos temetéseket ajánlanak szerte széjjel, meg a zellenséget azzal is lehet írtani ha halálra röhögik magukat attól amit "mi" csinálunk büszkén

mekkora is a trágyadomb amiről szóló képet a magyar kormány ellopott a fotó tulajdonosától? na arra kell a daxlit állítani hagy gajdoljon rikácsolva, hogy itt van ám má' a Kánaán csak ti hülyék nem láttyátok mert azt csakis bölcsek láthattyák (láthasság)

:-)))
@jaegtoer: Nyilván az istenemberről beszélek.
Btw Jézusról tudtommal nincs egykorú római forrás.
vannak az Internetnek olyan bugyrai, ahová csak futólag pillant be az ember fia, mert a sötétségtől, ami visszabámul rá, még kiteszi az agyát a padlóra, tök Cthulhu; na és nem mintha a W blog volna az Internet világítótornya a híg fos tengerén, felszínes, ahogy kell, de amikor W kivet egy légypapírt vmi trolling Christians szöveggel villantózni, vmi olyan nyúlós, gennyes-nyálas sötétséget húz a felszínre, hogy az már vazz...
@wmiki: a vallások--és híveik--egymást is gyalázzák rendesen, az belefér? Érdekes.
(Az külön vicces, amikor egy vallásvédő az önálló gondolkodást hiányolja másokban...)
@mavo:

"milyen kurva jól hangzik, és mennyire nem igaz. nem véletlen, hogy a biblia szerint az apostolok jóval jézus halála után erősen tipródtak azon, hogy vajh nem zsidó is lehet-e körösztény."

Ezzel semmit nem mondtál, csak azt, hogy az apostolok se tudtak teljesen megszabadulni a saját zsidó prekoncepcióiktól. Ennyi.

Attól, hogy ők sem fogták fel teljesen Krisztust, még nem jelenti azt, hogy amit mondok az nem igaz.

Jézus Krisztus pontosan tudta mit beszél. És a zsidó főpapok is. Ezért feszítették keresztre.
@Waldi!:

Tán nem kellett volna kitenni az állami részvényeket a tőzsdére te szerencsétlen... A nemzetbiztonság szempontjából ennek a részvénycsomagnak állami kézben a helye. Kérdezd meg az elvtársaidat, hogy minek árusították ki fillérekért annak idején! Akkor most nem kellett volna százmilliárdokért visszavásárolni...

A véleményvezér meg nehogy már mérce legyen, annál komcsibb blog legfeljebb a kapcsolat.hu lehet.
@Waldi!: Megnyertük a széncsatát! A szén alul maradt... :-)
@Maretz: Te ugye ilyen kis közgázzseni vagy mi? Írj még ilyen jó nagy hülyéket, fogunk röhögni nagyon. Pont olyan tök vagy, mint vallásügyben.
@Maretz:

hu.wikipedia.org/wiki/OMV#A_MOL_felv.C3.A1s.C3.A1rl.C3.A1sa

2000-ben szerzett az OMV 10 %-ot, ki is volt akkor kormanyon?
Csodalkoznek, ha lennenek elvtarsaim, en egyedi vagyok :D
Hat eddig a velemenyvezernel nagyobb Orban fan keves volt a foldon, de megjelentek az elso repedesek. Torgyan Pubi is megmondta, hogy a Fidesz egy bolsevik part :D
@Waldi!: Természetesen ez a marharépa nem néz utána semminek, csak ugat bele a vakvilágba. Ami még nagyon érdekes, hogy 2007-ben az összes párt plusz a kormány is ellenséges felvásárlásnak minősítette az OMV akcióját. Ami arról szólt, hogy stróman és ügyes húzások segítségével megszerezték a piacon mobilizálható részvényhányad maximumát.
És 21 százalék, az nagyon soknak tűnt. Különösen, hogy a háttérben a Gazprom tornyosult...
Kérdésem nekem nem ez. Hanem az, hogy az oroszok mit kértek cserébe a pénzen kívül. Mert hogy nem ingyen adták fel (egyelőre) a terjeszkedést, az tuti.
@Pantagruel:

Aham. Ez nekem is régi nótám. Hogy ti., Árpi fölföst a hálóra egy állítást; (pl. a mintában a kelleténél több az abúzust kedvelő főpap, vagy minden náci hülye), oszt tüstént itt terem egy szabad szemmel is jól látható súlytalanság, aki/amely, igazolja Árpi állításának igazát.

Én jóideje röhögni járok ide.
@Tóta W. Árpád:

nem vágod, amúgy van ilyen világvégés oldal (+ a hozzá tartozó faszbúkos oldal)
"End of the World Notification Service"
www.rowdydow.co.uk/eotw/

ahol össze vannak gyűjtve az aktuális világvégék, (akkurátusan megjelölve h: prophetised by.. :D:D), hogy nehogy véletlenül elmulaszthassunk egy világvégét.

képzeld el volt egy világvége, és te épp nem tudtál róla ...

már nincs világ, és te pl erről nem is tucc .... :D:D

szóval alapvető ez a szolgáltatás

ott van a kedvenc oldalaim közt :D:D

a következő/aktuális világvége:
21/10/2011 The End of the World proph by: EBible Fellowship

szóval októberben jöhet az újabb posztod :P:D
@szerénységem: meg kell nézni a konkrét "üzlet" konkrét számadatait és kiszámítani mekkora is a veszteség és hogy 30 év alatt ki lehet e egyenlíteni a kamatait, tőke nélkül?

a 30 milliárd az Alstöm-nek, az új metrókocsik legyártása és ára, valamit egyéb nyalánkságok..

szerény és gyors kalkulációm szerint a daxlizseni csak 2011-ben csinált -a meglévőek felett!!!-

HUF 6.165E+13 amihez még ez a 1.88 milliárd EUR és kamatos kamatai is hozzáadódnak

mit kell csinálni a daxlival?
@szorokin: az október 21 az az itt tárgyalt úr dátuma, most az van, hogy az elragadtatás elmaradt, de attól még világvége (VV) lesz.
@BaradlayR: az volt a bimbózó vita tárgya, h létezett-e a történelmi Jézus.
@Tóta W. Árpád: bizonyos hamisított "történelmi" dokumentumok sötétséget ragyogtatnak köréje, a valós történelemben "VVV" volt valaki aki nem az akire gondolunk és az okok okozatok sem azok amiket évszázadokkal a zesemények után költöttek róluk

hogy egyszerű legyen

jobb ha azt mondjuk nem létezett és akkor kisebbet tévedünk
@Tóta W. Árpád:

várgyáá...

elvileg nem, mer:
21/05/2011 Judgement Day
proph. by - Family Radio Worldwide (and The Bible)

21/10/2011 The End of the World
proph. by - EBible Fellowship

EBible Fellowship az nem a FRW(& the Bible)

vagy ugyanaz a csóka van a kettő mögött ???
(szerintem nem, amúgy, de nem néztem jobban utána)
@szorokin: ezekből van annyi mint fing a seggben... hogyan lehet írtani őket mint a galandférget

füstölünk, hadd hulljanak
@Tóta W. Árpád: mondjuk, nincs okunk kételkedni benne, hogy valóban létezett a történelmi Jézus (más kérdés, hogy a kereszténység alapvetően - természetéből és jellegéből adódóan - közömbös a történelmi Jézus iránt); persze lehet kételkedni, pl. Shakespeare körül is elég nagy a homály, és a vita eljutott arra a pontra, ahol kijelenthető, hogy Shakespeare műveit valójában nem Shakespeare írta, hanem valaki, akit Shakespeare-nek hívtak
@szorokin: de én asszem, h ugyanaz, a fellowship a "gyülekezet". a szombatra bejósolt esemény (judgment day) nem a világvége lett volna, hanem az elragadtatás, és rá öt hónappal jönne a kataklizma.

érdekesség egyébként, hogy a rapture délután 6-ra volt kiírva, mégpedig minden időzónában, vagyis körbement volna a Földön.
@Rodeo36:

nem is tudom, valahogy az én kedélyállapotomat fel tudják dobni

egy jót röhögök, vagy ha épp nem megy, azér megeresztek egy széles vigyort :)))

szóval lehet h az ilyen kóklerek és csalók miatt tudok (konkrétan) én még örülni az életnek...

a vígjátékokon (amikről azt állítják h azok) szinte sosem tok röhögni, sablonos kliséhalmok

maradnak a VALÓDI KRETÉNEK/KURUZSLÓK, távgyógyítók, stb ..

nagyon nem tudok örülni általában, h életben vok...
szóval nekem ők sokszor az élet sójaként működnek :D

ime az egyik nagy kedvencem:
Christian Panthera, a mágus.
Aki kellő öszpontosítással képes felhőket oszlatni

www.youtube.com/watch?v=odoEBbwp46U

imádom a csókát :D:D
eccerűen zseniálisan kretén az egész

Monty Python a VALÓ VILÁG-ban :D

(MP-t amúgy nagyon bírom, meg a csengetett mylordot .... :D )
@Pantagruel: annyiban van okunk kételkedni, hogy az egyébként grafomán rómaiak nem említik, csak jóval halála után, és akkor is mint az addigra felduzzadt keresztény mozgalom alapítóját. az őt említő források viszont ugye tele vannak nyilvánvaló képtelenségekkel, úgyhogy a hitelességük ingatag.
@Tóta W. Árpád:

"érdekesség egyébként, hogy a rapture délután 6-ra volt kiírva, mégpedig minden időzónában, vagyis körbement volna a Földön"

zsíííír :D

egy világvége csakis kamcsatka és alaszka közt kezdődhet !

hol máshol ?

:D
@Pantagruel: történelmi személy vs mítosz témában érdekes és viszonylag friss példa Pável Morozov:
en.wikipedia.org/wiki/Pavlik_Morozov

aki valóban létezett, csak nem úgy, nem akkor, nem azért...
vagy Sztahanov.
@szorokin: ott van ráírva a bolygóra, hogy ITT NYÍLIK.
Sokszor éri az a vád az Újszövetséget, és főleg a négy evangéliumi beszámolót, hogy felnagyítja Jézus személyét, jelentőségét — istenségét. A Biblia elejétől a végéig nagy hangsúlyt fektet Jézusra, és egy elég árnyalt képet fest róla és a tevékenységéről. De a Bibliát ért vádak tisztázása érdekében vessünk egy pillantást a kortárs, Biblián kívüli feljegyzésekre Jézussal kapcsolatban. Ezekből kiderül majd, hogyan vélekedtek róla olyan személyek, akik nem voltak a követői. (Megj.: terjedelmi okokból nem idézem minden esetben a teljes szakaszt; aki mégis kíváncsi rá, online megtalálhatja pl. itt: apologia.hu/xtianity/references.html )

1. A Talmud: “Peszách előestéjén végezték ki Jézust, 40 napig kiáltott így előtte a kikiáltó: Jézust, a názáretit megkövezésre ítélték, mert varázslást művelt, Izráelt elcsábította és hűtlenné tette Istenhez. Aki azonban mentő körülményt tud a számára, jöjjön, mondja el’. De nem találtak mentő körülményt, és 40 napi várakozás után Peszách előestéjén kivégezték” (Szanhedrin 43/a). A judaista zsidók leírásából több dolog is kiderül Jézussal kapcsolatban. Elismerték, hogy tanításával követőkre tett szert, akik felhagytak a judaizmus hagyományos gyakorlásával. Varázslónak nevezik, utalva ezzel a csodákra, melyeket véghez vitt. Nem a csodák megtörténtét tagadják, hiszen elismerik, hogy varázslást művelt — csupán a tettei forrásában kételkedtek. Hasonló vélemény került az Újszövetségben is leírásra, amikor a vallási vezetők Jézus csodáit sátáni forrásból eredeztetik (Mt 9:34, Mk 3:22, Lk 11:15).

2. Josephus Flavius: Ő zsidó származású történetíró, aki könyvében, A zsidók történetében utal Jézusra. Megjegyzi, hogy Jézus “csodákat művelt, és tanította az embereket”, megemlíti, hogy sok követője volt, és azt is, hogy feltámadt. Keresztény körökben sem igazán tekintik azonban ténylegesen Flaviustól származónak ezt a beszámolót, mert túl pozitív képet fest Jézusról. Tulajdonképpen az egész nem más, mint egy hitvallás Jézusról és a feltámadásáról. Egy mondata így hangzik: “harmadnapra feltámadt és megjelent közöttük, mint ahogy Istentől küldött próféták ezt és sok más csodálatos dolgot előre megjövendöltek felőle”. Ez túlságosan is hasonlít az 1Kor 15:1-4-ben leírt hagyományos evangélium-megfogalmazásra. Feltehetőleg keresztény másolók illesztették bele a könyvbe a szakasz egy részét (vagy akár egészét). De ettől függetlenül vannak még hitelesnek tekintett külső források.

3. Tacitus: Leírja, hogy Jézust, mint tanítót kivégeztették, de életében, és halála után is sokan követték. A követői brutális kivégzések áldozataivá váltak.

4. Ifj. Plinius: A keresztények azon szokására utal, hogy istentiszteletre járnak össze, ahol Jézusnak énekelnek dicsőítéseket, ill. erkölcsös életre törekszenek. A megjegyzéséből kiderül, hogy a követői Istennek tekintették Jézust: “…bizonyos meghatározott napon hajnalhasadta előtt összegyülekeznek, és váltakozva karban énekelnek az istennek hitt Krisztus tiszteletére, és esküvel kötelezik magukat, nem ám valami gaztettre, hanem arra, hogy nem lopnak, nem rabolnak, nem követnek el házasságtörést…”

5. Szamoszlai Lükianosz: Hasonló dolgok derülnek ki az ő leírásából is. Nevezetesen az, hogy Jézust keresztre feszítették, hogy a követői “halhatatlannak” hiszik magukat, vagyis a halál utáni élet reményével élnek, és hogy Jézust, mint “törvényadójukat” (tkp. vallásalapítót) imádják: “A keresztények, mint tudod, a mai napig egy embert imádnak… És megtagadják Görögország isteneit, és a keresztre feszített bölcset imádják.”

Az elbeszélések valóban nem egyeznek teljesen az Újszövetséggel, hiszen se nem teológiai, se nem hitvédelmi céllal íródtak; és nem is azért, hogy Jézus életének tárgyilagos és pontos leírását adják a követői szemszögéből. Mégis több ponton is egybecsengenek az evangéliumokkal és a korai egyházi hagyománnyal. Látható, hogy elismerik Jézus csodáit, és hivatkoznak arra. Ha egy szokványos tanítóról lett volna szó, akinek csak a követői tulajdonítottak csodatevő hatalmat, egyszerűbb lett volna, ha leírják, hogy sosem tett csodát. De ő tett, és nem is a csodák tényét tagadja a Talmud, hanem azok forrását. Az is kiderül, hogy életében és halála után is sokan követték, akik az uralkodó hatalomnak szemet szúrtak azzal, hogy nem voltak hajlandók a birodalom istenei előtt hódolni, csak Jézust imádták. Továbbá kiderül, hogy olyan tanításai voltak, amelyek gyökeresen megváltoztatták az emberek életét, és erkölcsösebbé tették őket.

Valószínűleg ezek a rövid levelek vagy könyvrészletek senkit sem győznének meg, hogy Krisztust kövesse. De arra azért jók, hogy igazolják az evangéliumban foglaltakat.
A kereszténység igazolása a Talmudban

Részlet Roy H. Schoeman „Das Heil kommt von den Juden” (=Az üdv a zsidóktól jön) című könyvéből

Fölösleges mondani, hogy a Talmudnak nem az a célja, hogy a kereszténységet igazolja – pont ellenkezőleg. És mégis van a Talmudban néhány olyan rész, melyek akaratlanul a kereszténység néhány követelését támasztja alá.
Ezek közül kettő a jeruzsálemi templom – melyet megkülönböztetésül a Salamon által épített és Krisztus előtt 586-ban a babiloni fogság alatt elpusztított templomtól, a másodiknak neveznek – Krisztus után 70-ben történt lerombolásával kapcsolatban jelenik meg. A templom a zsidó imádás központja és az egyetlen olyan hely volt, ahol az Ószövetségben követelt állatáldozatot a bűnök bocsánatára be lehetett mutatni. A templom elpusztítása Krisztus után 70-ben a rómaiak által sok szempontból a legnagyobb katasztrófának számít, amit a zsidóságnak valaha is el kellett szenvednie, mert az addig ismert és az Isten által az Ószövetségben elrendelt vallásuknak vetett véget.

„Ok nélküli gyűlölet” (Joma 9b)
A Talmud a templom lerombolását Isten büntetésének írja le. És mi volt az a bűn, amelyért Isten a zsidó népet 70-ben, tehát mintegy 40 évvel Jézus megtagadása és keresztre-feszítése után, megbüntette? „De miért pusztult el a második szentély, mikor pedig ők (a zsidók) az utasításokkal (a Tórával) foglalkoztak, a parancsokat betartották és adakozóak voltak? Mert ok nélküli gyűlölet uralkodott ott.” (Joma 9b)
„Ok nélküli gyűlölet” – ez a kifejezés nagyon sokatmondó. Vizsgáljuk meg Jézus szavait az Utolsó vacsoránál János Evangéliumából (Jn 15,18-19/23/24-25): „Ha gyűlöl majd benneteket a világ, gondoljatok arra, hogy engem előbb gyűlölt. Ha a világból valók volnátok, mint övéit szeretne benneteket a világ. De mert nem vagytok a világból valók, hanem kiválasztottalak benneteket a világból, gyűlöl benneteket a világ. .. Aki engem gyűlöl, Atyámat is gyűlöli. .. De látták ezeket (a Jézus által véghezvitt csodatetteket), mégis gyűlölnek, engem is, Atyámat is. Mert teljesednie kell a törvényükben olvasható jövendölésnek: Ok nélkül gyűlöltek.”

Amikor Jézus ezeket a szavakat, „ok nélküli gyűlölet”, használja hogy ezzel visszautasítását és keresztre feszítését írja le, a 68. (69.) zsoltárt idézi. Ezt a zsoltárt az Egyház mindig is a passió leírásának tekintette: „Ments meg, Istenem … Elfáradtam a kiáltozásban, a torkom berekedt. Szemem elhomályosul, amíg Istenemre várakozom. Többen vannak, mint fejemen a hajszál, akik OK NÉLKÜL GYŰLÖLNEK. … Hiszen miattad viseltem az átkot, szégyenpír födte arcomat. Elidegenedtem testvéreimtől, anyám fiai szemében idegen lettem. Mert a buzgóság emésztett házadért, s ha téged gyaláztak, rám hullt a gyalázat. .. Szívem megtört a gyalázattól. Zavarom, szégyenem orvosolhatatlan. Vártam, hogy valaki megszán, de nem akadt senki, nem volt, aki megvigasztalt volna. Ételembe epét kevertek, szomjúságomban ecettel itattak.”
Ezt a mondatot: „buzgóság emésztett házadért” János 2, 17 Jézusra vonatkoztatja: „Tanítványainak eszükbe jutott az Írás szava: ‘Emészt a házadért való buzgalom.’”, és az evangéliumok arról számolnak be, hogy a kereszten szomjazó Jézusnak epével kevert bort és ecetet adtak inni, mellyel e jövendölések is beteljesedtek.

Amikor tehát a Talmud a második templom elpusztítását az „ok nélküli gyűlöletnek” tudja be, egy kapott jövendölésre mutat rá és egy mély igazságot nevez meg, mely öntudatlanul Jézus messiási identitását támasztja alá.

Ezt az „ok nélküli gyűlöletet”, mely Jézus halálához és a második templom pusztulásához vezetett, az evangéliumok részletesen leírják. És ez az érzés szép kifejezést talál a nagypénteki liturgiában is, Jézus panaszában, mely Popule meus néven ismert. Jézus ezt mondja: „Én nemzetem, te ellened mit vétettem? vagy miben szomorítottalak meg? felelj nekem. Amiért Egyiptomból kihoztalak, te Üdvözítődnek keresztet készítettél. – Amiért téged negyven éven át a pusztában vezettelek és mannával tápláltalak és igen jó földre vezettelek: te Üdvözítődnek keresztet készítettél. – Mit kellett volna még veled cselekednem, amit meg nem cselekedtem? Én ugyan igen díszes szőlőmnek ültettelek: de te nekem igen keserűvé lettél, mert ecettel itattad szomjamat, lándzsával döfted át Üdvözítőd oldalát. – Én teéretted megvesszőztettem Egyiptomot elsőszülötteivel: és te engem megvesszőztél és kiszolgáltattál. – Én kivezettelek Egyiptomból, a Fáraót alámerítetvén a Vörös tengerbe: és te átadtál engem a főpapoknak. – Én megnyitottam előtted a tengert: és te lándzsával megnyitottad oldalamat. – Én előtted jártam a felhőoszlopban: és te engem Pilátus tanácsházába vezettél. – Én mannával tápláltalak a pusztában: és te engem arcul vertél és megvesszőztél. – Én téged forrásvízzel itattalak a sziklából: és te engem epével s ecettel itattál. – Én teéretted megvertem a kananeusok királyait: és te náddal verted meg fejemet. – Én neked királyi pálcát adtam: és te fejemre töviskoszorút adtál. – Én téged felmagasztaltalak nagy erővel: és te engemet felmagasztaltál a kereszt bitófáján. Én nemzetem, te ellened mit vétettem? vagy miben szomorítottalak meg? felelj nekem.”
A nagypénteki liturgia eme panaszénekéhez feltűnő és bizonyára nem véletlen párhuzamot találunk a zsidó pászka-lakoma egyik központi imájában, a Dajenu-ban („elég lett volna nekünk”). A Dajenu egy himnusz, melyben a zsidók Istennek azért a sok csodájáért adnak hálát, mellyel őket az egyiptomiak kezéből kiszabadította és az Ígéret Földjére vezette. Vagyis azokért a csodákért, melyeket Jézus panaszában felsorol, és amelyért ő a megérdemelt hála helyett az „ok nélküli gyűlöletet” kapta.

A vörös szalag csodája (Rosh Hashanah 31b)
A második templom 70-ben történt lerombolásával a zsidó nép elvesztette annak lehetőségét, hogy a bűnök bocsánatára áldozatot mutasson be. A kereszténység számára azonban ezen áldozat hatásosságának már negyven évvel korábban, a keresztre feszítéskor be kellett volna végződnie. Hiszen az Ószövetséget, a bűnök bocsánatára hozott állatáldozataival, akkor váltotta fel az Újszövetség, amikor Jézus vérét adta minden bűn bocsánatára. A zsidókhoz írt levél szerint (Zsid 9,1/3/7-14/24/26/28): „Mindenesetre az előző szövetségnek is megvolt a maga istentiszteleti rendje és földi szentélye: egy sátor. .. A második függöny mögött állt a legszentebbnek nevezett sátorrész. … A másodikba azonban csak a főpap lépett be, egyszer egy évben, azzal a vérrel, amelyet a maga és a nép bűneiért áldozott föl. A Szentlélek ezzel azt jelezte, hogy addig, amíg az első sátor fennáll, a legszentebb szentélybe vezető út nem nyílik meg. Ez úgy fogható fel, mint utalás a jelen időkre, mert hisz ott olyan ajándékot és áldozatot mutatnak be, amelyek a bemutatót lelkileg nem tehetik tökéletessé; tudniillik csak testi szertartások, amelyek ételből, italból és különféle lemosásokból állnak, és kötelező erejük csak az újjárendezés idejéig tart. Krisztus azonban a ránk váró javak főpapjaként jelent meg, s belépett abba a nagyobb és tökéletesebb sátorba, amelyet nem ember keze alkotott, vagyis nem ebből a világból való. Nem a bakok vagy borjak vérével, hanem saját vérével lépett be egyszer s mindenkorra a szentélybe, és örök megváltást szerzett. Ha ugyanis a bakok és bikák vére meg az üsző hamva a tisztátalanokra hintve külsőleg tisztává teszi őket, mennyivel inkább megtisztítja lelkiismeretünket a holt cselekedetektől Krisztus vére, aki az örök Lélek által saját magát adta tiszta áldozatul Istennek, hogy az élő Istennek szolgáljunk. … Krisztus ugyanis nem kézzel épített szentélybe lépett, amely a valódinak csak előképe, hanem magába a mennybe, hogy most az Isten színe előtt közbenjárjon értünk. … Így azonban az idők végén egyszer s mindenkorra megjelent, hogy áldozatával eltörölje a bűnt. … Krisztus is egyszer áldozta fel magát, hogy sokaknak bűnét elvegye.”

Mind a Talmud, mind a Sohar (a misztikus zsidó tanok nem-kanonikus könyve, amely először Spanyolországban a 13. században tűnt fel, bár eredete a 2. századra nyúlik vissza) beszámol arról, hogyan lépett be a főpap egyszer egy évben – a Jom Kippur, a „kiengesztelés napján” – a Legszentebbe és minden izraelita bűneiért az áldozatot bemutatta. Mindkét irat megemlíti a „vörös szalag csodáját”: egy vörös szalag csodálatos módon fehér lett annak jeléül, hogy Isten elfogadta az áldozatot. „Ezen a napon minden bűn megbocsáttatik. Isten megbocsát Izraelnek. .. Egy bizonyos vörös szalag által megtudják, vajon a pap sikerrel járt-e. Ha a szalag vörösből fehérre változott, mind fent, mind lent ujjongás tört ki. Ha a szalag nem változtatta meg a színét, akkor mindannyian szomorúak lettek, mert tudták, hogy imáik nem nyertek meghallgatást.”
A fehérre változott vörös szalag annak jele lett, hogy Isten elfogadta az áldozatot és a zsidó népnek megbocsátotta bűneit. („Ha olyanok volnának is bűneitek, mint a skarlát, fehérek lesznek, mint a hó: és ha olyan vörösek is, mint a bíbor, olyanok lesznek, mint a gyapjú.” Iz 1,18)

Azonban maga a Talmud tanúsítja, hogy ez a nagy csoda, a főpapi áldozat elfogadásának és a bűnök megbocsátásának isteni igazolása, negyven évvel a templom lerombolása előtt megszűnt bekövetkezni. A Talmud erre vonatkozó helye (Rosh Hashanah 31b) így szól: „Eredetileg a vörös szalagot a külső (templom-) udvar kapujára erősítették. Ha fehér lett, örült a nép, de ha nem lett fehér, szomorkodott. Negyven évvel a templom elpusztítása előttől kezdve a vörös szalag soha többé nem lett fehér, hanem minden évben vörös maradt.”

A templom körülbelül 70-ben pusztult el; eszerint a csoda a 30-as év óta nem következett be többé, pontosan az év óta, amikor a keresztre-feszítés lezajlott – a keresztre-feszítés, amely az Ószövetség áldozatát Jézus keresztáldozatával helyettesítette. Az Újszövetség szerint abban a pillanatban, amikor Jézus meghalt, a templom függönye, mely a legszentebbet rejtette, kettéhasadt, és ez az Ószövetség és az ószövetségi áldozati adományok hatásosságának végét szimbolizálta. (Mt 27,51; Mk 15,38; Lk 23,45) A Talmud öntudatlanul maga igazolja ezzel a beszámolóval, hogy ettől kezdve – a templom 70-ben történt elpusztulása előtt 40 évvel – a vörös szalag soha többet nem lett fehér (azaz Isten többé nem fogadta el a neki bemutatott ószövetségi áldozatot).
Elolvashatnád: maranatha.uw.hu/kijezus.htm

betiltva.com/files/bangha_hogyan_tudjuk_hogy_evangeliumaink.php Hogyan tudjuk, hogy evangéliumaink azonosak az apostolok által írt evangéliumokkal?

Bizonyos-e, hogy élt Jézus? Éppúgy kérdezhetnők; bizonyos-e, hogy élt Julius Caesar vagy Assisi Szent Ferenc? Jézusról annyi egykorú történeti emlék s feljegyzés maradt, nemcsak az evangéliumokban s a legelső kor keresztény íróinál, hanem a zsidó és pogány íróknál is (Josephus Flavius, Suetonius, Tacitus, Plinius) s történeti személyéhez és hatásaihoz oly hatalmas történeti események fűződnek, hogy kételkedni létezésében, mint ezt a félőrült német Kalthof tette, nem lehet. Jézusnak nemcsak a létezése biztos, hanem életének főbb vonásai, tanításainak és cselekedeteinek számos mozzanata történeti biztossággal kiolvasható a fennmaradt, hiteles feljegyzésekből s majdnem még ennél is inkább: abból az óriási, élő mozgalomból, amelyet ezek az események, tanítások és cselekedetek a környező világban azonnal kiváltottak s szakadatlan egymásutánban a mai napig eleven valóságként fenntartanak.

"Gyanús, hogy Jézusról és állítólagos feltámadásáról csak zsidó, illetve keresztény tanúk beszélnek." -> Nagy tévedés! Igaz, hogy Jézus a római világbirodalomnak egy távoli és jelentéktelen szögletében élt és halt meg, egy népben, amely a gőgös római világot nem érdekelte. Mégis Jézus egyénisége oly mélyen belevágott a kortársak gondolatvilágába, hogy a római pogány irodalom is kénytelen volt tudomást venni s ismételten beszélni róla. Így Suetonius Claudius császár életrajzában röviden felemlíti Krisztust; Tacitus felemlíti, hogy Pontius Pilátus halálra ítélte; Hadrián császár egyik szabadosa, Phlegon feljegyzi, hogy Jézus halálakor a nap elhomályosult; Celsus, a pogány bölcselő hosszasan ír Jézusról és támadja az ő tanát, de semmiképp sem vonja kétségbe életének közismert, kimagasló eseményeit; az ifjabb Plinius pedig hivatalosan ír a császárnak a keresztényekről és az ő tanaikról Krisztust illetően. Josephus Flavius, a zsidó származású római történetíró (szül. 37 körül Kr. U.), szintén ismételten emlegeti Krisztust.
@szerénységem:

Ah igen, ha az érvek kifogynak, jön a személyeskedés:) ha megcáfolni nem tudsz, minek pazarlod a helyet? Trollkodni nincs értelme... Ha van mondanivalód a témában, halljuk, ha nem, akkor fölösleges kommentelned. Menj ki inkább a szabadba, élvezd a napsütést!
Nos,

A vallás nem más mint a régi korok azon megoldása amikor nagyobb, tanulatlan és megfélemlíthető tömegeket kellett egy cél érdekében mozgatni.
Létrehozói és alakítói: a célok érdekeltjei (az okosabbja, életrevalóbaja)az adott kori társadalmi rétegnek.

E.T.
@Maretz: felesleges turaztatni magad. Mondtál egy faszságot, majd mikor elmondták, hogy ez miért hulyeseg, akkor te kezdtél személyeskedni. Most meg nem tetszik, hogy a fagyi visszanyal.

Hogy ne kelljen visszaolvasnod, osszefoglalom:
1, ráfogtad a komcsikra a mol-eladast
2, azt allitottad, hogy mekkora veszteseg volt

1, Megválaszolták, hogy a részvények jó részét a fidesz idejeben vette meg az OMV, raadasul azt a komcsik is ellenseges huzasnak nyilvanitottak.
2, A 2,2 mrd euroert eladott reszvenyeket 1,8 ert vettuk vissza. (azon felul, hogy totál felesleges penzkidobas volt)
@Waldi!:

Csak egyetlen mondattal kellett volna tovább olvasnod: "2007 áprilisában a magyar állam feladta utolsó arany-részvényét, amely birtokosát veto-joggal ruházta fel. Ezután kezdte meg Medget Rahimkulov a MOL-részvények felvásárlását..."

Ennyit erről. Arról inkább ne beszéljünk, h mennyire vagy egyedi... Mind azt hiszitek magatokról, h mennyire egyediek vagytok, közben meg szinte szóról-szóra ugyanazokat a nagytestvér által sugallt baromságokat visszhangozzátok.

A véleményvezérről csak annyit, hogy az tipikusan a beetető honlap iskolapéldája: a választások előtt eljátsszuk kicsit a függetlent, majd utána szépen fokozatosan beállunk a főáramban és lökjük a kapcsolat.hu stílusában. A VV soha nem volt Orbán-fan, legfeljebb kevésbé volt elfogult eleinte. Aljas egy társaság, én már kb féléve leiratkoztam onnan. Nehányezer lájkért eladták a lelküket. Persze bejött nekik, az összes libero-bolsi troll oda is gyűlt egy pillanat alatt:)
@Tóta W. Árpád: "az egyébként grafomán rómaiak nem említik"

Amit én olvastam a témáról.
Valami történész utána ment (eltöltött pár évtizedet az életéből ezt kutatva).

Véleménye szerint a krisztusi 30 év az vagy 300 év lényegesebb (elterjedtebb hírű) történéseinek szummája, krisztus személy is ennek az időszaknak 4-5 ismertebb figurájából lett összegyúrva.
@Maretz: "2007 áprilisában a magyar állam feladta utolsó arany-részvényét"

Okoska, mintha én úgy emlékeznék, hogy annó kiderült, hogy az "aranyrészvény" fogalom nem piackonform, nem EU kompatibilis.
Így nem "gonoszságból" szűnt meg!
@darkgreen: Én is találkoztam hozzá nem értő tanárokkal szinte minden témában.

Mégse tiltottam meg a gyerekeimnek hogy tanuljanak teszem azt matekot, mert egy hülye matektanár rossz módszerrel, és hülyeségeket tanított neki.
@eMeL: egyetlen gond, hogy ezt a történetkutatót agyonhallgatják, valamint ha valaki Plutarch-ot olvas és a vonatkozó eseményeket akkor látja mennyire komolytalan, olcsó gyermekmese az egész egyháztörténet, teljesen hasonlóan mint amit narancsos elvtársak most csinálnak átírják saját igényeik és gusztusuk szerint a történelmet és törvénybe foglalják, ugyanez vonatkozik israel történelmére is, a kövek ugyan ott vannak de kinek a kövei és mik azok valójában az egy másik kérdés, a rengeteg történetükből évszázadok történelmi fehérlapok, és a környező népek századokon keresztűl említést sem tesznek róluk, csak nem valami nomád törzsek konglomerátuma lett volna amely itt is ott is feltűnt majd eltűnt

nevetséges hamisítások
@Maretz: Az aljas társaság, amelyik bírálni meri a vezéredet, ahelyett, hogy kinyalná szép fényesre a seggét, mint te folyamatosan. Az állhatatosság szép példája vagy te, nyilván. Tényleg, mennyire eladták a lelküket...
Írj még ilyeneket, sokat!!!
Mellsleg sikerült 500 milliárddal tovább növelni az adósságot, ugyanis ha hagyjuk azMNB-tartalékban a pénzt, abból fizetni lehetett volna később a lejáró hiteleket, és csökkenteni az adósságot, ellenben ezt valahonnan majd elő kell teremteni. Nyilván újabb hitelből.
Ha úgy összeszámolnánk, ebben a évben hány száz milliárddal sikerült növelni az államadósságot, elég szép summa jönne ki. Olyan 1100-1200 milliárd az összes kötvénykibocsátással együtt.
@-JzK-: erős a te hited, mármint abban, hogy ezt a GWoT-ot bárki el fogja itt olvasni. De legalább kiderült, hogy miért vádoltál Internetről másolás szándékával; magadból indusz ki.
@Pantagruel: "mondjuk, nincs okunk kételkedni benne, hogy valóban létezett a történelmi Jézus"

Ez a történelmi Jézus dolog egy nagy terelés. Vagy létezett valaki, aki járt a vizen, borrá változtatott másik vizet, feltámasztotta Lázárt, keresztre feszítették, meghalt, majd feltámadt; ekkor létezett Jézus. Vagy nem járt a vizen, nem támasztotta fel Lázárt és ő maga sem támadt fel; nos, ebben az esetben nem létezett Jézus. A "történelmi Jézus" egy olyan alattomos konstrukció, amit vallásosék arra találtak ki, hogy védhetőbb pozíciókat kelljen védeniük. Nem kellene annyira intellektuálisan gyávának lenniük, hogy ne ismerjék be: egy effajta, csodáktól lecsupaszított történelmi Jézus létének igazolását a harcibirkák széles nyája úgy fogadná, mint a valódi, csodatévő Jézus létének igazolását, és persze ez a célja is a dolognak.

"(más kérdés, hogy a kereszténység alapvetően - természetéből és jellegéből adódóan - közömbös a történelmi Jézus iránt)"

Nem az, hanem bele lett verve az orra az egész gáz sztoriba, és most hivatalosan úgy tesznek, mintha nem lenne fontos az egész. Említettem már azt az anglikán püspököt, aki szerint Isten nem is létezik, de ez nem számít? Na ide készülnek visszavonulni, ha fel kell adják a mostani lövészárkaikat. Eljön a nap, amikor a kereszténység abból fog állni, hogy "nem hiszünk semmi extrában, de jobb emberek vagyunk, mint ti, mert keresztények vagyunk", egyébként is mindig ennyi volt csak a kereszténység lényege.
Muszáj lesz már blogot indítanom. Vajon mennyi időt vesz el egy átlagos kereszténységellenes blogon naponta a moderálás?
@kako_j:

Bocs, tényekről nincs értelme vitatkozni. 2000-ben a magyar állam nem adott el semmit, azt az OMV a piacról vette.

"1995-től az ÁPV Rt. folytatta a vállalat privatizációját. 1998-ig a vállalat 75%-át privatizálták, további privatizációra 2002-ben került sor. 2005-ben az ÁPV Rt. már csak a részvények 11,78%-val rendelkezett. Ezt a 11,78%-ot 2006 decemberében eladta a BÉT-en keresztül."

hu.wikipedia.org/wiki/MOL_Magyar_Olaj-_%C3%A9s_G%C3%A1zipari_Nyrt.

Ennyi. A MOL döntő többségét a Horn-kormány herdálta el, a maradékot pedig Gyurcsóék. Sajnos a tények makacs dolgok...

Az meg hogy a komcsik ellenséges húzásnak nyilvánították... nabumm:) Talán nem kellett volna kirakni a piacra! Onnantól kezdve lehet rinyálni, ha valami nem kívánt személyiség (állam) vásárolja meg... de előtte kellett volna gondolkodni, mielőtt privatizálták az egészet.
@szerénységem: újra ajánlom figyelmedbe:

odeo36 2011.05.25. 01:10:35
@szerénységem: meg kell nézni a konkrét "üzlet" konkrét számadatait és kiszámítani mekkora is a veszteség és hogy 30 év alatt ki lehet e egyenlíteni a kamatait, tőke nélkül?

a 30 milliárd az Alstöm-nek, az új metrókocsik legyártása és ára, valamit egyéb nyalánkságok..

szerény és gyors kalkulációm szerint a daxlizseni csak 2011-ben csinált -a meglévőek felett!!!-

HUF 6.165E+13 amihez még ez a 1.88 milliárd EUR és kamatos kamatai is hozzáadódnak

mit kell csinálni a daxlival?

azaz az általad említett 1100-1200 milliárdnak 100x-áról kell beszélni!!!
@szerénységem:

:) Szar lehet egyenkomcsinak lenni:) Nem az a baj, hogy bírálják a miniszterelnököt (vezéred neked van legfeljebb, nálunk demokratáknál tudod ezt miniszterelnöknek hívják), hanem az, hogy hülyeségeket beszélnek.

Én is bírálom, de legalább nem írok le olyan oltári nagy baromságokat, mint a VV. Néha az az érzésem, hogy egy lelkes gimnazista szárnypróbálgatásait olvasgatom.

Persze azzal se lenne semmi baj, egy gimnazistától dícséretes, hogy legalább foglalkozik a politikával... inkább az a vicces, hogy ennyi ember van egy gimnazista kamasz színvonalán, hogy ehhez nagy komolyan bólogat:) És ezek általában azok az emberek, akik nagyon szakértőnek gondolják magukat:)
@tulok ex betonputtó: "oszt tüstént itt terem egy szabad szemmel is jól látható súlytalanság, aki/amely, igazolja Árpi állításának igazát"

Csak épp jelen esetben nem jöttek az igaz keresztények. Talán egy szentképet imádó volt. Akire pedig te gondolsz, ő egy nyilvánvalóan láthatóan súlyos neurotikus, valószínűleg fel nem ismert enyhe értelmi fogyatékos, akinek a társadalmi kirekesztettsége vezetett hosszú távon a lelki és még feltehetőleg személyiségproblémákhoz is, csak ez utóbbit annyira elfedi a komoly értelmi és lelki probléma, hogy nem lehet biztosat mondani. Ráadásul kiderült, hogy mégcsak nem is mondja magát kereszténynek.
@Maretz: kit nevezel miniszterelnöknek? csak nem a felcsútidaxlirikácsot? mert az nem ME az egy bohóc, és vannak albohócai is a kormányának nevezett gittegyletben, egyik infantilisabb, mint a másik és mindehhez jönnek az ilyen "zsenik" mint te kis cuncimókus, melyik palackot dörzsölgetted amig ki tudtál türemkedni, vagy az olajlámpában jobb volt? rézeleje rézutója és máris meg van a kacagány

el nem tudod képzelni cicababa milyen nevetséges vagy

egy röhej
@Maretz:
Köcsög fidesznyik, ha már idézel, tedd szó szerint!
Idézed: "2007 áprilisán a magyar állam feladta utolsó arany-részvényét"

Ezzel szemben: "2007 áprilisán a magyar állam - az EU nyomására - feladta utolsó arany-részvényét"

Elmehetsz a picsába. Vagy orális szexért. De nem olyan Alföldi-féléért.
@Trompf: És a matematika mióta szól bűnről és félelemről? Nem a tanár személyével van bajom, hanem azzal amit tanít. Nem elvileg, hanem gyakorlatilag.
@Tóta W. Árpád: "az volt a bimbózó vita tárgya, h létezett-e a történelmi Jézus. "

Ha már történelmi, akkor feltehetőleg igen. Te tudsz történelmi Jézusról?
A kérdés inkább az, hogy létezett-e Jézus. Érdekes kérdés!
@BruceTheHoon:
Figyelmetlen vagy. Egyrészt nagyonis idevaló dolgokat tett be, másrészt ő maga mondta, hogy idézetek.

""nem hiszünk semmi extrában, de jobb emberek vagyunk, mint ti, mert keresztények vagyunk", egyébként is mindig ennyi volt csak a kereszténység lényege"

Te itt a középkori politikai kereszténységről beszélsz. A kereszténység lényege "jobb emberek vagyunk, mint voltunk".
Ki látta? És milyen?index.hu/kultur/2011/05/25/a_szopasrol_avagy_a_magyar_kulturarol/

Én Alfölditől vagy tíz éve a homokossá értelmezett Velencei kalmárt néztem meg. Nekem tetszett. A többi rendezését nem láttam. De László Zsolt nem lehet rossz Lucifer, az biztos.

De Madáchot mostantól full vallásosnak akarnák beállítani vagy mi van? Ahhoz képest csupa súlyos kétely a darabja és nem egy felhőtlen röpködés a szférák közt. Pechük van ezeknek a vakhű jobbereknek, a legnagyobb magyar költők-írók rohadtul nem voltak szemellenzős prűd hülyék. Hanem sőt.
Facebookról: 2Tüntessünk azért, hogy Alföldi Róbert maradjon a Nemzeti Színház élén!!!

Idő
2011. június 8., 18:00 - július 1., 19:00
Helyszín
Nemzeti Színház előtt
IX. kerület, Bajor Gizi park 1.
Budapest, Hungary
Készítette
Színház Alternatív
További információ
Ez egy szimpátia tüntetés arra az esetre, ha a helyzet durvább lenne! Ez a békés kezdeményezés azért jött létre, hogy Alföldi Róbert maradhasson a Nemzeti Színház igazgatója! Az időpontot és a helyet még pontosítjuk! De ennek az eseménynek be kell következnie! Előbb vagy utóbb... Csatlakozzatok! Mert ez mindenkinek fontos! A jövő generációja nem nőhet fel egy hazug, dilettáns, hagyományt őrző semmiben! A jövő a mi kezünkben van! Legalább 100 000 ember kell erre az eseményre! Hajrá"
Nem értem, az oroszok megint ellenségeink? "[...]Az elnök-vezérigazgató hangsúlyozta, hogy ez az állam számára is megnyugtató lenne, mert a Mol olyan stratégiai eszközöket birtokol, amelyek nem csak a magyar állam, hanem a közép-európai országok számára is fontos az, hogy ne kerüljenek ellenséges kézbe."

www.vg.hu/penzugy/tokepiacok/fellegi-imf-hitelbol-vettuk-meg-a-mol-reszt-349559
@Rodeo36:

A stílus maga az ember, ahogy mondani szokták.

Szóval inkább menjél, rodeózzál egyet Alföldi Robika pöckén, látszólag az való neked. Talán ki is mossa a szádat egy kis aranyesővel, hogy megtanuld, nem illik csúnyán beszélni az ország főméltóságairól ... cicababa.
@okostojgli:

Érdekes, amikor olvastam, akkor még nem volt benne az EU-s rész... Beleírtad gyorsan, hogy jobban nézzen ki a dolog?:)

Nem mintha változtatna a lényegen: a kommerek szépen eladtak mindent, amit most a Fidesznek kell visszavásárolnia, hogy végre lekerüljünk a szopóágról.
Mostmán a kataklizmáról kéne beszélni!
prudentman.blog.vg.hu/2011/05/25/segitseg-mar-megint-gyoztunk/

Én nem értek hozzá, de valakik kaszálni fognak most ezen is? Mert annyit csekélyértelműként is felfogok, hogy en bloc a NÉP nem nagyon.

Egyébként a szent és megvédett MOL a nyersanyagot honnan a bánatból szerzi be a kútjaiba? Csak az oroszoktól kell megvennie, nem? Ezzel, hogy valami "ellenségességről" pedzegetnek most húrokat, olcsósította náluk az árat vagy mi van?

Amikor az INA-ra hajtanak, az nem a horvátok elleni ellenségesség jele?
@Maretz: "Érdekes, amikor olvastam, akkor még nem volt benne az EU-s rész... Beleírtad gyorsan, hogy jobban nézzen ki a dolog?:)"

hu.wikipedia.org/wiki/OMV#A_MOL_felv.C3.A1s.C3.A1rl.C3.A1sa

"A lap utolsó módosítása: 2011. január 26., 21:28"

Jó lenne, ha @Waldi! bejegyzésére nem hazudoznál.

"amit most a Fidesznek kell visszavásárolnia, hogy végre lekerüljünk a szopóágról."

ugyan meséld már el nekem, már ha képes vagy nem hazudni mint egy rendes fidesznyik, hogy mi a jó kurva isten fasza előnyöm származik abból, hogy 500 mrd forintot kidobtunk az ablakon? Nekem milyen előnyöm származik belőle?

Egyébként az meg milyen buziság már részedről, hogy nem arra a kommentre válaszolsz amelyiknél a "Válasz erre" linkre kattintasz? Gondolod, így nem fog kiderülni a sunyiságod?
@Maretz: Na, egyik nagy bölényetek is megvédi Alföldit. Tudod, az, aki nem fogott kezet a patás Gyurcsánnyal, inkább nem kellett nekije a Kossuth-dí:[..]"Blaskó szerint éppen a Madách-mű próbái során ért be a társulat munkája. Szerinte ilyen mondvacsinált ügy nem adhat alapot arra, hogy az intézmény igazgatóját eltávolítsák. A színművész kéri Réthelyi Miklóst, hogy ezek szerint hozza meg döntését. Elmondta, hogy a miniszter is látta az előadást, és a római színnel kapcsolatban a politikusnak hozzá hasonlóan nem volt kivetnivalója. Blaskó egyébként az Úr szerepét játssza a darabban.

Érthetetlen és méltatlan, hogy a parlamentben egy ilyen üggyel foglalkozzanak - mondta a színész, aki emlékeztetett mindenkit, hogy más világnézeti alapon tekintenek az életre Alföldivel, de ez ebben a kérdésben nem lehet akadály."

nol.hu/kult/alfoldi_nem_ker_bocsanatot__es_nehezsulyu_tamogatot_szerzett
@BaradlayR:
"Figyelmetlen vagy. Egyrészt nagyonis idevaló dolgokat tett be,"

Ez hogy jön ide? Semmit sem mondtam arról, hogy odaillik-e vagy sem, csak hogy sok a szöveg.

"másrészt ő maga mondta, hogy idézetek."

Azt sem mondtam, hogy saját szövegként állította volna be. Honnan veszed ezeket?

""nem hiszünk semmi extrában, de jobb emberek vagyunk, mint ti, mert keresztények vagyunk", egyébként is mindig ennyi volt csak a kereszténység lényege"

Te itt a középkori politikai kereszténységről beszélsz."

Nem tudom, lehet, hogy az is ilyen volt. Én a mai keresztényekről beszélek, akik ilyeneket mondanak, hogy "azért kell hittanra járni, hogy jobb ember legyen belőled", meg hogy "a hívő ember több, mint az ateista" (nem darabszámról van szó, hanem értékről).

" A kereszténység lényege "jobb emberek vagyunk, mint voltunk"."

Aki pedig még ott tart, ahol voltatok, annál nyilván jobbak. Merj következtetni abból, amit mondasz: te is azt mondod, hogy jobbak/többek vagytok az ateistáknál.
@a szív fészkei:
Állítólag az üzlet az oroszokkal kicsit összetettebb. Valószínűleg más is van a háttérben. Esetleg orosz metrókocsik?

Az, hogy honnan veszi a továbbiakban az olajat és a gázt a MOL az érdekes történet lesz. Miután majd kifizeti a magyar állam a zsét és birtokon belülre kerül egy másodperc sem kell ahhoz, hogy törvényt módosítsanak az állami tulajdonrész jogosítványairól. Vajon lesz akadálya, hogy valamilyen panamai offshore cégen keresztül vásárolja a MOL a cuccost?
@a szív fészkei:

? Ne haragudj, de ez most hogy a bánatba jött ide?:)

Tényleg azt gondolod, hogy ha kirúgják, akkor az az orál beszólása miatt lesz?:)

Alföldit már a román nemzeti ünnepes história körül ki kellett volna rúgni a bánatba... aki egy ilyen szintű hibát elkövet, azt nemhogy színház-igazgatónak, de még takarítónak se nagyon venném fel.

A darabjairól sokat nem tudnék mondani, engem csak szimplán idegesít az affektáló, tenyérbemászó stílusa. Akárhányszor meghallom a hangját, erős ingert érzek, hogy pofoncsapjam egy büdös pisztránggal. Persze ettől még lehetne színházigazgató... a román história miatt viszont már aligha.

De mégegyszer: hogy is jött ide ez a kérdés?
@BruceTheHoon:
Nem akarod érteni. Nincs olyan, hogy ateista, mindenkinek van istene. Ezt ismerte fel Jézus.
Arra azert kivancsi leszek, hogy a kirabolt MNYP tagok kapnak-e fajdalom dijkent MOL reszvenyt :D
@okostojgli:

Ezzel a száddal puszilod meg anyukádat is? Nekedis ajánlok egy szájmosást:) Alföldi Robika elvégzi neked aranyesővel... tisztább lesz, mint így.

Primitív emberekkel nincs értelme kommunikálni. Meredek tudatlanságról tesz tanúbizonyságot a "kidobunk az ablakon 500 milliárd forintot" beszólásod. Ha ez pénzkidobás lenne, akkor az emberek miért vennének részvényt? Nalátod, hogy nem pénzkidobás. Ha egyéb nemzetbiztonsági dimenzióit a korlátolt agyad nem is tudja felfogni, legalább azt felfoghatnád, hogy a részvénytulajdonlásnak pénzügyi előnyei is vannak. Ez az üzlet évi többtízmilliárd forintot hoz az államháztartásnak, amiből többek között folyósítják neked majd a segélyt...

Az államadósság pedig egyetlen forinttal nem nő, tekintve hogy az a pénz eddig a MNB-nél csücsült tartalékként, most meg az államnál fog csücsülni részvények formájában, és pénzt termel.

Persze aki ennyire tahó módon tud csak megnyilatkozni, mint te, arról elég nehéz feltételezni, hogy bármit is képes felfogni ezekből a dolgokból. A zsigeri, primitív Fidesz-gyűlölet nálad is megvan, mint az elvtársaidnál, akik még egy napnál világosabb üzletet is képes megkérdőjelezni, csak azért mert a Patásördög Zorbán csinálta meg. El sem tudod képzelni, mennyire szánalmas vagy.

(UI: A válaszolós ostobaságodnak egyértelmű az oka: nem fogom az 1300 komment közül bogarászni éppen azt, amire válaszolni akarok. Az illető úgyis megkapja.)
@BaradlayR: Na ez is azok közé a beszólások közé tartozik, amitől eldurran az ateisták agya. Ennél sokkal kevesebbtől vérig sértődik az egységsugarú vallásos.
@BruceTheHoon: Mit lehetne tenni, hogy belásd, hogy téves kép az a kereszténységről, hogy hinni kell, és nincs benne megismerés? Van, bár tény, hogy sajnos le van maradva a hit mögött, mindenesetre nincs benne semmi, ami ne lenne megismerhető, ahogy a János-evangélium külön fel is hívja rá a figyelmet. Mindig voltak olyan emberek, akiknek közvetlen kapcsolatuk volt a jelenlévő Krisztussal, és mindenkinek lehetősége van, hogy találkozzon vele: ez nem az önállóságot tompító, hanem épp ellenkezőleg, sokkal tudatosabbá tévő élmény. Ha Platón ébredésnek nevezte a filozófiát a mindennapi állapothoz képest, akkor ez az élmény egy még magasabb ébredés, csak aztán igyekezni kell, hogy megőrizd, vagy ne halványuljon el teljesen: mindenesetre valóságosabb, mint bármilyen más élmény.
@Maretz: Neked tényleg ennyire halvány lila gőzöd sincs a pénzügyi rendszer működéséről vagy csak megjátszod magad?
@okostojgli: el kellene mélyűlnöd a nemzetközi olajkereskedelem rejtélyeiben, és akkor rájönnél, hogy filléres commissiók lobbyzásért meg "én is megérintettem" milliárd dollárokra rúgnak évente egy offshore bankszámlán és a különféle olajtőzsdei kacifántok tizedfillérei

egy tankhajó: 150000MT a többi fejszámolás
@darkgreen:
Egy ép és egészséges embernek mindig van lelkiismerete, értékrendje, társas normái, mit zavarna az bárkit, hogy ezt bizonyos korokban és kultúrákban istennek nevezik. Egy tartással és önértékeléssel bíró embernek azzal kell foglalkoznia, hogy melyik 5-betűs kombináció szerepel a meghatározásban?
@BruceTheHoon: a másik kérdés, hogy honnét tudom, hogy nem csak látszólagosan vagyok-e önálló: ezt azért is nehéz eldönteni, mert a gondolkodásnak többnyire csak az eredményei kerülnek a tudatunkba, maga a folyamat nem. (Fichte is ezért próbálta minél inkább tudatosítani azt a cselekvést, ahogy az én létrehozza a gondolatot.) Olyan ez, mintha a figyelem maga egy formátlan valami lenne, ami mindig formákat vesz fel, viszont csak ezek a formák tudatosulnak, maga az a valami nem, ami a formákba öltözik. Mindenesetre ez is megismerhető, bár nehezen, és akkor nem kérdés többé, hogy kizárólag az én tevékenységem az adott gondolat létrehozása.
@Emerenz: "még magasabb ébredés"

Tudod ezekkel a kifejezésekkel sugározzátok magatokból a felsőbbrendűséget. Tudomásul kellene venni, hogy a vallási közösség csak egy ugyan olyan kutya közönséges közösség, mint egy színjátszókör, vagy egy bélyeggyűjtő klub.
Az "egységsugarú vallásos" szentképekben hisz. Majd fejlődik a lelke, és akkor nem fog megsértődni.
Utikalauz-jegyzet:

Ami azt illeti, volt egy vallas, amihez meg egyszerubb volt csatlakozni, mint a nanoizmushoz. A Siman Siman Egyhazanak tagjai, amely vallas nagy nepszerusegnek orvendett a Brequinda Elmezonakban, rajottek, hogy az univerzum fobb haboruit a sajat vallasukat agressziven terjeszto zelotak okoztak, ezert ugy dontottek, az o keresztelomodszeruk fajdalommentes lesz, es vegre lehet hajtani a megkeresztelt tudomasa nelkul. Csak annyi kell, hogy az egyik hivo ot masodperceig rad szegezze a legkisebb ujjat, es lagyan azt mondja, "Bip", s ettol kezdve szemukben az egyhazuk tagja voltal. Az SS Egyhaz ot brequidai even belul a leggyorsabban novekvo vallas lett az Elmezonakban. Sajnos mivel a Siman Siman neveben nem inditottak szent haborut es egyetlen szemely sem lett megcsonkitva, a Vallasok Galaktikus Tanacsa nem ismerte el az Egyhazat, nem minosult jotekonysagi szervezetnek, igy fel holdciklus alaltt felbomlott.
@Maretz: Nem, te nem írsz le baromságot. :-)
@BaradlayR: Az zavar, hogy nem amiket felsoroltál nem nevezik istennek. Istennek valami mindenek felett álló transzcendens létezőt, valamilyen totalitást neveznek.
@Maretz: És miért nem illik csúnyán beszélni? Be kéne tiltani, mi? És ugye úgy gondolod, hogy amikor Gyurcsánysátán volt a "főméltóság", akkor sem illett ilyet tenni, és akkor is telirikácsoltad a netet, hogy jaj, ne báncsák mán szegény miniszterelnökömet. Ugye? Mert ilyen kis következetes vagy? Faszfej.
@darkgreen: egyáltalán nem tartom magam felsőbbrendűnek senkinél. Rengeteg hülyeséget csinálok. Egy konkrét tapasztalat élményét írtam le.
@Emerenz:
Azért a filozófiáról nem sokat tudhatsz, ha erre a következtetésre jutottál...
Ugyan mitől lenne épp "magasabb" egy vallásos gondolat vagy élmény, mint egy filozófiai.
@darkgreen:
Azok nem a keresztények.
@BaradlayR: Lehet, hogy te vagy az üdítő kivétel, de a legtöbb keresztény többre tartja magát a többieknél. Illetve minden vallásnak ez a lényege. Te vagy Isten kiválasztott követője, jobban figyel rád, mint a többiekre, te több vagy mint ők.

Ez az egyik csalétek a mémkomplexben.
@Emerenz: Ritka dolog a vallásosok körében. Tartsd meg a szokásodat!
@fuhur:
Amíg Jézus fel nem ismerte, hogy attól leszel jobb lélekben, ha megérted, hogy ez nem így van!
nagyon fasza cikk :)

a képletet hiányoltam belőle - úgyhogy utánanéztem,és íme:

1. Az 5-ös szám egyenlő a "bűnhődéssel," a 10 egyenlő a "teljességgel," és a 17 jelenti "a mennyországot." (?)
2. (5 × 10 × 17) a négyzeten, vagyis (bűnhődés × teljesség × mennyország) a négyzeten = 722,500.
3. Krisztus keresztrefeszítésének dátuma 33. április 1.
4. 2011. május 21. 722,500 nappal van 33. április 1. után. QED. :)

(ha volt már a kommentek között, akkor bocs.)

a négyzetre emelés bevonása külön csemege, mert arra már meg sem próbált magyarázatot adni :)
@BaradlayR: Hegel, az egyik legnagyobb filozófus mondta, hogy a legmélyebb gondolat a Krisztusra vonatkozó.

Szeretem a filozófiát is, és el tud vinni egy bizonyos határig az önmegismerésben, vagy a magad és a világ közti viszony megismerésében. A Krisztussal való találkozás olyan élmény, amikor egy saját magadnál sokkal világosabb öntudattal rendelkező valaki áll előtted, aki egyszerre látja minden hibádat és értékedet, és közben szeret, ez a szeretet a valódi megismerés. És közben azt tapasztalod, hogy az igazi öntudatod, amire a filozófia révén is törekedtél, most születik meg. A filozófia szavaival Fichte is valami nagyon hasonlót írt le, de magát a közvetlen találkozást az se helyettesítheti.
@szerénységem:

Semmit nem kéne betiltani... ezt csak jótanácsként mondtam, ha nem beszélnél csúnyán akkor talán egy ideig megtarthatnád a látszatot, hogy nem vagy egy primitív tahó. Persze ez se sokáig tartana, ahogy az ember értelmezi a tartalmat, rájön, hogy mégiscsak az vagy.

Csak mondom, hogy a minősíthetetlen stílus még az előtt is világossá teszi, hogy tahó vagy, aki egyébként a mondandóddal még úgy-ahogy egyetértene.

Engem nem zavar annyira, magadról állítasz ki szegénységi bizonyítványt.

Arról meg kérlek idézz nekem, hogy mikor becsméreltem akármelyik magyar miniszterelnököt, akár Gyurcsányt, akár Medgyessyt, akár Hornt. Várom a választ! Vagy ez is csak amolyan levegőbe mondott baromság volt, amivel eddig is örvendeztettél minket?:)
@darkgreen:

"Neked tényleg ennyire halvány lila gőzöd sincs a pénzügyi rendszer működéséről vagy csak megjátszod magad?"

Ha nincs mondandód minek kommentelsz? Szerintem vagy mondj értékelhetőt, vagy kussolj. Levegőbe beszélni és személyeskedni nincs értelme. Csak magadat minősíted.
@Maretz: "Ha nincs mondandód minek kommentelsz?"
@Emerenz:
Úgy érzem, nem biztos, hogy a jó irányba mész filozófiában. Próbálj meg mondjuk Kanttól elindulni.
@Maretz: Sem illemtanórát, sem pénzügy alapismereteket nem fog neked itt senki oktatni. Ha bemész a templomba, ott lesz aki elmondja, hogy civilizált emberek hogyan viselkednek, hogyan beszélnek.

Annyit pedig minimum tudhatnál, hogy a MNB pénzügyi tartalékai pénzben tartandók. Ezt többek között az EU is előírja. Meg azt is tudhatnád, hogy azért nem a csizmaszárban tartod a pénzed, mert elértéktelenedik. Kénytelen vagy befektetni, hogy legalább kevesebbet bukjál. A tőzsdén a cápák kaszálnak, a kisbefektetők pedig a veszteséget minimalizálják. Ovinak még ez sem sikerült. A részvénypakettet a gázár befagyasztásával hozta létre. Kiváló intézkedése következtében mindenki szabadulni akart a MOL részvényektől (veszteség minimalizálás), az OMV pedig olcsón felvásárolta. Szóval Ovi legalább akkora hülye, mint a privatizáló haverjai. Egyik sem különb a másiknál.
@Maretz: "Ha ez pénzkidobás lenne, akkor az emberek miért vennének részvényt? "

Fasz vagy, a magyar állam nem a sajátjával veri a csalánt. Kettő, a magyar állam minden tőzsdei cégnél bevásárol? Na ugye.

"Ez az üzlet évi többtízmilliárd forintot hoz az államháztartásnak"

Mennyit? 20-at? Hú bazdeg, 25 év alatt meg is térül. Kibaszott egy jó befektetés.

Az államadósság csökkentés már nem téma csak addig míg a manyupot lenyúljátok, idióta? Hoppá, pont abból a pénzből lesz -lesz?- kifizetve!

Te mekkora egy hülye vagy!
@Maretz:
bocs, hazudós kis köcsög, ez lemaradt.
@Maretz: "Szóval inkább menjél, rodeózzál egyet Alföldi Robika pöckén, látszólag az való neked. Talán ki is mossa a szádat egy kis aranyesővel, hogy megtanuld, nem illik csúnyán beszélni az ország főméltóságairól ... cicababa."

Kulturált hozzászólás a keresztényi szeretet jegyében. A homo-erotikus pisiszex fontos helyet tölthet be a nemi fantáziáid között. De nem baj nem kell azt szégyellni, szabad ez egy szabad ország. (még egy kicsit)

Viszont a tiszteletet nem lehet megszerezni öröklés, vagy kinevezés útján, már egy jó ideje. A miniszterelnök, vagy az álamfő nem lesz tiszteletre méltó csak az állása miatt. Viszont Viktor ki fogja magának követelni a nép szeretetét, ha nem vigyázunk. Együtt fogunk vonulni a felvonulási téren, a tribün előtt Április 25. én a Forradalmi Alkotmány Emléknapján NER gárdisták szúrós tekintetétől kísérve
@BaradlayR: De ha ez nem így van akkor nem leszel jobb lélekben akkor sem ha megérted. :-)
TWA: idaig sikerult elolvasnom a cikket: "Mert az, hogy május 21-én lesz, csak egy picit hihetetlenebb és gyermetegebb jóslat, mint hogy egyáltalán ilyesmi bármikor is megtörténhet."
Egyetertek veled hogy az USAban sok hulye lakik, sot abban is egy oldalon allunk hogy a Bibliaban leirtakat csak - finoman fogalmazva - eros tavoltartassal tudom meg elolvasni is. De hogy egy magat liberalis gondolkodonak tarto ember ilyen intolerans bunko legyen, az megdobbento. Valaki hisz a Bibliaban leirtakban, miert kell ezt leszolni, agyagba dongolni, nevetsegesse tenni, gyermetegnek beallitani?
@Maretz: Úgy, hogy ez alapján nyírnák ki. Esztétikai/etikai vagy milyen alapon. Ami ellen egy komoly Orbán-fan is tiltakozik.

Csak így jött ide. A Nemzeti Színházat meg a román - szintén előrángatott - ügynél hamarabb át akarták játszani egy mélységes Fidesz-hívőnek, csak a kettő (három??) aspiráns közül a Vezér nem tudott még dönteni. Mostanra sikerülhetett ezek szerint. És Madách a fügefalevél az Alföldinek végre megküldött selyemzsinóron, hogy képzavaros is legyek.
@fuhur:
Ha szerinted rosszabb dolog másoknál magasabbrendűnek tartanod magad, mint egyenrangúnak, akkor miért nem jobb dolog egyenrangúnak tartanod magad, mint magasabbrendűnek?
@fuhur: Egyébként, aki így reagál, az mit háborodik fel az ilyesmire utaló rendezésen? Ami az erkölcsök teljes erodálásáról is szól egy bizonyos korban, elrettentésül és a jót kontúrosan árnyalásul... Na mindegy.
@p543hp: " Valaki hisz a Bibliaban leirtakban, miert kell ezt leszolni, agyagba dongolni, nevetsegesse tenni, gyermetegnek beallitani?"

És ha valaki a JEDI egyház híve, vagy a MiciMackó követőié. Ha az angyalokban meg a szentekben hiszek, az miért tiszteletreméltóbb, mintha a zombikban, meg Szauronban. Vagy abban, hogy én vagyok Napoleon. Mi különbözteti meg a két hitet egymástól amitől az egyiken szabad nevetni a másikon nem.
@BaradlayR: " akkor miért nem jobb dolog egyenrangúnak tartanod magad, mint magasabbrendűnek?"

Jobb dolog. És ritkán tartom magam magasrendűnek, másoknál. És ha igen akkor sem vagyok rá büszke.
@Emerenz: ha nem érted Fichtét ne olvass Fichtét
olvass Rejtő Jenőt vagy Moldova Györgyöt vagy engem

pusszantlak
@fuhur: azért a Zsebibaba sokkal kackiásabb
@szerénységem: Elég jó a vizuális fantáziám, ezért kösz: a képen jól lehet röhögni. Máson se. Most akkor meddig lesz majd zsolozsmázva, hogy Bajnai eladta a hazát a szemét-mocsok harácsbandának?

Bár a tények sose zavarták Don Kihórbánt. Azért Dzsoki Júing pl. a saját pénzével is játszadozott a texasi pampákon mocskoskodva, a jó magyari vezetőember meg még az adósság-visszafizető alapot se tisztelte meg csekkjével, ahogy fentebb bátorkodtam linkelni. Igaza van, ami az övé, az az övé. Arra vigyázni is kell, nem úgy, mint az országéra.
@a szív fészkei: te érted ezek miről vitatkoznak?

mert én nem!!!

a Füles meg a Zsebibaba már szóltak, hogy ráérnek holnap kellene babazsúrt tartani ezeknek, kis habosch kakaó és kalács mazsolával

hát az lesz a nagy izé
Milne meg röhög a paradicsomban
@fuhur: pl a common sense (a jozan paraszti esz kevesbe hangzik jol) jo kiindulopont lenne.
@BaradlayR: ertelmes dolgokat irsz (bar sem filozofiai sem vallasi teren nem tudom kovetni minden fejtegetesed)

Nem tudom mit mondott Jezus a kerdesben. Nem hiszek el a Bibliaban leirtakbol gyakorlatilag semmit. A katolikus es egyeb egyhazaktol kiver a hideg.

Ennek ellenere ugy gondolom hogy az egyik (csak h ne szoljam le a tobbi vallast, amikhez meg annyi kozom sincs mint a katolikushoz) legertekesebb konyv ami megmutatja hogyan lehet egy eletkepes tarsadalmat kialakitani es abban ertelmes eletet elni. Nehany szaz ev alatt osszegyujtottek benne sok sok tapasztalatot, ami kiallta az ido probajat. Ezzel kb ugyanazt irom le mint ebben a bejegyzesedben: "Egy ép és egészséges embernek mindig van lelkiismerete, értékrendje, társas normái..."
@Rodeo36: A csúnya beszólásért izélgetik Alföldit - mert arra ugrik a közönségük egy jó nagy rése - de a fanok se beszélnek szebbek nála. )amelyik téged épp Alföldivel hozna mindenféle fizikai kapcsolatba).

Holott nem erről van szó szerintem, Alföldinek ceterum censeo és a többi már mióta - lehetett ezt tudni tavaly április óta. Affektál vagy se, tehetséges ember, mit minden ilyennek vannak modorosságai. Eperjesnek meg csak azok vannak már, holott hajdanában - na őt pl. nagyon megszállta az Isten, ahogy kétpercenként elszokta nyilatkozni - élvezhető volt ő is, de mennyire. nem tudom, hogy jó isten szállta.-e meg, hogy cserébe így elv ette a tehetségét?

Ez már valláskáromlás a részemről, ha megkérdem? Hisz egy nagyformátumú Isten nem hülyít és növény szintre butít azzal, ha hisznek benne, hanem épp hozzátesz a meglévő, - épp tőle kapott tálentumokhoz, nem? Eperjesnél viszont csak a romlást látni már jó régóta.
@fuhur: Várjá' még ápr.25-ével. Előbb figyu most máj 31.-én. Mekkora egetverő hálaadó istentiszteletek lesznek a nemzet felszabadítójának születésnapján, ecsém!
Utána meg gyün jún.4.-e(nagy fogadkozások, meg fenyegetőzések, mindentvissza:P), osztán 13.-a, pünkösd(csiksomlyói búcsú) és még ott van igazán érdeklődő és lelkes magyaroknak jun.19.-én tusványos, a megszabadító felszólalásával. Persze igazad lesz, nagyvszínűséggel ez az ápr. 25. tűnik alkalmas, hivatalos "felszabadulásunk ünnepé"nek.
A máj.31, nég bejöhet, de sztm az csak fakultatív. Ilyen hívők, meg hálás alattvalók fogják ünnepelni.
De aztán meg ne próbálj kimenni tojásokat dobálni, mint buziknapján!!!:P
@a szív fészkei: jav a skiccesedéseket, a fejem a leolvasztó programon jár ;-)

jó nagy része; mint minden ilyennek, vannak; el szokta nyilatkozni; szállta-e meg
; elvette

Lehet fogadni, hogy Eperjes vagy Vidnyánszky lesz-e a nemzeti befutó? Rudolf Péter azt nyilatkozta - Orbán haverja ő is, de ettől a humoránál lévő ember még hálisten! - hogy ő nem is akar színigazgatni, mert az nagyon lekötné a sokféle pörgésében. (na, mert róla is szó volt ezügyben).
@Vitáz van Bánegressy: Ma Orbán névnap van. Szent konyhakészen - ünnep ez is.
@fuhur:
Ha pedig rájössz valamire, ami jobb, és követed, akkor jobb leszel, mint voltál. Nemde?
@BaradlayR: "Nem akarod érteni."

Nem vagyok én keresztény, hogy féljek a dolgok megértésétől.

"Nincs olyan, hogy ateista,"

Ezzel sikeresen identitásválságba döntöttél. Megyek is, beállok szektásnak.

"mindenkinek van istene."

Az enyém pl. micsoda? Gyerünk, ha ennyire benne vagy a gondolatolvasásban, igazán segíthetnél.

"Ezt ismerte fel Jézus."

Kétségkívül, kétségkívül. Bár azt meg kell hagyni, hogy nagyon rejtélyesen fogalmazta meg, én pl. egyáltalán nem találom a szöveghelyet, ahol mondja.
Facebookról: "Buli a napon - Híradó 6. szám
Egymillióan a magyar sajtószabadságért, 2011. május 25., 13:32
Na, a spanyolok is balhéznak, ott sincs minden rendben a demokrácia gyakorlatával. Mert a politika "képviselhet" komoly ügyeket, csak minek, ha semmi köze a jelenhez, a valósághoz, az élethez. A Democracia Real Ya! mozgalom hozzánk hasonlóan az inkompetens politika ellen tiltakozik, hiszen a probléma ott sem az, hogy nincs interkontextuális kapcsolat az alkotmány és a nemzeti himnusz között. Amire pedig okkal lehetünk büszkék, hogy minket koppintanak: ott is fesztiválba oltják a proteszt rendezvényt, verekedés, kőhajigálás és egyéb agresszió helyett zenével, tánccal, bulival fejezik ki egyet nem értésüket a hatalommal szemben. A csillámfaszláma után a második legjobb hungarikum a fesztiváltüntetés.

Forradalom a Demokráciáért Spanyolországban!
Május 15-én kitört spanyol forradalomnak, több mint 50 város polgárai tüntettek. A mozgalom nevei: ¡Democracia Real Ya! – Valódi demokráciát, most!; Bewegung 15M – Május 15. Mozgalom.

Magyar nyelven
- Rövid összefoglaló a hétfői Tűzrakteres beszélgetés leírásában - www.facebook.com/event.php?eid=212845522080215-
- Global Voices Magyarul - hu.globalvoicesonline.org/2011/05/845

Angol Nyelven - Al-jazeera English a kezdetektől fogva követi a spanyol tüntetést - english.aljazeera.net/indepth/opinion/2011/05/201152264452749575.html "
@p543hp:
Az elmaradott, bálványos értelemben Jézus volt a legigazibb ateista.
@BaradlayR: mondom h nem ertem amit mondasz. lehet h en vagyok Jezus? na megyek bejegyzek egy egyhazat es megnezem a wikipedian mi az a "balvanyos ertelemben"
@eMeL:

"Amit én olvastam a témáról.
Valami történész utána ment (eltöltött pár évtizedet az életéből ezt kutatva).

Véleménye szerint a krisztusi 30 év az vagy 300 év lényegesebb (elterjedtebb hírű) történéseinek szummája, krisztus személy is ennek az időszaknak 4-5 ismertebb figurájából lett összegyúrva."

van egy ilyen könyv, ajánlom:
Vermes Géza: A zsidó jézus

(bár én nem olvastam el, csak tudom miről szól, mi a lényege)
itt egy vélemény a könyvről:
www.sulinet.hu/tart/fcikk/Kgc/0/20511/1

+
"Jézust valódi történeti közegében, a szegény, elmaradott, de szellemi tekintetben igen élénk és érzékeny Galileában mint kiváló zsidó démonűzőt és gyógyító szentembert állítja elénk, és mint ihletett vallási tanítómestert. "
http://bookline.hu/product/home!execute.action?_v=Vermes_Geza_A_zsido_Jezus&id=28393&tabname=konyv&type=22
nem szereti a linkemet

http://bookline.hu/product/home!execute.action?_v=Vermes_Geza_A_zsido_Jezus&id=28393&tabname=konyv&type=22
na mindegy ha nem, akkó nem

tessék kopipésztelni...
@BruceTheHoon: "Ezzel sikeresen identitásválságba döntöttél"

Menj el pszichológushoz :)
Meg tudod különböztetni a jót és a rosszat? Akkor van istened. Legalább azon a nyelven, amit Jézus tanított.
"Perszeusznak azért volt szüksége
ködsipkára, hogy szörnyeket üldözzön. Mi a ködsipkát mélyen szemünkre és
fülünkre húzzuk, hogy a szörnyek létét letagadhassuk." (by Marx)
@p543hp: Hát hogy egy mindenható bácsi glóriával :))
@BaradlayR: Nem beszélek óhéberül. És nem is tanulok. És nem is akarok tanulni. Mármint óhéberül.
@darkgreen: Hogy jön ide az "óhéber"?
@Maretz: Miért lenne minősíthetetlen stílus az, hogy a faszfejeket megnevezzük? Te egy minősített esete vagy ennek a kategóriának, különösen, hogy a szövegértéssel is gondjaid akadnak láthatóan... Mégis hogyan neveznéd azt, aki segget nyal, mindenbe belepofázik, amihez nem ért, majd amikor ráhúzzák a vizes lepedőt, akkor nyafogni kezd a stílusról...?
De nem vagy egyedül, van itt még belőled néhány, ajánlom őket szeretettel, fényezzétek egymás kifinomult stílusát. :-)
@szorokin: nézd én Maria Callas Karajan Trubadúr felvételét hallgatom fejahllgatón

és a Jézus Krisztus arra felé le van ... hallgasd a Barbieri -t

:-)))
@a szív fészkei: keresd meg Karajan Callas Barbieri Trubadurt

és ez lesz itthon hahahahahahahahahahahaha
@p543hp: Józan paraszti ésszel nehéz választani a Jézuska mese, meg Mici Mackó mese között. Nincs indokom, hogy az egyik miért hihetőbb mint a másik. És akkor a Mohamed, meg a Ganesha mesét már meg sem említettem.

De segíts ki ha vannak érveid bármelyik mellett. Az, hogy hány ember, mióta és mennyire hiszi az nem érv. :-)
@BaradlayR: ez az, végre világos megfogalmazás, ezt el tudom képzelni.
Jön egy neve alapján spanyol vagy kubai bácsi glóriával, akiről kiderül h mindenható de ateista. Ez valóban elmaradott bálványos felfogásnak tűnik.
@p543hp: "Nehany szaz ev alatt osszegyujtottek benne sok sok tapasztalatot, ami kiallta az ido probajat."

pl, hogy a házasságtörő asszonyt meg kell, kövezni, és egy apa a lányát eladhatja rabszolgának?
@fuhur: korábbi hozzászólásom kopipészt:

...Nem hiszek el a Bibliaban leirtakbol gyakorlatilag semmit. A katolikus es egyeb egyhazaktol kiver a hideg.

Ennek ellenere ugy gondolom hogy az egyik (csak h ne szoljam le a tobbi vallast, amikhez meg annyi kozom sincs mint a katolikushoz) legertekesebb konyv ami megmutatja hogyan lehet egy eletkepes tarsadalmat kialakitani es abban ertelmes eletet elni. Nehany szaz ev alatt osszegyujtottek benne sok sok tapasztalatot, ami kiallta az ido probajat. Ezzel kb ugyanazt irom le mint (Baradlay) ebben a bejegyzesedeben: "Egy ép és egészséges embernek mindig van lelkiismerete, értékrendje, társas normái..."
"Krisztus előbőre mint szent ereklye évszázadokon keresztül tucatnyi templomban volt megtekinthető, és Ávilai Szent Teréz még "jegygyűrűt" is csinált belőle. Maga a tény pedig, hogy a Krisztus körül volt metélve, komoly teológiai problémákhoz vezetett, ugyanis a mennyben vagy vissza kellett, hogy kapja a hiányzó bőrdarabot, vagy pedig az üdvözülteknek meg kellett volna operáltatniuk magukat, hogy ne lehessenek tökéletesebbek nála." (Galántai Zoltán: Földi pluralisták és földön kívüli civilizációk, Beszélő 2005/5.)

Ezért kell megkeresztelkedni, templomba járni meg kreacionistának lenni, mert ha valaki eladja a lelkét az ördögnek és ateista-materialista-evolucionista (ergo szociáldarwinista-kommunista) lesz, akkor annak a száján át az ördög akkor is Tóta-féle okádékot fog hányni, ha történetesen nem is akar fölhergelni senkit.
@Vitáz van Bánegressy: "Ilyen hívők, meg hálás alattvalók fogják ünnepelni."

Ha Viktort nem verik ki a hatalomból akkor te is ott fogod, ünnepelni velem együtt. Feltéve, hogy nem tudjuk még a határok lezárása előtt elhagyni az országot.
@BaradlayR: Tehát ha egyenrangúnak tartom magam veled, attól jobb leszek, és ettől már tarthatom magam jobbnak nálad?

Ez szerintem hibás gondolkodás.
@Weöres Dániel: "Ávilai Szent Teréz még "jegygyűrűt" is csinált belőle."

Btw itt hogy az istenbe kell érteni, hogy "belőle"?
@p543hp: "Egy ép és egészséges embernek mindig van lelkiismerete, értékrendje, társas normái..."

Na jó de ezeknek nincs köze a valláshoz.
@Weöres Dániel: Inkább olyan szeretetteljes szavakkal szóljon, mint Pörzse Sándor? :-)
@Waldi!: Kiegészítve ezt és egyben visszautalva Xsasha-val, az előző posztnál folytatott vitámhoz:
Úgy fest a MOL visszavásárlás (is) olcsóbb lett volna, ha orbánék engedik az elődöknek végigvinni
index.hu/gazdasag/magyar/2011/05/25/80_milliardba_kerult_orban_alairasa/
@fuhur: common sense. 2000 éve mások voltak az erkölcsök, a társadalmi normák stb. Nem gondolom h akkoriban kevésbé lett volna gyakori a házasságtörés, sőt. Valszeg egy dekadens Római Birodalom a háttérben is sokat nyomott a latban. De nem akarom elvenni a a történészek kenyerét, én nem vagyok az. Különben akkoriban egy-egy betegség kezelése elég esetleges lehetett, valszeg a ne egyél disznót, ne dugj félre, stb, gyakorlati jelentőséggel bírtak.
@Weöres Dániel: Előbőr. Tudod mi az gondolom neked is van, amit csattogtatni lehet pisilés után.

Na ha azt levágják szépen körbe a tövénél akkor egy hercig kis bőrgyűrű lesz belőle. Na ezt ha elég zakkant szentéletű csajszi vagy akkor a gyűrűsujjadra húzod, és parádézol benne mint Jézus mannyaszonya. De vigyázz inkább csak a felekezetben, mert az utcán könnyen hülyének nézhetnek :-)
@BaradlayR: Jézus, mármint ha élt egyáltalán, ezt a nyelvet beszélte. Csak vicc volt.
@fuhur: De nem is nagyon volt házasságtörés ;))
@p543hp: De ez hogy segít abban, hogy kiválasszam az egyetlen és igaz vallást?

Én nem a biblia kulturtörténeti, vagy irodalmi értékéről beszélek, hanem arról, hogy miért kellene igazabbnak tartanom mint a Micimackót?
@BaradlayR: ÉS lényegesen ritkább, volt a női orgazmus. :-)
@fuhur: de, ha összegyűjtöd a legjobb ismereteid és tapasztalataid, leírod hogy időtálló legyen, aztán párszázévig csiszolgatod, lebutítod h mindenki megértse, stb. Mindenkinél működni fog, van akinél sajnos csak szó szerint, lesz olyan aki kiszámolja mikor jön a világvége és felmond a munkahelyén és valszeg messze nem vagyok egyedül aki azt gondolja h a dolog működik akkor is ha nem igaz.
@fuhur: tudom mi az az előbőr te gyík. Nekem az a problémám alapvetően, hogy egy nő, aki a tizenhatodik században élt, hogyan juthatott konkrétan Jézus Emmanuel Hyeronimus Krisztus előbőréhez? Ilyen szarkofágban őrizték, mint ami a goa'uldoknak van agy mi? Vagy valakiét levágták és ráfogták, hogy az a Jézusé?
@p543hp: És ha ezt megteszem, akkor próféta leszek, megváltó, vagy lehetek Isten is.

Most ugye a hitről, meg a vallásról beszélünk.

Kevés paptól hallottam, még hogy a sztori ugyan nem igaz, de tartsuk be a szabályokat, mert az mindenkinek jó.

És ha jól vagyok tájékoztatva akkor a csiszolgatás sem jellemző. A biblia legutóbbi frissítése kb 2000 éve volt. :-)
@fuhur: Nálam ugyan nem! Azt próbáld csak meg ;)
Saját korábbi önmagadnál.
@fuhur: a kérdésre több válasz adható.
1. ha igazam van és egy társadalmi viselkedési kódex, akkor csak akkor múködik igazán jól ha mindenki ugyan aszerint a kódex szerint jár el. Ergó Magyarországon katolikusnak van értelme lenni, Indiában hindunak stb.
2. A fentiekből is következik h nincs egyetlen megoldás, sok jó megoldás létezik. Micimackó nem az, nincs benne az a párszázéves csiszolás stb amit a többi vallásban beleöltek. Azért ezeket a könyveket nem hülye emberek írták, valamiért fennmaradtak hosszú időn át.
3. Azért ha jól megnézed pl a 10 parancsolatot (Bible for dummies), akkor az nagyjából bármelyik vallásé lehetne.
@fuhur: "Na jó de ezeknek nincs köze a valláshoz. "

Hogyne lenne, erről szól a vallás.
@Weöres Dániel: Azt mondom neked is mint a lányomnak mikor 5 évesen gyanús lett neki a husvéti nyuszi. "Gondolkozz kicsim! Be tud menni a nyuszi a közértbe csokitojásért? Ő rájött a megoldásra, én meg lebuktam" :-)

Állítólag volt olyan ereklye is, hogy Jézus 12 éves kori koponyája :-D
De hát nagy biznisz ez még ma is, nemhogy régen.

Én István kezére is gyanakszom.
@fuhur: Miért kéne a nyuszinak bemenni a közértbe? Ő _tojja_ a tojásokat, a közért is nyúltenyésztőktől veszi. Bakker te biztos városi vagy...
@darkgreen: arámit

Lefordították ám magyarra, angolra :) Igaz, olyan, mint a Herz-féle szalámi...
De ha lvasni akarod, ahhoz ógörögül kéne tanulnod.
@BaradlayR: Én nem hiszek semmiféle természetfelettiben a fent leírt dolgok viszont nekem is vannak. Sőt a vallásos gondolkodást kimondottan veszélyesnek és károsnak tartom. Bár csak a fanatikusok miatt.
@Weöres Dániel: Ja és a lányom meg járt közértbe és még lát is, különösen ha csoki van a közelben. Szerinted nem tűnik fel neki hogy a köziben ugyanolyan csokitojás van mint a nyuszifészekben. :-D
@fuhur: up to you, tőlem lehetsz próféta, remélem 2000 év múlva is emlékezni fognak tanaidra :)

A Bibliát igenis sokat csiszolgatták. A Biblia kb 500-600 év alatt készült el mai formájában. i.sz. 300 körüli az első verzió, de sztem ezt senki nem látta csak párszáz évvel kesőbbi könyvek hivatkoznak rá. De ismét, nem vagyok történész, hosszú zsinatokon (kb 30-50 évente volt egy, nem voltak kapkodós emberek) kereszül vitatkoztak mi legyen benne és mi maradjon ki. Voltak ebből háborúk, gondolom felégettek 1-2 várost, mert hát a végső szöveg nem árt ha nem tesz keresztbe az aktuális hatalomnak. Mit gondolsz, a kínai vallásának alapköve, az alázatosság, nem segít egy nagy, hierarchia hiányában kormányozhatatlan országban?
De engem még mindig érdekel, hogy konkrétan _kié_ az a bőrdarab, amit mutogattak meg felhúzogattak mint a zsidóhippi fitymáját? Milyen korból származik? Még valamikor az ókor vége előtt konzerváltak valahol valami random zsidófitymát, vagy direkt ezért levágták valakiét már a középkorban? Vagy a zsidók ezt is eladják, és onnan van?
@fuhur: A Biblia igaz voltát a beteljesült próféciák bizonyítják. Ebben más az összes ún. "szent tanítás"-sal összevetve.
Azonkívül itt többen hivatkoznak a saját magukban is felismert lelkiismeretre. Az vajon honnan van?
@fuhur: lol hát persze mert ugyanolyan nyúl tojja. anyámnál a tyúkólban is ugyanolyan tojások vannak, mint a közértben. istenem micsoda egybeesés, biztos az evolúció volt az.
" A Biblia igaz voltát a beteljesült próféciák bizonyítják."

Mondj egyet

"Ebben más az összes ún. "szent tanítás"-sal összevetve. "

Azért vigyázz ilyeneket hol mondasz, van ahol ezért még megkövezés jár. Persze szigoruan Isten nevében.

"Azonkívül itt többen hivatkoznak a saját magukban is felismert lelkiismeretre. Az vajon honnan van?"

És nekem honnan van?
@Weöres Dániel: Szerezz belőle DNS mintát meg sok pénzt a vizsgálatra és megmondom :-)
@grafikusz: meneküljetek, megjöttek a fanatikusok!
@fuhur: a Biblia az smafu. A Kabbalában vannak zsír dolgok. Iráni rakétaállásokat ki lehet számolni belőle meg ilyenek. Ezt egy rabbitól hallottam, halál komolyan. Azt is mondta, aki negyven éves kor előtt beleolvas, az bedilizik.
@Weöres Dániel: azért a stuxnet a kérdésben többet segít, bár rabbiéknak valszeg erősen benne volt a kezük.
@Weöres Dániel: "Azt is mondta, aki negyven éves kor előtt beleolvas, az bedilizik."

Ezt mondjuk elhiszem. :-)
@fuhur: Pl.az Ószövetségben számtalan próféciát találsz a Messiás eljövetelére, életére és halálára vonatkozóan, hogy csak a legnyilvánvalóbbat vegyem. Ha kézbeveszed a Bibliát, magad is megtalálhatod, ott vannak az utalások.
Azt, hogy a Biblia igaz voltát a beteljesült próféciák bizonyítják nem én találtam ki, bár én is sok mindennek utánaolvastam; Blaise Pascal, a matematikus írta ezt így le. (p543hp: Ezek szerint ő is "fanatikus"?) A kommentek során előbukkant Newton neve (F=m*a); ő is nagy bibliai próféciakutató volt. (p543ph: Vigyázat! Egy újabb "fanatikus"!!??)

Hogy honnan van a lelkiismereted? Ezt mindenkinek saját magának kell megválaszolnia. Én úgy hiszem, hogy Istentől kapja minden ember.
@grafikusz: jóhogy Einstein egyetemi felszólalását nem hozod már fel, akkor lenne teljes az urbanlegend-kavalkád.

"Pl.az Ószövetségben számtalan próféciát találsz a Messiás eljövetelére, életére és halálára vonatkozóan, hogy csak a legnyilvánvalóbbat vegyem."

Aha, tuti igaz a Biblia második fele, benne van az első felében is, hogy igaz. Látom sok Edward Currentet nézel.
@Weöres Dániel:
Ezek nem urbanlegend-ek. Mindenki utánajárhat, és leellenőrizheti, ha veszi a fáradtságot.

"Aha, tuti igaz a Biblia második fele, benne van az első felében is, hogy igaz. Látom sok Edward Currentet nézel."
Az idézett első mondatodat sajnos nem értem. Edward Currentet meg nem ismerem.
@BaradlayR: "Meg tudod különböztetni a jót és a rosszat? Akkor van istened. Legalább azon a nyelven, amit Jézus tanított."

Istene annak van, aki egy vagy több természetfeletti, objektíve létező, tudatos, preferenciákkal bíró és nagy hatalmú entitásban hisz. Ami meg a jót és rosszat illeti, én meg tudom különböztetni őket, de nem vezetem le belőle, hogy szeretnem vagy formális módszerek révén informálnom kellene egy természetfölötti lényt.
@grafikusz:"Ószövetségben számtalan próféciát találsz a Messiás eljövetelére"

Tehát a bibliában meg van írva ami a bibliában van? Ügyes.

Ez a messiás nem egy földi király lett volna aki megszabadítja a zsidókat a római elnyomástól? Jézus meg nem nagyon tett ilyesmit. Egy csomó zsidó szerint nem is ő a messiás, pedig azok is ugyanazt a könyvet olvassák.

Mondjuk mondj olyan proféciát ami nem a biblia szerint is teljesült. A Máj. 21-ei elragadtatás nem jött be. :-)

Ja és miért szeretnek annyira hivatkozni a vallásosak a tudosokra. Szerinte Giordano Bruno is vallásos volt, azt mire ment vele?

"Hogy honnan van a lelkiismereted? Ezt mindenkinek saját magának kell megválaszolnia. Én úgy hiszem, hogy Istentől kapja minden ember."

Tehát mindenki talál egy választ magának és az lesz az igaz. Én azthittem az igazság valami ennél kevésbé szubjektív dolog. :-)
@grafikusz: azzal akarod igazolni a Biblia próféciáinak igazságát, hogy az Ószövetségben vannak az Újszövetség történéseit előrejelző dolgok. Ennyi erővel akármelyik tévésorozat vagy regényciklus lehetne szentírás.
@grafikusz: jaj neeee. Most szétcincáljuk mindazt amit itt összehordtál? Tudod mit igazad van, az hogy F(orce) egyenlő a m(ass) és a(cceleration) szorzatával, az a végső bizonyítéka hogy a Bibliát csak angol eredetiben szabad olvasni, a krisztus idején ez volt a lingua franca volt a mediterráneumban. Szegény Newton forog a sírjában hogy ilyen érvelésben szolgál pajzsként.
@BruceTheHoon: " Ami meg a jót és rosszat illeti, én meg tudom különböztetni őket,"

Élt régebben egy csomó Pápua akik szerint az ellenséges foglyok elfogyasztása (inkább sülve mint főve) a legnagyobb jó amit csak az isteneik tetszésére tehetnek. Akkor azok most jót tettek, mikor a helyi oviban szerzetes szelet volt a menü, vagy nem. Vagy lehet, hogy a jó és a rossz nem is annyira egyértelmű? :-)
@Emerenz: "Mit lehetne tenni, hogy belásd, hogy téves kép az a kereszténységről, hogy hinni kell, és nincs benne megismerés?"

Megismételhető kísérletek, keresztény elvek alapján megjósolható eredménnyel, amely jóslatokat másképpen nem lehet levezetni. Egyébként vannak ilyenek (San Gennaro vére, az a bizonyos magától meggyulladó gyertya a Szent Sír templomában stb.), csak nem igazán engedik a vizsgálatát. Másképpen még azt is kétségbe vonom, van-e egyáltalán tárgya egy efféle hipotetikus megismerésnek. Az iránt nincs sok kétségem, hogy ha a kereszténység nem alakult volna ki, a világ vizsgálatából nem tudnánk levezetni; nekem ez azt jelenti, hogy nincs megismerés mögötte, mert nincs lehetséges tárgya a megismerésnek.

"Van, bár tény, hogy sajnos le van maradva a hit mögött, mindenesetre nincs benne semmi, ami ne lenne megismerhető, ahogy a János-evangélium külön fel is hívja rá a figyelmet."

A legidegesítőbb vitafordulatok egyike, amikor a keresztény sarokba szorul, mire azt mondja, hogy ez isteni titok és nem számít, ha nem értjük (Szentháromság, anyone?). Nem úgy tűnik, hogy általános keresztény hit lenne a vallási misztériumok teljes megismerhetősége.

"Mindig voltak olyan emberek, akiknek közvetlen kapcsolatuk volt a jelenlévő Krisztussal,"

Keményen kell fogalmaznom: hallucináltak. Továbbá: szúfik. Ne feledkezzünk meg a szúfikról, akiknek közvetlen kapcsolatuk volt az istenükkel.

"és mindenkinek lehetősége van, hogy találkozzon vele:"

Talákozhatok olyan dologgal, aminek a létében nem hiszek; erről szól a "bizonyítsd be!" ethosza. De Jézussal csak akkor találkozhatok (mondták nekem; ez nem az első ilyen vitám), ha elfogadom, hogy létezik. Vajon miért ez a kivételezés? Csak nem azért, mert amíg nem áltatom magam a létezésével, addig nem tudok sikeresen hallucinálni?

"ez nem az önállóságot tompító, hanem épp ellenkezőleg, sokkal tudatosabbá tévő élmény."

Ezt speciel nem teljesen értem, de mintha ellentmondana annak a szintén keresztény érvnek, hogy Isten azért csak sejtteti a létét (vagy ostoba küldöncökkel üzeni meg), mert ha egyértelművé tenné számunkra, hogy létezik, akkor ezzel korlátozná a szabad akaratunkat, hiszen akkor nem lenne meg az a választásunk, hogy ne higgyünk benne.

"Ha Platón ébredésnek nevezte a filozófiát a mindennapi állapothoz képest, akkor ez az élmény egy még magasabb ébredés, csak aztán igyekezni kell, hogy megőrizd, vagy ne halványuljon el teljesen: mindenesetre valóságosabb, mint bármilyen más élmény."

Nem hiszem, hogy próbáltad a különféle sámánisztikus vagy kerengő derviseket jellemző révületeket, hogy az agyad önmegtévesztési funkcióin felülemelkedve objektív mondást tegyél ebben a tárgyban. Az LSD trip és utórezgései beszámolók szerint még sokkal valóságosabbaknak tűnnek.

"a másik kérdés, hogy honnét tudom, hogy nem csak látszólagosan vagyok-e önálló: ezt azért is nehéz eldönteni, mert a gondolkodásnak többnyire csak az eredményei kerülnek a tudatunkba, maga a folyamat nem."

Egyetértek.

"Olyan ez, mintha a figyelem maga egy formátlan valami lenne, ami mindig formákat vesz fel, viszont csak ezek a formák tudatosulnak, maga az a valami nem, ami a formákba öltözik."

Ez kicsit túl költői ahhoz, hogy egzaktnak és így válaszra méltónak tekinthessem, de legyen így.

"Mindenesetre ez is megismerhető, bár nehezen, és akkor nem kérdés többé, hogy kizárólag az én tevékenységem az adott gondolat létrehozása."

És ezt így hogy? Egyszerűen kijelented, hogy így van, aztán eszmecserét vársz?
@fuhur: "Akkor azok most jót tettek, mikor a helyi oviban szerzetes szelet volt a menü..."

Csak keresztényien akartak eljárni, mert Krisztust és a szenteket is a szenvedés meg a mártírhalál tette naggyá, nyilán úgy gondolták, a szerzetes is ilyen An Hero akar lenni. Erről is írt Lem jókat, nemcsak arról, miért szar a fantasy. UGYE TÓTA?
@fuhur: pontosítok, mert valóban pontatlanul fogalmaztam: nem állítom, hogy az én "jó" és "rossz" fogalmam általános érvényű lenne. Ezek nem objektíve létező attribútumok, hanem emberi értékítélet révén jönnek létre.
@darkgreen:

"Sem illemtanórát, sem pénzügy alapismereteket nem fog neked itt senki oktatni."

Azt meghiszem. Egyik téma sem bővelkedik szakértőkben ezen a blogon...

Úgy látom te is amolyan botcsinálta közgazdász lennél, szóval elmagyarázom szépen a dolgokat. Először is az MNB-nek jelenleg nincs szüksége ekkora tartalékokra, hiszen a piac bizalma elég stabil az ország iránt, az állampapírokat rendszeresen túljegyzik az aukciókon, egyébként pedig masszív külker-többletünk van, vagyis ez nem érv.

A csizmaszár hasonlatodat éppen azért nem értem, mert az MNB-ben tartás a csizmaszár, miközben a MOL-részvény a befektetés. Akkor most hol is kell tartani azt a pénzt?

Az megint egy logikai bravúr, hogy tulajdonképpen az Orbán-kormány a felelős azért, mert az előző kormányok kiárusították a MOL-t, és ezután a lakosságot védő intézkedések miatt a kisbefektetők eladták, és az OMV megvette... ez igen. Ennél bődületesebb baromságot nehezen lehetett volna kitalálni. Én mondok jobbat: szerintem a Fidesz a felelős a kommunizmusért is, mert a fránya Orbánék nem születtek meg előbb, hogy megakadályozzák:D LOL...:D

Vagy szerinted mi lett volna a megoldás? Pumpolni a MOL-t ameddig csak lehet, nehogy a kisbefektetők el akarják adni a részvényeiket?... *facepalm*
@grafikusz: "Pl.az Ószövetségben számtalan próféciát találsz a Messiás eljövetelére, életére és halálára vonatkozóan, hogy csak a legnyilvánvalóbbat vegyem."

Ez ismét tipikus keresztény intellektuális gyávaság. Ne azzal dicsekedj, hogy "számtalan", ne azt mondd, hogy "Dániel könyvében megtalálod" (mert ugye ez jött volna, vagy a zsoltár a kezemet átdöfték-kel), hanem idézz egyet és saját szavaiddal védd meg. Így könnyen kukorékolsz a diadalodról, ha az ellenfelednek az összes efféle marhaságról disszertálnia kell ahhoz, hogy úgy nézzen ki, megválaszolta a mondásodat.

Figyelj, én is tudok ilyet: Jézus nem teljesíti azokat a próféciákat, nézz utána az Interneten. Ez ráadásul azért is baj, mert az Evangéliumokban nagyon sok nyoma van annak, hogy retrofitting történt, vagyis a próféciához van igazítva a történet.
@okostojgli:

Neked annyira találó a neved, hogy az hihetetlen:)

Szóval a magyar állam ne fektessen be pénzt, mer az nem a sajátja?:) Gratulálok ehhez a gondolathoz! Magadtól találtad ki? De a következő mondatod se semmi ("a magyar állam minden tőzsdei cégnél bevásárol?")... nem, csak a stratégiai cégeknél vásárol be. És? Ettől ez levon a befektetés értékéből? Naugye.

Az államadósság NEM NŐ ezzel a vásárlással, fogd már fel azzal a pici kis buksiddal:) És igen: inkább vegyen belőle nemzetbiztonsági szempontból eszméletlenül fontos részesedést, ami többszörösen megtérül mind pénzben, mind politikai tőkében (azaz pénzben) az országnak, minthogy egyszeri államadósságcsökkentést végezzen, amire egyébként is ott a manyup.

A stílus meg belátom, nem feltétlenül szükséges a sörszürcsöléshez meg a segélyért való sorbanálláshoz, de azért moderáljad már magad kérlek!
@Weöres Dániel: "Csak keresztényien akartak eljárni, mert Krisztust és a szenteket is a szenvedés meg a mártírhalál tette naggyá"

Mint Teréz anya aki nem adott erős fájdalomcsillapítót a betegeinek, hogy a szenvedés erősítse a hitüket mi? Még a végén lesz egy csomó Pápua szent :-D
@fuhur:

"Viszont a tiszteletet nem lehet megszerezni öröklés, vagy kinevezés útján, már egy jó ideje."

Én úgy tudom, hogy Európában az emberi méltóság tisztelete mindenkinek kijár, születésétől fogva. Lehet, hogy tévedek... a felvonulási téren masírozó tömegekre vonatkozó lázálmodba ez kétségtelenül nem nagyon fér bele. Bármennyire is nosztalgiát érzel az előző rendszer után, jó lenne már hozzászokni, hogy nem ott élsz.
@a szív fészkei:

A román ügyben semmi előrángatott nem volt. Akibe ennyi értelem nem szorult, hogy felfogja egy ennyire nyilvánvaló helyzet következményeit, az nem hogy színházat, de még traktort se nagyon vezessen szerintem.

Nem kevés bosszúságot okozott a saját tudatlanságával a magyar külpolitikának. És nem Alföldit hibáztatom, ő csak egy végterméke, egy tünete annak a betegségnek, amelyben 60 éve vergődünk. Ahogyan te is, elvtársaid, meg Tóta W és ez az egész blog is.

Nem az ő hibája, hogy nem képes ilyen dolgokat felfogni. Meggyőződésem, hogy azóta se tudja, hogy mit csinált rosszul... Nem is kell ezért haragudni rá, csak éppen nem szabad ilyen pozicióba emelni, ami láthatóan meghaladja a képességeit.
@fuhur: A Biblia sok külön könyv gyűjteménye, sok különféle ember írta le, több, mint 1500 éven át. Tehát, ha egy ószövetségi prófécia az újszövetségben beteljesül, minimum évszázadok vannak közte.
Rátapintottál az egyik lényegi pontra: Krisztus (a Messiás) nem földi királyságot akart, ezt ő maga is megmondta; igaz, hogy a kortársai közül sokan, sőt még a tanítványai (a későbbi apostolok) is ezt gondolták róla. És a mai napig sokan ezt hiszik róla. Ezért nem értették meg Krisztust, és ma sem értik. Itt az van, hogy az emberek nem veszik tudomásul, hogy mi volt a Messiás eljövetelének a célja, hanem a saját vágyaikat erőltették, erőltetik rá. (Ez volt Júdás tragédiája is.)

Vallásos tudósokra azért hivatkozok, mert őket mindenki ismeri, jó esetben tanult róla valamit az iskolában, és az ilyen emberek véleményére általában sokan odafigyelnek. Gondolom az ő véleményük adott esetben többet számíthat, mint az enyém.

"Tehát mindenki talál egy választ magának és az lesz az igaz. Én azthittem az igazság valami ennél kevésbé szubjektív dolog. :-)" Szerintem meg mindenki talál magának egy választ, és az vagy igaz, vagy nem. Az igazság objektív. Csakhogy mit fogadunk el válaszként, az rajtunk múlik -- ez a mi "szabadságunk".
@szerénységem:

"Miért lenne minősíthetetlen stílus az, hogy a faszfejeket megnevezzük?"

Ha erre anyukád nem tanított meg, akkor azt hiszem ezt nem én fogom most megmagyarázni neked. Szerintem kérdezd meg a szüleidtől!

Tudom, a téglavetéshez/malterkeveréshez nem kell ízlésesen beszélni, de azért legyél már tekintettel másra is, aki esetleg nem a te kultúr-, illetve sokkal inkább kulturálatlan-körödből származik.
@Weöres Dániel: lentebb írtam egy választ, hogy az ószövetség és az újszövetség között évszázadok vannak. Egyébiránt ez csak egy példa, amit könnyű leellenőrizni: kezedbe veszed a Bibliát és magad is olvashatod.
Ezen túl is vannak beteljesült próféciák, ez a fórum ennek mélyebb kifejtésére nem alkalmas.
@Maretz: Agyas amit írtam az nem a múlt hanem a jövő amit Viktor készít nekünk. Egy kicsit éltem diktatúrában mégegyszer nem fogok.
@p543hp:
"jaj neeee. Most szétcincáljuk mindazt amit itt összehordtál? Tudod mit igazad van, az hogy F(orce) egyenlő a m(ass) és a(cceleration) szorzatával, az a végső bizonyítéka hogy a Bibliát csak angol eredetiben szabad olvasni, a krisztus idején ez volt a lingua franca volt a mediterráneumban. Szegény Newton forog a sírjában hogy ilyen érvelésben szolgál pajzsként."

Sajnos nem értem miről írsz. Az F=m*a-t csak azért adtam meg, hogy egyértelmű legyen, melyik Newtonról van szó (ugyanis több volt/van).
@Maretz: Jó, hát körülírhatnám neked a mimózalelkedre tekintettel, de hát minek. Esterházy mondta vala, hogy márpedig a faszt fasznak kell nevezni, ha arról van szó. Merthogy nem vagyunk pontosak, és az igazság is sérülne... :-)
@grafikusz: "lentebb írtam egy választ, hogy az ószövetség és az újszövetség között évszázadok vannak."

És?

"Ezen túl is vannak beteljesült próféciák, ez a fórum ennek mélyebb kifejtésére nem alkalmas."

Nekem pedig olyan űrszondáim vannak, amivel bárkinek a lakásába be tudok látni. Itt kukkolok most is valami luvnyát a gépemen, tolhatnék róla egy képet, de nincs kedvem most. De amúgy tényleg, csak most nincs kedvem.
@Maretz:
Még mindig itt esz a fene, hazudós?

Faszkalapka, ha van 500 mrd forintunk a párnacihában akkor miért is nem költjük államadósság CSÖKKENTÉSRE, pöcsagyú? Inkább ELTŐZSDÉZIK? Kurva nagy bolt egy 70%-ban külföldi tulajdonú MULTIba bevásárolni magát az államnak. Még egyszer, mikor fog megtérülni ez a kafa kis tőzsdézés?

Legközelebb mit vesz a kretén, E.On-t? Esetleg Vodafont, vagy Tépöcsömet? Tudod mit, vegyen Teszkót és Interspárt, azok legalább a legnagyobb foglalkoztatók.

Ha már.
@grafikusz: De aki későbbit írta az ugye olvasta és igaznak tartotta a korábbit.
Ráadásul ha igaz akkor az egészet maga a jóisten sugdosta az írók fülébe akkor meg nem nagy kunszt teljesülnie egy jóslatnak.

Ja még egy dolgot magyarázz el, annyi csodás gyógyulás, meg mifene történik. De van egy csoportja a betegeknek akiket a szentek mindig kihagynak. Miért nem gyógyul meg soha egy amputált beteg sem?

"Vallásos tudósokra azért hivatkozok, mert őket mindenki ismeri, jó esetben tanult róla valamit az iskolában, és az ilyen emberek véleményére általában sokan odafigyelnek. Gondolom az ő véleményük adott esetben többet számíthat, mint az enyém."

Minden józan ember így gondolja, de csak a saját tudományterületén. Én sem vitatkoznék Einstennel fizikáról. De nem hiszem, hogy pl a zenei ízlése mérvadó lenne.
@BruceTheHoon: Nincs itt szó keresztényietlen gyávaságról, inkább arról, hogy ez a fórum nem alkalmas ennek kifejtésére. Ez egy hosszabb gondolatmenet. Egyébként meg annak is lenne előnye, "ha az ellenfelednek az összes efféle marhaságról disszertálnia kell ahhoz, hogy úgy nézzen ki, megválaszolta a mondásodat." Az illető sok mindenre rájöhetne magától, ami sokkal értékesebb, mintha valaki szájbarágná neki.
@grafikusz: "Ezen túl is vannak beteljesült próféciák, ez a fórum ennek mélyebb kifejtésére nem alkalmas."

OK, segítek. Az "Emmánuelnek fogják hívni" rész Dánielnél ilyen prófécia-e vagy sem? Ha igen, akkor bizonyítsd be, hogy Jézust Emmánuelnek hívták. Ha nem, akkor nincs másik próféciád a szűztől születésre (bár ez sem az, almah/fiatalasszony és nem betulah/szűz szerepel a szövegben, de kicsire nem adunk).
@okostojgli: "Legközelebb mit vesz a kretén, E.On-t? Esetleg Vodafont"

Miért ezekben van részesedése a Csányinak és ki kell vásárolni a konkurenciáját?
@BruceTheHoon: "Ha igen, akkor bizonyítsd be, hogy Jézust Emmánuelnek hívták."

Igaz, mert benne van az Újszövetségben. Ami azért bizonyíték, mert több száz évvel később írták, mint az Ószövetséget, ezért biztos semmit nem raktak bele, ami amabban benne volt.
@grafikusz: Nem kell hosszú leírás csak valami ilyesmi elég.

A Bibliában benne van itt és itt, hogy az emberek kőolajjal fognak önjáró szekereket hajtani.

És lőn.

A fenti persze egy példa de ennél jobban nem kell kifejteni, erre pont jó egy komment.
@grafikusz: miért nem alkalmas ez a fórum ilyesmire? itt ebben a threadben volt már szó fizikáról, MOL vásárlásról, Jézus történelmi vagy mitikus voltáról, meg néha még az OP-ről is. Egy prófécia megvitatása mit árthat már?
@okostojgli:

Hülyéknek nincs értelme magyarázni. Olvasd el a cikket, hátha felfogod.

www.fn.hu/cegek/20110524/bombauzletet_csinalt_allam/

(Tudom, a Figyelő is egy rohadt zorbánbérenc fasiszta lap:P)

A kérdésedre válaszolva: ez a kis akció még ha pusztán pénzügyi szempontokat is nézzük, akkor kevesebb, mint 10 év alatt megtérül. Ha a közvetett nyereséget is számoljuk, akkor már jövőre.

Persze aki ennyire korlátolt, mint te, az nyilván nem látja. Persze tudjuk, a közgazdászok hülyék, az interneten kommentelgető okostojások majd megmondják a tutit a szakmának:)
@fuhur: "A Bibliában benne van itt és itt, hogy az emberek kőolajjal fognak önjáró szekereket hajtani."

:O
@Maretz: "Először is az MNB-nek jelenleg nincs szüksége ekkora tartalékokra"

Akkor miért is nem fizetjük vissza azt a kibaszott államadósságot, miért kell ahhoz a manyup, szájában-világít-a-negró Hazudós?
@szerénységem:

Ezaz, Esterházy a követendő példa...:) Szerencsétlennek az ősei megállás nélkül forognak a sírjukban. Ilyen névvel valaki ekkora tahóvá váljon, ez azért nem mindennapi...
@Weöres Dániel:

"@Maretz: VIKTORIÁNUS KÖCSÖG VAGY. "

Te meg igazi kultúrember. Gratulálok neked is!
@Maretz: Esterházy valóban túlértékelt, Parti Nagy a legnagyobb arc. Esterházy különben is egy puhapöcs, ő tuti nem írna novellát arról, hogy egy katona megkúr egy kádban egy felbontott disznót. Parti Nagy megtette!
@Tóta W. Árpád:
Van egy csodálatos könyvem Alföldi Róbertről. Vendégségben. Sokszínű, mint az ő egyénisége, személyisége, tehetsége. Ma délután, este, ezt olvasgatom.

Ha Alföldi Róbert eltűnik a magyar közéletből, akkor semmi nem marad, amit liberálisnak mondhatunk majd.

Olvasom az Indexet, látom a törekvést, a kiállást, mindent, de érzem, hogy kevés. Mintha minden olyan kevés volna most.

A Jobbik nem áll le. Ők azt mondták, egészen addig tartják a Parlamentben napirenden az ügyet, amíg Alföldi el nem tűnik a színház éléről.

Az utolsó ember, aki még maradt.

Olvasok és imádkozom.
@okostojgli:

Mi köze van az államadósságnak a devizatartalékokhoz???:D:D:D

Istenem, csak tudnám miért csinál bohócot magából a neten az, akinek látszólag halvány fogalma sincs a gazdaságról...

Az államadósságot azért kell csökkenteni, mert beüt egy rossz hír Nyugatról, és megint borul a rendszer. És azok borulnak először, akiknek magas az államadóssága, ezért nagy a kockázati felár.

MOL-t meg azért kell venni, hogy az államnak megmaradjon a beleszólása az ország (és a régió) legnagyobb energiacégének a dolgaiba. A Nabucco pl. majdnem elúszott azon, hogy a MOL-t nem vették komolyan az orosz tulajdonrész miatt... Soroljam még? Bár látom nincs sok értelme.
@Maretz: valóban töhekszem a kultúhembehséghe. Éjszakánként hendszehesen biliáhdozom a cimboháimmal, alkoholt csak méhtékkel fogyasztok (főleg mióta nincs Zöld Pahdon). Kizáhólag gyehmeknemzés céljából szehetkezem a feleségemmel, az ágy fölötti szentképet közben a falnak fohdítom.
@knausz:

"Olvasok és imádkozom."

A liberalizmusért "imádkozni"?? Nem paradox ez egy kicsit?:D
@Weöres Dániel: "Igaz, mert benne van az Újszövetségben."

Úgy tudtam, hogy pont ez nincs benne, az Újszövetség írói ezt a "próféciát" nem vették észre, és nem retconnolták sehová, különben itt vitatkozhatnánk az emmanuelistákkal.

Másfelől Máté 21:7, az ilyen. Jézus úgy lovagol be a szamáron és annak csikóján Jeruzsálembe, mint egy csikós valami hortobágyi bemutatón. A prófécia, amit ezzel teljesítenie kellene, a Zakariás 9:9, amit viszont legalábbis a Károli-biblia helyesen fordít (eredetileg "szamár és szamárnak fia", vagyis sémi fordulattal: egyértelműen és nyomatékosan szamár, nem két állat, de ezt a Máté-evangélium írója nem tudta, rosszul tudott héberül, vagy mi...)
@Weöres Dániel:

Ettől nem kultúrember leszel, hanem vallási fanatikus, mint a haverjaid Izraelben:) Kultúrember attól leszel, ha nem mondogatsz olyanokat másra, amit te se szeretnél hallani mástól (vigyázz: krisztusi gondolat!!). Persze lehet, hogy te szereted ha köcsögnek hívnak (nem merném megítélni), ezesetben én kérek elnézést.
@Maretz: én egész konkrétan leszarom, minek hívsz.
@Maretz: "Istenem, csak tudnám miért csinál bohócot magából a neten az, akinek látszólag halvány fogalma sincs a gazdaságról..."

Ezt ugye a tükörbe nézve mondtad.
Idézlek:
"Az államadósságot azért kell csökkenteni"
"MOL-t meg azért kell venni"

Érted is amit írsz? El kéne tán már végre dönteni, hogy TŐZSDÉZNI vagy államadósságot CSÖKKENTENI akarunk. Érted? Á, mindegy.

Még mindig kérdés, hogy mikor fog megtérülni a részvényvásárlás. Ráadásul a múltkor 80 mrd-dal még olcsóbb is lett volna, de a kretén elkúrta.

Hazudós?
@fuhur:

Ne kezdjünk másról beszélni. Először fejezzük be engedelmeddel az aktuális vitát: érdemes volt-e megvenni a MOL-t. Az általad linkelt cikkben ez áll:

"Az árkülönbségtől függetlenül a legfontosabb tanulság a fentiekben az: a Szurgut elűzésében az egymást váltó kormányzatok egyetértettek. Ahogy a szakértők többsége is."

Akkor ebben talán meg is állapodhatunk. A maradék (a 80 milliárdos árkülönbség) egyszerűen rosszindulatú belemagyarázás, ugyanis a cikk azt nem írja, hogy Bajnaiék MILYEN FELTÉTELEKKEL állapodtak volna meg az oroszokkal (bár utalgat kapcsolt témákra, mint a Malév).

Értelemszerűen Bajnaiék (valamivel alacsonyabb ár mellett) olyan ellenszolgáltatásokat ajánlottak az oroszoknak, amit a Fidesz nem fogadhatott el. (Természetesen a nemzetbiztonságot érintő politikai feltételekre a Fidesz felelős pártként nem fogadhatott el.)

Most tiszta az üzlet: kicsit nőtt az ár, viszont nincsenek politikai háttéralkuk, amelyek a pénzben kifejezhetetlen nemzetbiztonságot veszélyeztetik.
@fuhur:
"De aki későbbit írta az ugye olvasta és igaznak tartotta a korábbit." -- Úgy gondolom voltak olyan események, amelyeket konkrétan várhattak, de voltak olyanok is, amelyeket leírtak, s csak utólag derült ki, hogy ez is egy beteljesült prófécia.

Hogy miért nem gyógyul meg soha egy amputált beteg sem csoda útján? Nem tudok neked erre válaszolni; ez Isten hatásköre.
@okostojgli:

Nagyon unom már, hogy látszólag komplett idiótáknak magyarázok, de azért megpróbálom mégegyszer.

" El kéne tán már végre dönteni, hogy TŐZSDÉZNI vagy államadósságot CSÖKKENTENI akarunk."

Ezekszerint a te logikád alapján a kettő kizárja egymást? Amíg a magyar államadósság nem lesz 0, addig az állam ne vegyen semmilyen részesedést semmilyen stratégiai vállalatból? Ezt most komolyan gondolod?:)

Gyanítom nem gondoltad végig a dolgot, különben ekkora baromságot nem írhatnál. A kettő nem kizárja egymást, hanem éppenhogy erősíti egymást! Olyan mintha azt mondanád, hogy "döntsük már el, hogy most akkor költséget csökkentünk, vagy bevételt növelünk"... a kettő ugyanabba az irányba hat, fogd már fel!!

Az államadósság csökkentés is a stabilitás, meg a MOL-vásárlás is a stabilitás eszköze. A kettőt bizony együtt kell csinálni (lehetőség szerint), ez jelenti az érdekmaximalizálást.

Kapis? Sikerült valami halvány szikrát gyújtanom ott benn a sötétség tengerében?
@grafikusz: vigyük tovább a kérdést: miért nem gyógyul meg soha egy AKÁRMILYEN beteg csoda útján? És ha nem, akkor etikus-e azt elhitetni az emberekkel, hogy vannak csodák?
@Maretz: "Amíg a magyar államadósság nem lesz 0, addig az állam ne vegyen semmilyen részesedést semmilyen stratégiai vállalatból?"

Azt vesz amit akar ha ahhoz nem kell a manyup pénz és nem lesz kevesebb a fizum (ld. 16%-os szja). Meg az IMF hitel. Az IMF-et miből fogjuk visszafizetni? MOL részvényből? Zseniális!

De ha már tőzsdézni akar a kretén miért nem múltkor tette 80 mrd-dal olcsóbban? Mert nem ért hozzá. Hisz kretén.

Meg hazudós mint te.
@Maretz: "Ezekszerint a te logikád alapján a kettő kizárja egymást?"

Ki, bazdmeg.

Kretén.
@okostojgli:

Ahhoz nem is kell. Az államadósság csökkentéséhez viszont kell manyup pénz. De szerintem ezt a vitát fejezzük be, látszólag már te sem gondolod komolyan a véleményedet, tessék-lássék belekötsz egy-két részletbe, mint az agresszív kisóvodás aki nem hajlandó elfogadni, ha tévedett, inkább durcásan kiabálja, hogy "csakazértis nekem van igazam!!!"...

A szakma döntő többsége (a Figyelőn át az index.hu-ig) egyetért abban, hogy a kormány jó vásárt csinált. Ha te nem így gondolod, akkor el kéne gondolkodnod azon, hogy nem értesz a gazdasághoz.

Az IMF hitel törlesztőrészleteit például valóban tökéletesen lehet fedezni a MOL osztalékából. Máris beljebb vagyunk, mintha az MNB-nél csücsülne a pénz.

A 80 milliárdot meg hagyjuk már, nyilvánvaló, hogy az oroszok se hülyék, hogy valamit olcsóbban adjanak, annak bőven lett volna hátulütője, amibe Bajnai talán belement volna, a kicsit felelősebb Fidesz nem. Ennyi.
@BruceTheHoon:
Kösz a segítséget, ez egy jó példa:
Ézs. 7.14.Ezért ád jelt néktek az Úr maga: Ímé, a szűz fogan méhében, és szül fiat, s nevezi azt Immánuelnek,

Az Immánuel név jelentése: "velünk az Isten" (akkoriban minden névnek volt konkrét jelentése). Erre hivatkozik Máté 1.23 is. (Itt van egy példa tehát arra is, hogy évszázadokkal előbb született Ézsaiás könyvében található próféciát felismerte az újszövetségi Máté.) És mit mondott Jézus magáról? János 10.30: "Én és az Atya egy vagyunk." Ezért aztán kapásból meg is akarták kövezni, tudniillik, hogy Istennek vallotta magát. De ezen kívül is ezt nyilatkoztatta ki magáról Jézus. Tehát tényleg "velük volt az Isten", abban az értelemben, hogy eljött közéjük ide a Földre, és abban az értelemben is, hogy nem hagyta el őket (a nyomorúságukban).
@fuhur: Az előbb elküldtem egy példát BruceTheHoon-nak írt válaszban.

Annyit szeretnék még hozzátenni, hogy a bibliai próféciák általában olyan dolgokkal foglalkoznak, amelyek az emberek megváltása szempontjából lényegesek. A kőolajjal járás meg ilyesmi, az ebből a szempontból nem játszik.
@grafikusz: pedig tegnap mikor elfurikáztam a dominámhoz a Skoda Octaviámban, az maga volt a megváltás. Arról nem is beszélve, amikor visszafele jöttem, bár akkor kicsit már nehezen ültem.
@Maretz: "Az államadósság csökkentéséhez viszont kell manyup pénz."

Tudod mit, ne csökkentsük az államadósságot, hanem vegyünk még MOL-t, vagy akármit. Aztán, idézlek, "Az ... hitel törlesztőrészleteit például valóban tökéletesen lehet fedezni a ... osztalékából. Máris beljebb vagyunk"

Ezt pofázom.
@okostojgli:

Az államadósságot is csökkenteni kell közben, különben jön egy gazdasági hullámvölgy megint, és bizony azok hullanak el (akárcsak a devizások közül), akiknek hirtelen túl magasra szökik a törlesztőrészletük. Államok esetében ezek azok, akiknek magas az államadósságuk, és ezért nem bíznak bennük.

A MOL-vásárlás befektetés, az államadósság-csökkentés meg hosszútávú biztonságteremtés. A kettőnek együtt kell mennie. Olyan nehéz ezt felfogni? Vagy szerinted a devizahiteleseknek is inkább éhen kéne halniuk, amíg nem fizetik vissza a hitelt?... Éppen az a devizahiteles az okos, aki a felvett hitelt BEFEKTETI, aztán a befektetés járulékaiból fizeti a törlesztőrészletet.

Ezt csinálta most az állam.
@Weöres Dániel: Jézus csodás gyógyításainak speciális szerepe volt: azok hitelesítették, hogy ő tényleg az volt, akinek mondta magát. Ebből az is következik, hogy ma miért nem látunk ilyet. -- egyrészt.
Másrészt: Jézus nem isteni hatalmával gyógyított, hanem hittel kérte az Atyától, és így állt elő a gyógyulás. Hol vannak ma ilyen hitű gyógyítók?
Továbbá: sokszor a "betegeknek" is hinnie kellett a gyógyuláshoz Jézusban. Hol vannak ma az ilyen hitű betegek?
Stb. Érzékeny és nehéz kérdések ezek...
@grafikusz: "Érzékeny és nehéz kérdések ezek..."

Azok, bazmeg, azok...
@Maretz: "A kettőnek együtt kell mennie"

DE NINCS RÁ KERET!

Tényleg ilyen bonyolult?
@okostojgli:

Hogyne lenne! Látod, hogy van:)
@Maretz: legjobb érv eddig, csak így tovább. Sajnos a bögre elfogyott, törölköző remélem jó lesz.
@Maretz: Na Eperjesét nem fogja meghaladni. Bravó.
@a szív fészkei:

Feltehetőleg Eperjes legalább egy ilyen hibát nem követ majd el...
@knausz: "A Jobbik nem áll le. Ők azt mondták, egészen addig tartják a Parlamentben napirenden az ügyet, amíg Alföldi el nem tűnik a színház éléről."

Hát ja! A "hélótá"-zó seggfej haverjai osszák az észt. Azért ez veri a biztit nálam rendesen!
Ismét bebizonyosodik, hogy az álszentek érdekes emberek. Nem kell, hogy ismerjék azt a dolgot, amiről mindenkire nézve kötelező érvényű ítéletet mondanak. Ez náluk így megy.
Milyen jó, hogy nem én vagyok a nemzeti igazgatója, mert akkor egy egész órás műsor lett volna a beszólásomból. :-)
@Weöres Dániel:

Örülök, hogy legalább te tudod értelmezni magadat:)
index.hu/belfold/2011/05/25/a_magyaroknal_nincsen_boldogtalanabb_nep_a_fejlett_vilagban/

Pedig ennél csodásabb körülmények között, elhivatottabb vezetővel ember nem élhet rajtunk kívül a sárgolyón...
@Nem Csak Afféle Szerény Vélemény: Mezei véleménynyilvánítással szerintem "legfeljebb" uszítani, gyűlöletet kelteni lehet vagy emberi méltóságukban lehet sérteni másokat. A vallásszabadságot sérteni elég nehéz.
De ha például egy iskolát kényszerítenek egyházi fenntartás alá, úgy hogy az adott környéken nem marad világnézeti szempontból semleges iskola, akkor az egy ilyen jogsértő intézkedés.
Szerintem már az alapvetően egy probléma, hogy a vallásosság olyan helyeken is felüti fejét, ahol semmi keresnivalója nem volna. Ilyen hely például a parlament.
Árpi! Ha kérhetem, a következő 1-2 posztban légyszi nagyívben kerüld el az egyházi témát. Én ugyan mindenevő vagyok, de cca. a 200-dik kommenttől emészthetetlen a dolog, elcsapta az agyam.
Inkább írj mozdonyokról, rollerekről bánom is én, vagy kerülgesd/közelítsd a kultúrpolitikát. Az is szaftos terület.
@kako_j:
180. oldalon a Vendégségben Alföldi Róbertnél.
- Vallásos vagy?
- Nem, sajnos.
- Miért sajnos?
- Mert sokszor vagyok magam alatt. Én azt hiszem, aki vallásos, annak könnyebb.
*
- Nem a haláltól félek, hanem attól, hogy nem leszek. Nem mintha most olyan jó lenne.., de szeretem, hogy vagyok.. nem vagyok elégedetlen, csak szeretnék boldog lenni, de nem sikerül.

Annyira jó képek vannak a könyben, hogy ezekből kiemelni 1 legkedvesebbet, 1 legjobbat nem lehet. 56. oldalon az a képsorozat fantasztikus!:):):):):) ennyi Alföldi Robi és egyre jobban kiröhögi ezt a szart, ami körülveszi.
@Maretz: "Bocs, tényekről nincs értelme vitatkozni. 2000-ben a magyar állam nem adott el semmit, azt az OMV a piacról vette."

És mégis a komcsiknak rovod fel. Mégis mi lenne ezzel a célod?

1, 2000-ben ki volt hatalmon?
2, miért nem akadályozta meg, ha most meg szurta a szemet?

"
"1995-től az ÁPV Rt. folytatta a vállalat privatizációját. 1998-ig a vállalat 75%-át privatizálták, további privatizációra 2002-ben került sor. 2005-ben az ÁPV Rt. már csak a részvények 11,78%-val rendelkezett. Ezt a 11,78%-ot 2006 decemberében eladta a BÉT-en keresztül.""

És akkor mi van? MI rosszabb, vagy jobb így?
Az elmúlt 10 évben milyen hátrányát láttad annak, hogy 20% MOL részvény ruszki kézben volt???????????????????
Drágább volt a benzin?
Most meg alig győznek tankolni az emberek, hogy hirtelen ránk szakadt a kánaán!

"hu.wikipedia.org/wiki/MOL_Magyar_Olaj-_%C3%A9s_G%C3%A1zipari_Nyrt."

Akkor idemásolom a link tartalmát, hogy bárki, bármikor élvezhesse ezt az információözönt:

***************

MOL Magyar Olaj- és Gázipari Nyrt [bevezető szerkesztése]
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
A Wikipédiában még nincs pontosan ilyen című szócikk.

Készíts MOL Magyar Olaj- és Gázipari Nyrt című szócikket!
Ha pár perce készítetted el ezt a lapot, de még üresnek látszik, ne ijedj meg! A tartalom nem veszett el. Az adatbázisok frissítése miatt lehetséges némi késleltetés, ezért várj 30–60 másodpercet, mielőtt újra megpróbálod a lapot létrehozni!
Keress „MOL Magyar Olaj- és Gázipari Nyrt” szövegre más szócikkekben.
Ha régebben készítettél ilyen című szócikket, akkor azt valószínűleg töröltük. További információt a törlési naplóban találhatsz.
Nézd meg a „MOL Magyar Olaj- és Gázipari Nyrt” jelentését a Wikiszótár testvérprojektünkben!

***************

KÖSZÖNJÜK EMESE!
Van Biblia témában is ilyen informatív linked?

"Ennyi. A MOL döntő többségét a Horn-kormány herdálta el,"

Igen, ez világosan kiderül a linkedből.

" a maradékot pedig Gyurcsóék. Sajnos a tények makacs dolgok..."

Igen, igen, ezt én is hallottam. Partyt rendeztek, és megették a részvényeket.

Légyszives a mutogatáson kívül produkálj valami értelmeset is!

"Az meg hogy a komcsik ellenséges húzásnak nyilvánították... nabumm:)"

Ja, szóval ez semmi. Viktorod hogy is kommentálta az MTV székház gyújtogatását? Vagy a legtöbb jobbikos zsidózás-cigányozást? Sehogy. Pedig az is csak "Nabumm" lenne, de tudja, hogy szavazatot veszít vele.
Ez a különbség. Lefordítva a nyelvedre
Fidesz: Látszat fenntartása mindenáron!!!

" Talán nem kellett volna kirakni a piacra! "

Ha részvényese voltál, szavaztál ellene? Elég volt a szavazatod?

Ha nem, akkor mi a rühes közöd van hozzá, hogy a tulajdonosa mi a lófaszt csinál a tulajdonával? Valaki mszámonkéri rajtad, ha veszel egy doboz cigit, hogy minek dobod ki ilyenre a pénzed?
(És ez esetben legyél kreatív. Ha nem dohányzol esetleg, akkor a "doboz cigi"-t helyettesítsd be valami olyanra, amit megveszel, de nincs haszna)

"Onnantól kezdve lehet rinyálni, ha valami nem kívánt személyiség (állam) vásárolja meg... de előtte kellett volna gondolkodni, mielőtt privatizálták az egészet. "

Mi az isten van veletek?
Mikor azt mondja valaki, hogy a fidesz bolsibb a bolsiknál, akkor jön a hőbörgés. Most meg itt egy ismételten antiprivatizációs hozzászólás. Jó lenne végre eldönteni, hogy jobboldali vagy-e, és akkor a magántőke a szent, vagy bolsi, és akkor az állami. De ez a hibrid, amit elővezet a fidesz kommunikáció, ez csak propaganda, nem más!
@Maretz:

Miert van az, hogy a fidesznyik trollok zsidozasban es buzizasban elik ki magunkat? Most, hogy az urhajostol megszabadultunk, jobbat remeltem a kovetkezo hiperaktivtol.
@Waldi!:

Mér van az, hogy a libero-bolsi trollok keresztényezésben és fasisztázásban élik ki magukat?
@knausz:
"Annyira jó képek vannak a könyben, hogy ezekből kiemelni 1 legkedvesebbet, 1 legjobbat nem lehet. 56. oldalon az a képsorozat fantasztikus!:):):):):) ennyi Alföldi Robi és egyre jobban kiröhögi ezt a szart, ami körülveszi. "

A mókás az, hogy egy ideje irritál ez a fazon, de nem tudok nem egyetérteni vele. (Azt hiszem ez a liberális énem megnyilvánulása)
Az első Vészhelyzet-sorozat alatt nagyon bírtam, akkor elég sokat szerepelt.
Viszont az meg a másik, hogy most láttam Pálffy-t nyilatkozni az inkriminált esetről. Azt is kedveltem, míg híradós volt, de most legszívesebben szemen köpném.
Változnak az emberek, és változik az én véleményem is róluk. És valószínűleg én is változok. Ez egy ilyen sokváltozós, sokismeretlenes világ.
---gondolatkötés---
Ezért volt jó a való-világ. Ott folyamatában láttam, hogy változnak meg az emberek, hogyan módosulnak a jellemek, mik a kiváltó okai, amiért emberek homlokegyenest másképp vélekednek a dolgokról, mint előtte pár nappal, órával.
Aztán egy hónap után már az is untat, ha értem.

Szóval egyszerűen nem értem, miért bassza annyira a jobbik csőrét, de tudnám értékelni, ha összeszarnák magukat a tömött villamoson péter-pál napján délután kettőkor a legnagyobb melegben a 7. buszon, mikor dugóba kerül és a sofőr nem engedi leszállni.
@Waldi!: Miért van az, hogy jobbat reméltél? Mert még túl fiatal vagy :-)
@kako_j:

Istenem, mekkora facepalm ez az írásod:D:D

Először is a wikipédiát nem én kezdtem linkelgetni. Ezzel együtt ha van ellenkező bizonyítékod, akkor halljuk:)

"Ha nem, akkor mi a rühes közöd van hozzá, hogy a tulajdonosa mi a lófaszt csinál a tulajdonával?"

Te szerencsétlen, én arról beszéltem, hogy az ÁLLAMNAK nem kellett volna kiraknia a tőzsdére 1995-ben:) Mégegy funkcionális analfabéta, ó Istenem...

"Jó lenne végre eldönteni, hogy jobboldali vagy-e, és akkor a magántőke a szent, vagy bolsi, és akkor az állami."

Tudod a világ nem fekete meg fehér. Az igazság mindig a két véglet között van. Ezt nem tudjátok felfogni ti szélsőséges liberálisok... a túlzott állami befolyás se jó (ezt láttuk a XX. században), és a túl kevés állami befolyás se jó (ezt meg láttuk az elmúlt 20 évben).

Annyira elmaradottak vagytok ti liberálisok, valahol a sötét 20. században maradtatok el, egy szinttel lejjebb a madách-i dialektikában...

A mostani világválság minden gondolkodó ember számára világossá tette, tengeren innen és túl, hogy a túlzottan szabad piac káros. Ezért jelentek meg világszerte olyan "bolsik", mint Barack Obama, meg Orbán Viktor.

Ez a durva, hogy még mindig vannak ilyen piaci fundamentalisták, akik csak fekete-fehérben látják a világot... döbbenet.

Mondom mégegyszer: a tények makacs dolgok. 1995-ben a Horn-kormány szépen kipakolta a tőzsdére a MOL-t, majd 1998-ig sikerült is privatizálni a döntő többségét. A maradékot meg 2002 után az újabb vadkapitalista szocialista kormány (az egész magyar baloldal egy nagy groteszk vicc; szocialistának nevezett vadkapitalisták... LOL) herdálta el.

Mert bizony egy stratégiai vállalatot eladni az ELHERDÁLÁS. A pénz meg tudjuk hol végezte... nokiás dobozokban meg sukorói telekcserékben.

Az ilyen eszement baromságokat, hogy "Most meg alig győznek tankolni az emberek, hogy hirtelen ránk szakadt a kánaán!" talán nem is kommentálnám. Ha nem fogod fel, hogy miért mondtál baromságot, akkor nincs miért beszélnünk. (Utoljára még súgok: az olajnak világpiaci ára van. Pont. Ami most kb. 5x annyi, mint 10 évvel ezelőtt volt. Ennyire te sem lehetsz korlátolt, hogy ezt ne tudnád felfogni...)
@Maretz:

Keresztenynek vagy fasisztanak nem szuletik az ember.
Amugy a hiteseknek adtam az 1 %-omat. Ugyan nem hiszek Jezusban, de ok megis sok szempontbol szimpatikusan kepviselik a szeretet uzenetet.
@kako_j:

"Most meg alig győznek tankolni az emberek, hogy hirtelen ránk szakadt a kánaán!"

Bocs, de ez a mondatod mindent visz:D nem tudom nem ízlelgetni... ez a megjegyzésed valahol abbéli frusztráltságodat igyekszik kifejezni, hogy már EGY EGÉSZ napja mienk a MOL 22%-a, és MÉG MINDIG nem csökkent a benzinár?:) Meg sem tudom fejteni, hogy milyen kósza impulzus futhatott át a sötét kis agyi idegsejtjeiden, hogy ezt a remekművet dobta ki a gépezet:D:D Zseniális:D
@kako_j:
"tudnám értékelni, ha összeszarnák magukat a tömött villamoson"

Most is a könyvet olvasom, közben ráfrissítettem ide. Nekem ilyen gondjaim nem voltak Alföldi Róberttel. Őt nem lehet nem szeretni.

Az nehéz ebben az országban, amikor kilógsz az átlagból és azt nem tudják hová tenni. Mert másmilyen vagy. És tökmindegy miben. Csak más. (ezt magamtól írtam, nem a könyben van)

Tudod, van egy ilyen (1) az országban, és akkor ráugrunk, kicsináljuk. Márkus Lászlóval nem tették meg ugyanezt. Ő volt a Színészkirály.

Most holnap odacipelik egy bizottság elé és akkor meghallgatják. És mindegy, miért, bármit tenne, az nem volna jó a mostaniaknak, mert ki kell csinálni. Ez a dolog lényege.
@Waldi!:

Én nem tudok róla, hogy akárkit is megkérdeznének csecsemő korában, amikor megkeresztelik...

De ha már itt tartunk zsidónak se születik senki, legalábbis vallási értelemben biztosan nem, márpedig a "zsidózók" általában nem az etnikumot kritizálják (hiszen arról senki nem tehet), hanem a vallást. Azt meg ugyebár lehet, igaz Tóta W?

A cigányok dettó. Senkinek sem azzal van baja, hogy kicsit sötétebb a bőrük. Hanem azzal, hogy általában (és egyre inkább) vadállatként élnek ebben az országban, és terrorizálják a csendes többséget. Bizony, ilyennek sem születik senki.

Tehát nem értem az argumentumod.
@Maretz:

Van egy olyan érzésem, hogy ha Pártunk és Kormányunk mostan éppen nem vette, hanem eladta volna a MOL részvényeket halvány 500 milliárdért, rekedtre bizonygatnád magad, hogy ez milyen jó nekünk.

Normál gondolkodásmóddal jelenleg nem a devizatartalékokat kellene felélni, de hát a szponzorok, ugyebár ... ha a hoci már megvolt (és az megvolt), a nesze se csúszhat túl távolra időben, mert idegeskedni kezdhetnek a nagyok.
@vakapad:

Ilyen "érzésekkel" azért ne pókerezzél, jó?:) Nem lenne jó vége...

Kicsit túl sok a "ha" meg a "volna" ahhoz, hogy komolyan lehessen venni amit írtál.
@vakapad:

De ha már itt tartunk, nekem is van egy olyan érzésem, hogy ha történetesen Pártunk és Kormányunk most éppen eladná a MOL részvényeket 500 milliárdért, ti akkoris rinyálnátok, hogy micsoda baromságot csinált...
@vakapad:

Mint ahogy annak meg tapsikoltatok volna, ha ugyanezt a bizniszt a Bajnaiék csinálják meg, kicsit szarabb feltételekkel...:)
@Maretz: "Istenem, mekkora facepalm ez az írásod:D:D"

Te bajod, ha nem érted.

"Először is a wikipédiát nem én kezdtem linkelgetni."

Jó. Legyen. De nekem te linkeltél be egy nemlétező oldalt bizonyíték (vagy forrás) gyanánt.
Ez nekem nem felel meg. Ez akkora baj? Elhiszem, hoyg a te logikád szerint erre nekem hasra kéne esnem. Bocsi, nem megy.

"Ezzel együtt ha van ellenkező bizonyítékod, akkor halljuk:)"

Mégis mire? Hogy cáfoljam a NEM létező weboldalon NEM írt állításokat? Ennyire nem lehetsz kipályás.

""Ha nem, akkor mi a rühes közöd van hozzá, hogy a tulajdonosa mi a lófaszt csinál a tulajdonával?"

Te szerencsétlen, én arról beszéltem, hogy az ÁLLAMNAK nem kellett volna kiraknia a tőzsdére 1995-ben:) Mégegy funkcionális analfabéta, ó Istenem..."

Te szerencsétlen! Tudom, hogy miről beszélsz. Arra válaszolj, amit kérdeztem?
1, Volt-e részed a MOL-ban, és ha igen, akkor szavaztál-e a tőzsdére bocsátás ellen?
2, Ha nem volt, akkor mi közöd hozzá???????????????????????????????
3, Milyen hátrány ért miatta, hogy egy ruszki cég kezében volt a 20%-nyi részvény, vagy milyen eredményét látod most, hogy már nem a szftnyg az ötötrészben tulajdonos.

Ha majd ezekre tudsz válaszolni, akkor dumálhatunk arról, hogy milyen bizonyítékaim vannak a mire.

további moralizáló balfaszok kedvéért: Nem élhetett a tulajdonosi jogaival a ruszki cég, mert nem volt nyilvános a tulajdonosi háttér. Az összes joga az volt, hogy megkapja az osztalékot. Magyarul nem szólhatott bele semmibe. Most ugyanaz a helyzet, csak fél-billió forintba került, hogy minden maradjon a régiben.

"Tudod a világ nem fekete meg fehér. Az igazság mindig a két véglet között van. Ezt nem tudjátok felfogni ti szélsőséges"

Tudom. És szerintem mondogasd te is magadban.

"Annyira elmaradottak vagytok ti liberálisok,"

na, világosíts meg mester! Mert nem egy 2000 éves könv parancsolatait tartom elsődlegesnek, már mindjárt elmaradott vagyok.
Akkor ki az elmaradott, te okosisten?

"valahol a sötét 20. században maradtatok el,"

Ez az érvelés meg Gyógypedagógia 1. osztály.
Ennek megfelelően értékelem is. Kinyomtatom, oszt megyek vele a budi irányába...

"egy szinttel lejjebb a madách-i dialektikában..."

Neked madách egy elérhetetlen magasság, ne vedd a szádra!
És remélem érted a dialektika szó jelentését.

"Ez a durva, hogy még mindig vannak ilyen piaci fundamentalisták, akik csak fekete-fehérben látják a világot... döbbenet."

Pl, vagy a miénk a 100%, vagy semmi? Igazat szólsz!

" vadkapitalista szocialista "

Ha fekete fehér, akkor a vadkapitalista-szocialista hogy jön össze. Észrevetted, hogy az érvelésed helyenként inkonzisztens?

"kormány (az egész magyar baloldal egy nagy groteszk vicc; szocialistának nevezett vadkapitalisták... "

Again

"Mert bizony egy stratégiai vállalatot eladni az ELHERDÁLÁS. A pénz meg tudjuk hol végezte... nokiás dobozokban meg sukorói telekcserékben."

Szerintem veled már vitatkoztam, csak akkor még más volt a neved. Legalábbis ebből a dobálózásból azt veszem le. Vagy egyformák vagytok, ugyanabból a kiképzőtáborból. Megmutatták, hogy hol az enter, oszt adjadneki!

"beszélnünk. (Utoljára még súgok: az olajnak világpiaci ára van. Pont. Ami most kb. 5x annyi, mint 10 évvel ezelőtt volt. Ennyire te sem lehetsz korlátolt, hogy ezt ne tudnád felfogni...) "

Látom te nem fogtad fel, hogy ugyanezt mondtam.
ha az olaj árát a világpiac befolyásolja, akkor miért volt hirtelen olyan sürgős elbaszni 1,88mrd eur. devizatartalékot?
Miért volt rá szükség?

Olyan devizatartalékot, ami a fidesz szerint nem volt!!!!!!
Azt mondták, hogy olyan rossz állapotban kapták meg a kasszát, hogy abban egy fillér sincs, sőt, még most kerülnek elő a csontvázak. Erre most előkerült hirtelen egy 508 mrd -ot érő csontváz. Ezt az ellentmondást fel tudnád oldani számomra???

Vagy csak hangember vagy, aki egy hétig beugat, aztán majd egy másik nickel kezdi újra a hangulatcsinálást?
@Maretz:

Emlékeim szerint Bajnaiék se kicsit se nagyon szarabb feltételekkel sem csinálták meg. A megvétel eredménye egyébként annyi, hogy 500 milliárddal kevesebb van a sifonérben a lepedők alatt. Na meg hogy Hernádi és Csányi nyugodtabban alszanak.
@Maretz: "frusztráltságodat igyekszik kifejezni, hogy már EGY EGÉSZ napja mienk a MOL 22%-a, és MÉG MINDIG nem csökkent a benzinár?:)"

Nem vagyok frusztrált emiatt.
Az frusztrál, ha hülyének néz a magasságos orbánviktor.
Az útált IMF, elherdált kölcsönéből, egy kiürített államkasszából, ahol az egész kiba...tt kormány szerint csak "tartozom-cetlik" vannak, miből futotta haszontalan kiadásra? (azért haszontalan, mert még mindig nem világosítottál fel, hogy mi volt a haszna)

Ez frusztrál. Nem, hogy megvettük. Látom sötétedik felétek.
@knausz: "Most is a könyvet olvasom, közben ráfrissítettem ide. Nekem ilyen gondjaim nem voltak Alföldi Róberttel. Őt nem lehet nem szeretni."

Én elfogadom, hogy te így látod.

"Az nehéz ebben az országban, amikor kilógsz az átlagból és azt nem tudják hová tenni."

Ez is igaz, de nekem más a meglátásom ebben a témában.
Én úgy látom, hogy ha van véleményed, akkor annak valahová igazodnia kell, ezt várja el a társaság. Ha a véleményeddel a jobboldalhoz igazodsz, akkor balról baszogatnak. Ha a balhoz, akkor a jobb oldalról
De ezektől sokkal rosszabb (nem abszolút értelemben véve) ha SAJÁT véleményed van. Azt az emberek nem tudják hova tenni. Nem tudnak beskatulyázni, és kapod a mannát mindenfelől.

"Mert másmilyen vagy. És tökmindegy miben. Csak más. (ezt magamtól írtam, nem a könyben van)"

Na erről beszélek!

"Most holnap odacipelik egy bizottság elé és akkor meghallgatják. És mindegy, miért, bármit tenne, az nem volna jó a mostaniaknak, mert ki kell csinálni. Ez a dolog lényege. "

Mert faszkalap ízlésrendőrséget választott magának az ország. Ugyanezt fordítva Ők sem viselnék el, már simán lángolna Budapest!
@kako_j:

Bazz, mi a fészkes fenéről beszélsz öcsém? Írd már be a wipikédiába hogy MOL és máris megkapod az oldalt... ennyire nem lehetsz szerencsétlen...

Itt a linkje: hu.wikipedia.org/wiki/MOL_Magyar_Olaj-_%C3%A9s_G%C3%A1zipari_Nyrt.

De ha nem megy, akkor írd be nyugodtan a wikipédia keresőjébe, egy pillanat alatt megkapod az oldalt. Ne legyél már szerencsétlen.

"1, Volt-e részed a MOL-ban, és ha igen, akkor szavaztál-e a tőzsdére bocsátás ellen?
2, Ha nem volt, akkor mi közöd hozzá???????????????????????????????"

Te gyökér, a MOL állami cég volt, én pedig az állam polgára vagyok!!!!! Az állam tulajdona azt jelenti, hogy minden egyes magyar állampolgár tulajdona... azt nem gondoltam volna, hogy ennyire az alapoknál kell kezdenem. Ahhoz igenis van közöm, hogy a kormány mit csinál a rábízott vagyonnal, ami többek között az enyém is. Nem hiszem el, hogy ezt nem érted...

"Milyen hátrány ért miatta, hogy egy ruszki cég kezében volt a 20%-nyi részvény, vagy milyen eredményét látod most, hogy már nem a szftnyg az ötötrészben tulajdonos."

Ez egy zavaros helyzet volt, ami ellen Magyarország nem teljesen szabályos eszközökkel lépett fel. Az oroszok távlatilag nagyon könnyen szavazati jogra válthatták volna a részvényeiket, pl. azzal, hogy olyan cégnek adják el, amelyiknek rendezett tulajdonosi háttere van. Innentől kezdve baszhattuk volna az egészet, mert övék a legnagyobb szelet.

Nézd, ennyire alap dolgokat nem kéne magyarázni, ha azzal nem vagy tisztában, hogy mér jó egy országnak, ha tulajdonos a legnagyobb energia-vállalatában, akkor talán fölösleges ilyen dolgokkal foglalkoznod. Foglalkozz azzal amihez értesz, hacsak nem a gyerekgyártásból élsz, akkor csak van neked is valami szakmád. Minek vitatkozol a neten olyasmiről, aminek látszólag az alapjaihoz sem értesz?

"Szerintem veled már vitatkoztam, csak akkor még más volt a neved."

Szerintem én is vitatkoztam veled. Ma is legalább 3 nick alatt osztottad ugyanazokat az ökörségeket... Vagy csak lehet, hogy egy közös agyatok van nektek liberálisoknak, és egyikőtöknek se jut belőle elég?

"Azt mondták, hogy olyan rossz állapotban kapták meg a kasszát, hogy abban egy fillér sincs, sőt, még most kerülnek elő a csontvázak."

Azt ugye vágod, hogy ez egy évvel ezelőtt volt? Azóta már történt pár intézkedés, amiből befolyt néhányezermilliárd forint... a híreket nem figyeled koma?:)

"ha az olaj árát a világpiac befolyásolja, akkor miért volt hirtelen olyan sürgős elbaszni 1,88mrd eur. devizatartalékot?"

Most ez komoly? Szerinted az volt a célja az akciónak, hogy olcsóbb legyen a benzin?:) Na jó, ehhez no comment:)

Ajánlom neked is inkább a következő cikket:

www.fn.hu/cegek/20110524/bombauzletet_csinalt_allam/

(Tudom, az orbánista/fasiszta Figyelőtől van, de Istenem... nekünk csak ilyen jutott.)

Idézek belőle:

"Eddig az ellenséges felvásárlónak tekintett orosz céggel szemben a részvények 46 százalékát tudhatta a háta mögött a Mol menedzsmentje; ez az arány patthelyzetet jelentett - magyarázta a Raiffeisen elemzője. Most az állam csaknem blokkoló kisebbséghez, azaz 25 százaléknyi részesedéshez jutott a nemzeti olajtársaságban, miután a most visszavásárolt 21,2 százalék mellett a magánpénztárak 2,4 százaléknyi Mol-részesedése is az államé. Mindez azt jelenti, hogy az olajcég ellenséges felvásárlása értelmetlenné vált, így az eddigi 46 százaléknyi „baráti tulajdonrész” csökkenthető, sőt csökkentendő. Növelhető belőle a tőzsdén forgó Mol-részvények mennyisége (a közkézhányad), sor kerülhet részvénybevonásra, sőt az olajcég saját részvényeivel finanszírozhat további felvásárlásokat. Mindez növeli a cég lehetőségeit, a menedzsment mozgásterét, így jó hatással lehet a részvények árfolyamára is – mondta az elemző."

Na ezért volt jó. Ha még mindig nem érted, akkor szerintem hagyd a fenébe. Nem mindenkinek való a közgazdaságtan, mint ahogy nem mindenkinek való az atomfizika sem. Ha nem érted, foglalkozz inkább azzal, hogy kit fog elküldeni legközelebb Alekosz! Abban talán sikeresebb leszel...
@grafikusz: "Kösz a segítséget, ez egy jó példa:
Ézs. 7.14.Ezért ád jelt néktek az Úr maga: Ímé, a szűz fogan méhében, és szül fiat, s nevezi azt Immánuelnek,"

Mindjárt kezdetnek: én ugyan héberül nem tudok, de a betűket ismerem. Mármost azt írják okos emberek, hogy az idézett szöveg héber eredetijében nem "szűz" (betulah), hanem "lány" "fiatalasszony" (almah) áll. Ez valóban ellenőrizhető pusztán az Internet segítségével (pl. biblegateway.com-on van héber Ótestamentum - nem hívják ám annak - és van Google Translate). Szóval, ha a hölgy szüzessége ennyire fontos dolog lett volna, akkor egyértelmű betulah-t írt volna a szerző (most arról nem is beszélve, hogy egy szót sem ejt arról, hogyan kerülte el a szóban forgó almah a paráznaságáért járó megkövezést - nyilván mert "fiatalasszony" értelemben használja, van férje meg minden, törvényes a gyerek, nem lesz kövezés).

A szövegkörnyezet ezzel együtt egy Akház nevű úriembernek (polg.fogl: Judea királya) szóló prófécia, rövid határidőkkel. Ézsaiás azzal biztatja itt a szóban forgó királyt, hogy még mielőtt egy mostanában született gyerek megtanulná megkülönböztetni a jót a rossztól (13 éves koráig?), Szíria és Izrael királysága megszüntetésre kerül Asszíria által. Szó nincs benne megváltóról vagy bármilyen más váltóról. Aki nem hiszi, olvassa el.

"Az Immánuel név jelentése: "velünk az Isten" (akkoriban minden névnek volt konkrét jelentése). Erre hivatkozik Máté 1.23 is. (Itt van egy példa tehát arra is, hogy évszázadokkal előbb született Ézsaiás könyvében található próféciát felismerte az újszövetségi Máté.)"

Ebben semmi különös nincs: miért ne ismerhette volna Máté szerzője az Ótestamentumot? Vicces viszont, hogy ő is úgy gondolja, hogy a gyerek _neve_ lesz Immánuel, aztán ebből a továbbiakban nem lesz semmi.

"És mit mondott Jézus magáról? János 10.30: "Én és az Atya egy vagyunk." Ezért aztán kapásból meg is akarták kövezni, tudniillik, hogy Istennek vallotta magát.
De ezen kívül is ezt nyilatkoztatta ki magáról Jézus. Tehát tényleg "velük volt az Isten", abban az értelemben, hogy eljött közéjük ide a Földre, és abban az értelemben is, hogy nem hagyta el őket (a nyomorúságukban)."

Szóval áttételesen, mint az Atyával egy, de tőle különböző személy, velük volt az Isten, és ez beteljesítése annak a próféciának, hogy a szűztől született gyereket, nyilván Jézust, Immánuelnek fogjak hívni. Ez neked így megfelelne, ha mondjuk az iszlám igazságát bizonyítaná? Mert nekem teljesen összefüggéstelennek tűnik.
@Maretz: a mol sosem volt allami ceg.

"A Magyar Olaj- és Gázipari Nyilvánosan működő Részvénytársaság (röviden MOL Nyrt. avagy MOL) egy magyar központú multinacionális vállalat. A cég jogelődje az 1957-ben alapított Országos Kőolaj- és Gázipari Tröszt (OKGT), mely állami vállalatként 1991-ig működött."

ez az altalad hozott link. talan el kellene olvasni, mifasz ios van odairva...

az, hogy kadar apad idejeben volt ez allami...

egyebkent azert bukta, mert a hitel kamata magasabb a varhato osztaleknal.

mert az ne is legyen kerdeses hogy a gonosz imf altal nyujtott hitelbol vasaroltak be.
@Maretz:

"Én nem tudok róla, hogy akárkit is megkérdeznének csecsemő korában, amikor megkeresztelik..."

Hat lattunk mar olyat, hogy valaki csuhasok, terdre imara hangoztatobol lett neofita pedalgep es vissza.

"De ha már itt tartunk zsidónak se születik senki, legalábbis vallási értelemben biztosan nem, márpedig a "zsidózók" általában nem az etnikumot kritizálják (hiszen arról senki nem tehet), hanem a vallást. Azt meg ugyebár lehet, igaz Tóta W?"

Meglehetosen ritkan, ha egyaltalan latni olyat, hogy valakit zsido hiteben tamadnak es nem azert mert zsido, vagy annak tartjak. Sot a holokauszt soran is valogatas nelkul oltek a megkeresztelkedett zsidokat.

"A cigányok dettó. Senkinek sem azzal van baja, hogy kicsit sötétebb a bőrük. Hanem azzal, hogy általában (és egyre inkább) vadállatként élnek ebben az országban, és terrorizálják a csendes többséget. Bizony, ilyennek sem születik senki."

A vadallatkent elok egy bizonyos kulturalis, gazdasagi szint alatt elokre jellemzo. (Bar rajuk sem egyertelen, persze.) Ha ezt a ciganyokra altalanositod, akkor ezzel olyanokat belyegzel meg, akik a legkevesbe sem szolgaltak ra. Mikozben a hasonlo szinten levo "nem ciganyok" egy fokkal sem viselkednek civilizaltabban.
@kako_j:
"Én úgy látom, hogy ha van véleményed, akkor annak valahová igazodnia kell, ezt várja el a társaság."

Nekem volt egy olyan luxusom, hogy nem igazodtam. A társaság szemében nem is vittem semmire, először, de ez hosszú távon térül meg, amikor az ember mégis kihoz magából valamit, ami benne van és ha nem mer lázadni, akkor nem tud felszínre törni.

Művészileg ilyen volt Boris Vian, akit zseniként nem fogadtak be a filozófusok és megírta a: Köpök a sírotokra!

De ilyen volt József Attila is, akit az értemiségi réteg azért lenézett, mégis ő a Költészet Napja.

Merni kell másnak lenni! Ez a mondandóm lényege, különben nem lehet maradandót alkotni.

"Ha a véleményeddel a jobboldalhoz igazodsz, akkor balról baszogatnak. Ha a balhoz, akkor a jobb oldalról"

Aki újságírással foglalkozik, én nem, de pl. Tóta W. igen, neki kifejezetten jót tesz az ingyen reklám. Az mindig úgy volt, hogy jobbról említést tettek a munkásságáról, úgymond méltatták. Ezt pozitív dolgoként kell megélni!:)
@BruceTheHoon: Nem érzéki létezőket érzéki eszközökkel bizonyítani nem nagyon lehet, erről mindenkinek magának kell bizonyosságot szereznie. Pl. a logikát is igaznak tartjuk, pedig a logika Arisztotelész óta leíró, nem pedig bizonyító tudomány, megfigyeli a szillogizmus és az ítéletalkotás módját és leírja, de "bizonyítani" sose bizonyította be senki. Elfogadjuk, mert evidens, és mert így szoktunk gondolkozni, mikor úgy érezzük, logikusan gondolkozunk. Ahogy a logika helyességéről, úgy a vallási igazságok helyességéről is kizárólag saját bizonyosság útján lehet meggyőződni, az a különbség, hogy az utóbbiak nem olyan nyilvánvalóak, dolgozni kell rajta, hogy azok legyenek.
@Emerenz: "Ahogy a logika helyességéről, úgy a vallási igazságok helyességéről is kizárólag saját bizonyosság útján lehet meggyőződni, az a különbség, hogy az utóbbiak nem olyan nyilvánvalóak, dolgozni kell rajta, hogy azok legyenek."

Hát, a logikáról most nem nyitnék vitát, de a vallási igazságokkal éppen az a baj, hogy ha eleget és megfelelő irányban dolgozol rajtuk, akkor bármelyik vallás "igazságai" nyilvánvalóakká válnak, ami nekem azt jelenti, hogy az efféle eljárásnak nincs igazságfeltáró képessége.
@BruceTheHoon: "A legidegesítőbb vitafordulatok egyike, amikor a keresztény sarokba szorul, mire azt mondja, hogy ez isteni titok és nem számít, ha nem értjük" Ez szvsz nem csak a keresztény titokra érvényes, hanem saját magunkra is. Mennyire ismerjük magunkat, mennyire vagyunk titkok önmagunk számára? Eléggé, ha még abban se vagyunk biztosak, hogy mi gondoljuk-e a gondolatainkat, vagy valaki más. A "honnét jöttem és hová megyek" kérdésre mindenkinek magának kell megkeresnie a választ, nem kapjuk kívülről, készen. A kereszténységben sok "előkészített" választ kapunk, de ez csak felhívás arra, hogy aztán magunk, önállóan jussunk el az eddig kívülről kapott válaszra.
@Maretz: Szerencsére itt vagy nekünk te, az erény és a becsület, valamint az etikett büszke és legfőképp roppant okos letéteményese. Barátom, te olyan hülye vagy, hogy kezdesz szásai magaslatokba emelkedni. Pedig az itt nagyon komoly léc ám... :-)
@BruceTheHoon: Az igazság feltárásánál a keresztény hit esetében az egyik nehézség az, hogy magának a szemlélő alanynak is meg kell változnia, ha el akar jutni hozzá. Nem, nem az értelmét kell eldobnia, vagy az öntudatát, hanem ezeket a szokásosnál még összeszedettebbé kell tennie, hiszen eddig az érzéki valósággal foglalkozott, most pedig a nem érzéki valóság felé fordul. Ennek létezését azon az alapon nem tagadhatod, hogy nincs kedvem foglalkozni vele, vagy nem lehet műszerekkel megmérni.
@vakapad: Ennek a szerencsétlennek mindegy, de azért támogatásképp idecitálom ezt:
"Az ezredfordulón az első Orbán-kormány jelentős veszteségeket okozott az akkor még gázüzletággal is rendelkező Molnak azzal, hogy a piaci folyamatok által indokoltnál kisebb gázáremeléseket engedett. 2000 nyarán például 12 százalékos éves gázáremelést hagyott jóvá a kabinet, ami akkor komoly vitát váltott ki a Mol és a kormány között. A Mol bejelentette, hogy a veszteségei miatt eladná a gázüzletágat, amire Orbán azt mondta, hogy azt az állam szívesen megvásárolja. Végül mégsem ez történt, a gázüzletágat az E.On vette meg 2006-ban. Az üzlet részeként a Földgáztároló és a Földgázellátó 100, illetve a Panrusgáz részvényei 50 százalékát adta el a Mol."

És ezt:
"Már Bajnaiék is kivásárolták volna a Szurgutot, de a Fidesz akkor nem adta áldását az ügyletre, mondván majd ők megoldják. Egy éve 300 millió euróval, 80 milliárd forinttal lett volna olcsóbb az üzlet."
@Maretz: Hát hogyne. A zsidózók a vallást "kritizálják". És mit kritizálnak rajta, ha szabad kérdeznem???
Mondj már légyszíves egy olyan modern (tehát nem középkori) antiszemita motívumot, amrely a vallást "kritizálja"?
A lazán odavetett ostoba cigányozástól most tekintsünk is el - te nagyon keresztény lélek...
@fuhur: "a vallásos gondolkodást kimondottan veszélyesnek és károsnak tartom. Bár csak a fanatikusok miatt"

Ez éppen olyan, mintha azt mondanád, hogy az evolúcióelméletet kimondottan veszélyesnek és károsnak tartod. Bár csak a bolsevikok miatt.
@Maretz: örülök, hogy nem tudod a legegyszerűbb nyelvtani szerkezeteket sem értelmezni. Azt rólad írtam, szvíthart.
@BruceTheHoon: "annak van, aki egy vagy több természetfeletti, objektíve létező, tudatos, preferenciákkal bíró és nagy hatalmú entitásban hisz"

A keresztény isten nem entitás.
@BaradlayR: "A keresztény isten nem entitás."

OK. Hol van az entitások vs. nem entitások elmélete, és külön a keresztény isten tulajdonságainak felsorolása, amiből megérthetem a szintén megadandó levezetést?

Mostanában egyre kevesebb tulajdonsága van a keresztény istennek. Csak nem azért, hogy elférjen az egyre kisebb résekben?
@Maretz: "Most tiszta az üzlet: kicsit nőtt az ár, viszont nincsenek politikai háttéralkuk"

Remélem ezt te sem hiszed el komolyan.
@BaradlayR: A kettőnek mi köze van egymáshoz? Mármint egy tudományos elméletnek egy fanatikus politikai irányzathoz?

A bolsevikok egyébként fanatikusok és vallásosok is.
@BruceTheHoon: Jézus tanításában van. Nem mostanában lett kevesebb "tulajdonsága", soha nem is volt entitás. Talán éppen attól keresztény.

Az intézményesült zsidó vallást Jézus megreformálta, beteljesítette isten országát. Később a nyugat-római zsinatok visszatértek a bálványokhoz, ennek még most is isszuk a levét.
@fuhur: kiforgatták és visszaéltek vele. mindkettő
@BaradlayR: entitás: "valaminek a létszerűsége" (Idegen Szavak Gyűjteménye) Tehát ha nem entitás, akkor nem létezik. A common sense minimális szintjét nem üti meg, amit írsz.
@BaradlayR: A bolsevikok Darwint vagy mi?
@Weöres Dániel: A szerelem és a költészet entitás?
Azért vannak bevezető szintű ismeretelméleti írások, nem kell mindjárt Quine-nal kezdeni.
@BaradlayR: ez a definíciós trükközés a keresztény stratégia jól ismert része. Ha érvelni kell a létezése mellett, akkor leegyszerűsítik egy filozófiai fogalom szintjére, aztán meg elmennek prédikálni a három lelkű lényről, aki a saját maga apja. Nice try.
@grafikusz: "Gondolom az ő véleményük adott esetben többet számíthat, mint az enyém. "

Téves úton jársz. A vélemények semmit sem számítanak, hanem csak az érvek.
@BruceTheHoon:
Ha hozzáolvassuk Lukács 1.34-et, Mária maga mondja magáról, hogy szűz: "férfiat nem ismerek" -- ez mai nyelven ezt jelenti. Ezzel a szüzesség dolgát lezárhatjuk. Nyilván nem volt egyszerű ezt feldolgozni sem neki, sem a férjének. Ezért is kapott üzenetet József "odefentről", hogy ne bocsássa el Máriát. Lásd Máté 1.18-20.

Ézsaiás 7.14 úgynevezett kettős prófécia. Van egy jelentése az adott korszakban, és van egy második, távolibb jelentése. A két jelentés olykor egymásba van ágyazva, mint itt is. Sok ilyen prófécia van. Pl. Ézsaiás 53. fejezete szinte végig ilyen.

Mivel Jézus Isten volt (egy volt az Atyával, vagyis isteni személy), bár isteni hatalmát önként letette, amíg a Földön élt kb. 2000 éve, ezért megvalósult, hogy "velünk az Isten"= Immánuel. Igen, úgy gondolom, hogy ez logikusan is igazolja egy prófécia beteljesedését. -- Talán egy kicsit el kell vonatkoztatni a mai világ gondolkodásmódjától; itt nyilván nem egy anyakönyvi bejegyzésről van szó.
@Weöres Dániel: "lényről..."

De ők nem keresztények, vagy még nem találtak rá Jézusra, vagy nem is keresik.
@BaradlayR: jó, akkor vegyük Jézust. Volt teste, volt személyisége, akarata, reagált a külvilág történéseire, stb. Azt állítod, hogy nem volt entitás? Hogy nem volt lény? Ennek semmi értelme.
@Maretz: "kevesebb, mint 10 év alatt megtérül"

Tudod mi a "bombaüzlet"?
Az adóztatás!

Minden vállalati nyereségnél jobb biznic.
Csak egy kis példa: elad valaki valami ipari hulladékot a lelkes fogyasztónak és az állam 25%(!) adót kap, mégha az ügylet veszteséges is volt.

Mekkora üzlet!

Szóval az állam maradjon a feladatánál, jól irányítson és ha van "felesleges" 500 milliárdja azzal pörgesse meg a gazdaságot.
Tudod mekkora haszon (adótöbblet) keletkezhet?
@a szív fészkei: "Pedig ennél csodásabb körülmények között, elhivatottabb vezetővel ember nem élhet rajtunk kívül a sárgolyón..."

Bizonnyára csak azért van az ellentmondás, mert ezt a felmérést még egész biztosan a választások előtt csinálták.

Hiszen mi tudjuk, hogy a választást követő naptól, egy szempillantás alatt minden rendbejött, sőt a Haza fényre derült.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:

Világít itt is a sötétség... állami vállalat az, amiben az államnak többsége van. Tökmindegy, minek nevezed. Multinacionális cég is lehet állami vállalat te nagyonokos...
@szerénységem:

"És mit kritizálnak rajta, ha szabad kérdeznem???"

Már leírtam ma vagy 3x... azt a kiválasztottság szemléletet, ami alapján azt gondolják, hogy nekik mindent szabad, hiszen ők a kiválasztottak, minden más népet csak azért teremtett az Isten, hogy őket szolgálja.

Ez a vallásuk alapjaiban gyökerező mentalitás az, ami olyan baromira ellenszenves viselkedésre ösztönzi őket, szinte minden tekintetben. Süt róluk a kettős mérce, hogy nekik szabad (magyarozni, keresztényezni, fasisztázni), másnak viszont nem szabad zsidózni. Ők nyugodtan megkérdőjelezhetnek akármit, trianont, '56-ot, bármit, de ha valaki a holokausztról kezd feszegetni kérdéseket, akkor az már egyből antiszemita és börtönbe vele...

És akkor még folytathatnám, hogy mit művelnek Palesztinában, de hát mindannyian tudjuk. Ezek nem elszigetelt jelenségek, egy nagyon is koherens vallási/kulturális alapállást tükröz, aminek a lényege az, hogy "mi vagyunk a világ közepe, a többi meg örüljön, hogy egyáltalán élhet".

Ez nem genetikai kérdés, hanem szocializációs kérdés. Kétségtelen, hogy ez az inherens rasszizmus, ami a zsidó vallást jellemzi (ti. hogy csak egymás között házasodnak... LOL, ilyen baromságot utoljára Hitler talált ki az "árjáknak" -- egyébként meglehetősen sok a hasonlóság a nácizmus és a zsidó vallás között, természetesen ellentétes előjellel), segített abban, hogy túlélték az évezredeket.

Egészen biztos, hogy ha nem lett volna ez a kirekesztő, rasszista, befelé forduló vallásuk, akkor mára nem létezne zsidó nemzet. Ugyanakkor ez nem mentség semmire, főleg mikor ők kritizálják leghangosabban, ha akármelyik másik nemzet ugyanilyen szemlélettel próbálja magát összefogni, és megmenteni.

Röviden ennyi. Mégegyszer mondom: ennek genetikához meg ősiséghez semmi köze. Egy szőke-kékszemű skandináv pont ugyanilyen lenne, ha zsidónak nevelnék. Mindig a szocializáció számít, nem a gének.
@Waldi!:

Én nem nagyon tudok róla, hogy nemcigányok "csicskákat" tartanának pl. Ennek semmi köze szociális meg anyagi helyzethez... szocializációhoz van köze. A származás ugyancsak nem számít (ahogyan említettem), hiszen cigányként szocializálódott nemcigányok is ugyanígy viselkednek -- ahogyan te is mondtad. Csakhogy ez nem anyagi meg szociális helyzetbeli kérdés, hanem kultúra. Ennyi.
@fuhur: Pedig nagyon úgy tűnik...
@Maretz: "Én nem nagyon tudok róla, hogy nemcigányok "csicskákat" tartanának "

én pedig tudok.
@Guga:

Jah, olyanokat én is akik cigányként szocializálódtak... én is ezt mondom.

Olyat viszont nem tudok, hogy egy középosztályban szocializálódott ember hirtelen tönkremegy, és elkezd csicskákat tartani meg tyúkokat lopni, és fajtalankodni a családtagjaival.

A genetikához semmi köze ennek, egy cigányként szocializálódott nemcigány ugyanazt csinálja, mint sötétebb bőrű társai.
@eMeL:

Az adóztatás bombaüzlet? Egyetértek! Csak akkor miért nyavalyogtok annyit miatta?:)

Az állam elsődleges feladata a polgárai biztonságának a megteremtése. Egy modern állam nem teheti meg, hogy a legnagyobb energiacégébe nincsen beleszólása. Nézz csak utána, hogy nyugati országoknak milyen energia-cégekben vannak érdekeltségei:) Meglepődnél, hogy ilyen szempontból mi mennyire kapitalisták vagyunk hozzájuk képest...:P

A biztonság mindennél fontosabb. Az energetika pedig mindenhol nemzetbiztonsági kérdés.

És ha már itt tartunk: ez az üzlet biztos többet hoz a konyhára, mint amennyit az 500 milliárdos gazdaságélénkítés hozna. Emlékezzünk csak: az előző kormány kb. 6-7000 milliárdot fektetett eu-s pénzekből a gazdaságba. Láttuk bármiféle nyomát? Naugye...
Maretz 2011.05.26. 00:00:26
Maretz 2011.05.26. 00:08:24
Maretz 2011.05.26. 00:10:00
Maretz 2011.05.26. 00:10:43
Maretz 2011.05.26. 00:14:43
Maretz 2011.05.26. 00:18:14
@Weöres Dániel:
Ennek semmi értelme. Tényleg. Ezért ha valahol ilyent mondtam, akkor verd ki a fejedből, mindazzal együtt, amit aznap még mondtam, mert részeg voltam. Nem is akármennyire. Normál pálesztől nem beszélek félre. Ez akkora sületlenség, hogy ilyentől még egy hároméves gyerek is taccsot fogna. Legközelebb, ha ilyent mondok, hamarabb szólj. És figyelmeztess, hogy köpjem ki a rézelejét.
@BaradlayR: tehát akkor Jézus egy entitás. Jézus az Atyával egylényegű, tehát akkor a Szentháromság minden tagjának entitásnak kell lennie.
@Weöres Dániel:
Szerinted az "egylényegűség" éppen egy ilyen tranzitivitási relációt jelent?
Vonatkoztass el ettől a gondolattól, mert félrevisz.

Jézusban is ugyanúgy benne lakozott az isten, mint mindenkiben. Az őt körülvevő társadalom számára az "isten" egy hatalommal rendelkező "entitást" jelentett. Ezt az istent azért kellett követni és betartani a törvényeit, mert kötelező volt. Attól pedig senki nem lesz jobb ember, hogy félelemből cselekszik "jót". Jézus lényegében azt tanította, hogy az isten nem egy szakállas bácsi aki villámokat szór a vasvillával, hanem bennünk van, és tisztességesnek lenni a saját erkölcsi tartásunk miatt kell. A keresztény isten elfogadása önkéntes, nem kényszer. Ez lemondásokkal jár, de egy koherens normarendszert és világnézetet kapsz cserébe. Nem a "hagyományos" agresszív, autoriter, szadista, személyiségzavaros bálványt kell követned, hanem az igaz prófétát. Ez volt a valódi üdvösség. Ez a gondolat pedig Jézus előtt nem létezett, vagyis ő hozta létre a keresztény istent. Aki megtért az úrhoz, az elfogadta Jézus tanítását, őhozzá tért meg. Képzeld el azt a társadalmi szerepet, hogy nem a semmiből kellett egyszercsak Jézust követni, hanem a mítikus isten helyett a tanítást. Jézus vette át egészében a szerepét, a követők lelkében az avitt isten helyére a jézusi tanítás került. Természetszerűleg ez nem egy űrt hagyott maga után, nem megtagadták a korábbi istent, hanem felismerték az igaz istent. Ezt a nem evilági istent továbbra is istennek hívták, vagyis Jézus és az atya valóban egy.
@BaradlayR: tehát isten egy lélektani/társadalmi jelenség. Ilyen értelemben még Marx is istenhívő volt.
Nem tudok ugyan beszélni azokkal a rég elhunytakkal, akik ezt az egész dolgot kitalálták és (Biblia-)papírra vetették; ilyen mélységben őszint írásaik pedig nem maradtak fenn (tudtommal), de jó érzés belegondolni, hogy mennyire hasonló eredményre jutottak informatikai tapasztalat nélkül, mint mi, leszármazottaik (ha volt ugye nőjük nekik). Angolul: en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis
@Maretz: "Egy modern állam nem teheti meg, hogy a legnagyobb energiacégébe nincsen beleszólása."

Ezt komolyan hiszed?
Az államnak van jogalkotási lehetősége.
Vagyis ha nincs extrém f*szság ötlete (ahogy orbánnak szokott permanensen), akkor a vállalatok (saját érdekeltségük folytán, pusztán önérdekből!) azt teszik amit az állam akar.
Ha meg komoly stresszhelyzet van, akár államosíthat is [mit is csinált ovika a vörösiszap után... megvette a mal-t?]

"ez az üzlet biztos többet hoz a konyhára, mint amennyit az 500 milliárdos gazdaságélénkítés hozna."

Hát ha teljesen alkalmatlan elmebetegek "fektetnek" be, akkor ne is csodálkozzunk ha elúszik a pénz.
[és itt nem csak a szocikra, de a fideszre is gondoljunk: hiszen politikai osztályunk vérében van, hogy a "fefektetés"=pénzkimosás a közpénzből]

Bár megkérdezem, ezek szerint ovi egész "gazdaságpolitikáját" negligálod?
Ő adott "adókedvezmény" formájában sok százmilliárdot gazdaságélénkítésre.
Vagyis állításod szerint hülyeséget csinált? Meg kellett volna vennie inkább a telekomot?

Ha meg a pénzt cégvásárlásra fordítjuk, akkor minek is kellett a manyupot lenyúlni? Csak egy nyúlfarknyi jogszabályt kellett volna hozni, hogy a manyupok milyen részvényekbe kell tegyék a pénzt!

Szóval tobzódunk a végiggondolt, megtervezett, szakemberekkel támogatott gazdaságpolitikában. [értsd jól!]
@grafikusz: Ha hozzáolvassuk Lukács 1.34-et, Mária maga mondja magáról, hogy szűz: "férfiat nem ismerek" -- ez mai nyelven ezt jelenti. Ezzel a szüzesség dolgát lezárhatjuk.

Á, dehogy. Különben sem Mária szüzességét vitattam, hanem hogy Ézsaiásnál "szűz" szerepelne. Erről viszont - kevésbé tudományosan - meggyőződhetsz magad is, itt a mazoretikus héber szöveg: www.biblegateway.com/passage/?search=Isaiah%207:14&version=WLC , ezt nyomd bele a Google Translate-be, a magyar fordítás olyan, mint a vietnami műanyagjátékok használati utasítása, de az angol elég sima. Mindkettőből kiderül, hogy nem a szűz az elsődleges jelentése az almah-nak. Sőt játszani is lehet a Translage-ben, betulah=virgin, almah=child,girl etc. amíg a fundamentalisták nem veszik észre és nem javasolják tömegesen a "szűz" jelentést hozzá.

"Nyilván nem volt egyszerű ezt feldolgozni sem neki, sem a férjének. Ezért is kapott üzenetet József "odefentről", hogy ne bocsássa el Máriát. Lásd Máté 1.18-20."

Részint ez nem tartozik sem ide, sem sehová, de hát ilyen vitákban meg kell szokni, hogy a vallásos fél arról beszél, amiről tud, nem arról, amiről szó van. De még ez az állításod is problémára világít rá: Máté szerzője itt számolt a mózesi törvényekkel, amelyek szerint Máriát meg kellett volna kövezni még azon melegében, terhesen (de az abortusz persze bűn). Ézsaiásnál viszont ez a momentum nem szerepel, pedig a csaj valahogy megúszta, hiszen megszületik a gyereke stb. Ez nem probléma abban az esetben, ha Ézsaiás nem szűzről, hanem fiatalasszonyról beszél a hivatkozott versben.

"Ézsaiás 7.14 úgynevezett kettős prófécia. Van egy jelentése az adott korszakban, és van egy második, távolibb jelentése."

Miért nem az a valószínűbb, hogy csak az adott korszakra vonatkozó jelentése van?

"Mivel Jézus Isten volt (egy volt az Atyával, vagyis isteni személy), bár isteni hatalmát önként letette, amíg a Földön élt kb. 2000 éve, ezért megvalósult, hogy "velünk az Isten"= Immánuel. Igen, úgy gondolom, hogy ez logikusan is igazolja egy prófécia beteljesedését. -- Talán egy kicsit el kell vonatkoztatni a mai világ gondolkodásmódjától; itt nyilván nem egy anyakönyvi bejegyzésről van szó."

Ezek szerint az, hogy szó szerint abszolúte nem teljesedik a prófécia, mert nem az, csak a "mai világ gondolkodásmódja"? Minden más esetben azt mondanád egy ilyen erőlködésre, mint ez a bizonygatás itt próféciáról és beteljesülésről, hogy nyilvánvaló hülyeség, de mivel a vallásodról van szó, nem vagy képes ugyanezt belátni. Márk még meg is ismétli, hogy a szűztől született gyereket Immánuelnek fogják hívni. Ez nyilvánvalóan késői betoldás, eredetileg Jézus azért kellett szűztől szülessen, hogy isteni apja lehessen, és csak később figyeltek fel a szerzők arra, hogy Ézsaiás ide beleerőszakolható (a szerzők pedig nem ismerték az eredeti héber szöveget, hanem az LXX görög szövegében találták ezen a helyen az almah fordításaként a parthenos-t, amelynek egyszerre van "fiatal nő" és "szűz" jelentése). Ha már a sztori kitalálásakor gondoltak volna erre, akkor könnyű lett volna pl. azt írni, hogy Jézus az egyiptomi rejtőzködés alatt Immánuel álnevet használt, vagy valami hasonló. Ha egyszer képesek voltak két szamáron belovagoltatni Jeruzsálembe, akkor ez már nem lett volna probléma.

Jó ok kell arra, hogy eltérj a szó szerinti értelmezéstől. Az, hogy másképpen nem működne a prófécia, egyáltalán nem ok, hiszen ha tisztességesen akarod bizonyítani, hogy ez itt prófécia, akkor ezt nem tételezheted fel előre. Más okod kell legyen arra, hogy eltérj a szó szerinti értelmezéstől, ráadásul ez az ok általános kell legyen, nem pedig esetről-esetre kitalált valami. Tehát: mi a szabály arra, hogy mikor kell szó szerint érteni a szöveget? Mi a szabály arra, hogy amikor nem szó szerint kell érteni, akkor hogyan hozható elő a valódi jelentés? (mert ha létezne efféle szabályrendszer és nemcsak arról lenne szó, hogy ad-hoc ötletekkel forszírozzuk a próféciát, akkor Ézsaiásból az Újtestamentum ismerete nélkül is le kellene tudni vezetni a "valódi" jelentést) stb.
@Maretz: hinnye bazd meg..
:-DDDDDDDD

ez is olyan fabol v askarika, mint a nemzeti kereszteny?:-DDD

szerencsetlen hulyegyerek, egy csomo minden nem fog megtortenni a vilagon csak azert, mert te es orbanmvekker ugy akarjatok:-D

a mol nem allami ceg, soha nem is volt allami ceg, most sem allami, sot, meg mindig kulfoldi kezben van a jelentos resze:-)
@BaradlayR: "Jézus tanításában van. Nem mostanában lett kevesebb "tulajdonsága", soha nem is volt entitás. Talán éppen attól keresztény."

Ezzel ki mernél állni a tömegkeresztények elé? Már majdnem ott tartasz, hogy semmiféle isten nem létezik a "létezni" klasszikus értelmében, és hogy ez mekkora mutatvány tőle.

"Az intézményesült zsidó vallást Jézus megreformálta, beteljesítette isten országát."

Ez mit jelent? Mi a definíciója a beteljesítésnek? Vagy legalább kompatibilis példákat mondj a "beteljesítés" használatára.

Ez az egész ugyanis úgy néz most ki, hogy mondjátok a szavakat, tudományosan próbáltok hangzani, de nincs értelme a beszédeteknek.

"Később a nyugat-római zsinatok visszatértek a bálványokhoz, ennek még most is isszuk a levét."

Ez viszont érdekes. Ahogyan én látom, az ortodoxok nem kevésbé bálványimádók, mint a katolikusok, ugyanakkor - a bibliolátria szórványos eseteit leszámítva - a kálvinisták eléggé mentesnek tűnnek ettől a hibától. Mire célzol pontosan?
@kako_j:
"Nem kell, hogy ismerjék azt a dolgot,"

Úgy informálódtam, hogy nem lehet elküldeni Alföldit. Határozott szerződése van, mint Simor Andrásnak. Csak akkor küldhetik el, ha megszüntetik a Nemzeti Színházat, mert oda kapta a kinevezést.

Attól az újságírótól bocsánatot kérhet, ha amaz erre igényt tart, neki külön kell feljelenteni.

Ez az újságírás is hová fejlődött! Odamegyek az alanyhoz és akkor provokálom?! Ez egy új műfaj lesz. Provokatív cikk, ki, meddig bírja cérnával alapon.

Most, ha az igaz, amit a blogtársak mondanak a másik csatornán, Töröknél, hogy az ATV anyagi nehézségekkel küzd, akkor gondoljunk bele, mivé lesz az ellenzéki tévé, sajtó..

Tóta W. Árpád optimizmusa egy új pártról, hát nagyon merész.
Na, a lényegi részekre válaszolok, a személyeskedés részére meg szarok neked pogácsát.

@Maretz: "

""Milyen hátrány ért miatta, hogy egy ruszki cég kezében volt a 20%-nyi részvény, vagy milyen eredményét látod most, hogy már nem a szftnyg az ötötrészben tulajdonos."

Ez egy zavaros helyzet volt, ami ellen Magyarország nem teljesen szabályos eszközökkel lépett fel. Az oroszok távlatilag nagyon könnyen szavazati jogra válthatták volna a részvényeiket, pl. azzal, hogy olyan cégnek adják el, amelyiknek rendezett tulajdonosi háttere van. Innentől kezdve baszhattuk volna az egészet, mert övék a legnagyobb szelet."

Fordítok magyarról magyarra a pszichologiaban kevesse jaratos olvasok kedveert:
"Ez egy zavaros helyzet volt," = "Nem tudok válaszolni, de terelek egy kicsit, hátha nem veszik észre"

"Innentől kezdve baszhattuk volna az egészet, mert övék a legnagyobb szelet." = "Nyomatékosítok egy kicsit baszhattyúkkal, hátha erre figyelnek, nem arra, hogy fingom nincs miről beszélek"

"hogy mér jó egy országnak, ha tulajdonos a legnagyobb energia-vállalatában, akkor talán fölösleges ilyen dolgokkal foglalkoznod."

Az volt a kérdés, hogy milyen hátrány ért. A válaszod ezt nem tartalmazza. Az is kérdés volt, hogy most mivel jobb. A válaszod ezt sem tartalmazza, csak megpróbálsz úgy tenni, mintha tudnál rá válaszolni, csak nem akarsz.
Gyengusz! Szánalmas!

"Azt mondták, hogy olyan rossz állapotban kapták meg a kasszát, hogy abban egy fillér sincs, sőt, még most kerülnek elő a csontvázak."

Azt ugye vágod, hogy ez egy évvel ezelőtt volt? Azóta már történt pár intézkedés, amiből befolyt néhányezermilliárd forint... a híreket nem figyeled koma?:)"

Hazudozol ész nélkül. Amit most elköltöttek, az ott volt évek óta. Tudtak róla, és hozzád hasonlóan azt hazudták, hogy nincs. Most meg hirtelen lett. Mivel egy évvel ezelőtt óta nem vettek fel IMF hitelt, ezért ebben biztos is vagyok.

"Most ez komoly? Szerinted az volt a célja az akciónak, hogy olcsóbb legyen a benzin?:) Na jó, ehhez no comment:)"

Nem. De megkérdeztelek, hogy mivel jobb most. Ezt most negyedszerre teszem fel, azóta mismásolsz. Nem válaszolsz, csak személyeskedsz. Ezért rákérdeztem egy lehetséges hasznára a tranzakciónak. Erre ismét félrebeszélsz, és nem válaszolással vagy elfoglalva, csak mutogatsz másra.

"Ajánlom neked is inkább a következő cikket:

www.fn.hu/cegek/20110524/bombauzletet_csinalt_allam/

(Tudom, az orbánista/fasiszta Figyelőtől van, de Istenem... nekünk csak ilyen jutott.)"

Ha Viktor azt mondja, akkor ki vagyok én, hogy ellentmondjak. Ha viktor azt mondja, akkor a figyelo megismétli.
A fű zöld.
Ezek örökérvényű igazságok.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:

"tudod, mi, akik fizetjuk a hobbitokat az adonkbol"

:-) cccc
Kölcsönösen fizetjük egymás "hobbijait" az adónkból...

Fizetjük pl. az adócsalásokat, Hunvald autógyűjtemeényét, a mutyizások költségeit, a liberalizált piacgazdaság visszázsságainak költségeit, meg az efféle böszmeségek főpapjainak nem csekély költségeit.
Ráadásul a közösségi veszteségek javarészt mind visszavezethető az értékrend és mértékvesztésre.

Ezzel szemben ott vannak az egyházak (eltekintve néhány pénzgyűjtő, vagy egyéb elvetemült dolgokat művelő szektáktól), akik közhasznú feladatokat vállalnak és végeznek odaszántabb és áldozatosabb munkával mint ahogy arra pusztán bérért és fizetésért dolgozó képes lenne.
Ezenkívül őrei egy évezredeket kiállt és bevált értékrendnek, élet és történelmi tapasztalatnak.

No és akkor jön az igazi Sipi és sipítozik, mögmongya a frakót.
@Emerenz: "Az igazság feltárásánál a keresztény hit esetében az egyik nehézség az, hogy magának a szemlélő alanynak is meg kell változnia, ha el akar jutni hozzá."

De ez más vallásokkal is működik, amelyek nem lehetnek egyszerre igazak a kereszténységgel. Ez pedig azt jelenti, hogy nem igazságokhoz jutsz el ilyen módon, hanem önagymosást hajtasz végre magadon. Tagadod, hogy ilyesmi lehetséges, vagy van valami jó okod arra, hogy azt gondold, a fenti esetben nem ez történik?

"Nem, nem az értelmét kell eldobnia, vagy az öntudatát, hanem ezeket a szokásosnál még összeszedettebbé kell tennie, hiszen eddig az érzéki valósággal foglalkozott, most pedig a nem érzéki valóság felé fordul."

Mivel fordul a nem érzéki valóság felé? Mert érzékekkel definíció szerint nem lehet, ugye.

"Ennek létezését azon az alapon nem tagadhatod, hogy nincs kedvem foglalkozni vele, vagy nem lehet műszerekkel megmérni."

Már miért ne tagadhatnám? Objektíve létező dolgokat igenis lehet műszerrel mérni. Ha meg ez az egész a kizárólag szubjektív élményről szól, akkor nincs jogod valóságosként beállítani; akkor az egészet csak úgy képzeled.
@KovA: az en hobbim a kuzdosportok es a szimulatorok..
majd akkor ugass kicsirigo, ha vetrtel nekem bandazsdt, zsakot, edzotermet, eyfinity vga-t, g25 kormanyt, stb..:-)

de ezeket mind magamnak vettem/inteztem/fizetem a leadozott jovedelmembol, ugyhogy kuss legyen:-)
@BaradlayR: Mondom, hogy te budhista vagy, de minimum misztikus. Ekhart mester megvan? De ha megnézed a katolikus dogmákat akkor rájössz, hogy eretnek vagy. :-)

De vigyázz, mert ha Semjén a szalonkák után az eretnekekre is kap kilövési engedélyt, akkor te is bajban leszel.
@KovA: "Ezzel szemben ott vannak az egyházak (eltekintve néhány pénzgyűjtő, vagy egyéb elvetemült dolgokat művelő szektáktól), akik közhasznú feladatokat vállalnak és végeznek odaszántabb és áldozatosabb munkával mint ahogy arra pusztán bérért és fizetésért dolgozó képes lenne."

Ja pl a gyerekeken végzett agymosásra, a pedofilok bujtatására, és támogatására, a hatalom befolyásolására, vagy az állami pénz megszerzésére, és a szegénység jegyében 20 milliós püspöki Audikba fektetésére gondolsz igaz?

" Ezenkívül őrei egy évezredeket kiállt és bevált értékrendnek, élet és történelmi tapasztalatnak."

Ennek az értékrendnek a szellemében bő 300 éve még emberek égettek meg boszorkányságért, és zsidókat meg egyéb hitetleneket vertek agyon isten dicsőségére. Persze ma is megtennék ezt ha visszaszerezhetnék a hatalmukat. Te tényleg nem veszed észre az egyházak hihetetlen képmutatását?
@Emerenz: "Az igazság feltárásánál a keresztény hit esetében az egyik nehézség az, hogy magának a szemlélő alanynak is meg kell változnia, ha el akar jutni hozzá."

Az objektív igazság definíció szerint a megismerő tulajdonságaitól független. Bárki számára azonos módon megismerhető. Persze ismerek olyat, aki napoleonnak képzeli magát, és nem lehet meggyőzni arról, hogy nincs igaza ergo igaza van. Csak ez alapján az igazság alapján bajos lenne mindenkire érvényes következtetéseket levonni.
@l.x.: "Ahogy már írtam, módszert tartom univerzálisnak a ködképzésre. "

A ködöt nem kell képezni. :-)
A köd az van.
De tudni kell látni és számolni a jelenlétével.
Mi szeretjük nem látni ami zavar, és kihagyni a számításból.
@fuhur: Ott is van szenny, nem vitatom.
De arányaiban lényegesen kevesebb.
Azt sem vitatom, hogy sokkal feltűnőbb épp az erős kontrasztot adó saát maguk által hirdetett és képviselt értékrend okán.
És azért az arányaiban jóval kevesebb jóval többnek tűnik, mert súlyosabban esik latba.
Ráadásul kiváló muníció a "felvilágosult", "modern", "tudományosan gondolkodó" ateista hívők :-) számára - nem is beszélve arról hogy kiváló önigazolás bizonyos igazságok relativizálására, liberalizálására, individualizálására, privatizálására - a helyzetekkel és erőfölénnyel való hatékonyabb visszaélés céljából :-) melynek egy merevebb közösségi értékrend útjában van.

A papok - akikre mutogattok az nem a vallás nem is az egyház, csak egy többé-kevésbbé tökéletlen képviselője.
És legjobban a tökéletlent szeretitek - az a leghasznosabb a romboló céljaitokhoz - viszonylag kevés szó esik a csakugyan közdtiszteletet érdemlő Isten-szolgáknak.
Nem tudom, hogy csinálják ezt a vallásosok. Elhiszik, hogy van a halál után is megmaradó lelkük, amelynek a további sorsa függhet attól, mit tettek földi életük során. Ráadásul a többség úgy gondolja, hogy ez a sors örökké tart majd, változtathatatlanul, és nagyon kellemetlen tud majd lenni.

És akkor ehhez jön az, hogy több, egymást kölcsönösen kizáró tanítás létezik arra nézve, hogy hogyan lehet ezt megúszni. Pl. ha az iszlám bármelyik mainstream válfaja igaz, akkor a katolikusok mint dedikált társítók csak abban reménykedhetnek, hogy Allah belátja, végső soron az Ő hibája, hogy fogyatékosnak teremtette őket; valóban Allah bölcs és könyörületes. Ha ez a védekezés nem jön be, akkor legalább soha többé nem fognak fázni.

Hát akkor mondjátok meg nekem, hogy lehet az, hogy a lélek túlvilági létezésében hívők nem töltik napjaikat és éjszakáikat folyamatos rettegésben és keresésben, végigjárván a világ vallásait és keresve azt, amelyik helyes? Miért elégednek meg mondhatni minden esetben azzal a vallással, amiben vagy amelynek a környezetében felnőttek? Hogy lehet az, hogy mernek aludni, ezzel órákat vesztegetve el? Hogy lehet az, hogy nem akarják tudni, tévednek-e vagy sem?
@Weöres Dániel: "tehát isten egy lélektani/társadalmi jelenség. Ilyen értelemben még Marx is istenhívő volt."

Hiszen Jézus is ezt mondja :)
@BruceTheHoon: Ha véletlenül rájössz, oszd meg velem is!
@fuhur:
"Ha ez következetesen mindíg megtörténik akkor ez a kutya világának alaptörvénye"
Jól mondod.
A kutya számára belátható világ alaptörvénye.
Azért nem mindegy mit parancsol neki az, aki azon túllát amit ő tapasztalhat, vagy akárcsak elképzelhet.
Persze egyszerűsíthet a maga számára, de hosszútávon kárt vall, ha be nem tarja az iránymutatást.
És meghaladja a tudását, hogy valaha is tudással megértse.

Lehet megtanulja, hogy csontot kap, ha teljesíti a parancsot.
Megtanulja, hogy megverik, ha meglátják hogy csirkét rabol.
És okosnak képzeli magát, ha úgy teszi, hogy nem látják - igaza nincs, de győztesnek hiszi magát - teli has pozitív visszajelzés - íme a győzelem praktikusan többet ér az igazságnál.
De a gazdi sem hülye - megunja és rövid úton fejbekólintja a balta fokával a nevelhetetlen a nagyokos kutyát.

A gyakorlatban nem feltétlenül egyénileg és evilágon, de közösségileg még evilágon: az utódai megsínylik - kihalás, küszködés, a közösség a "sikeresek" életterének gazdasági leromlása - ha úgy tetszik kiradírozás az életnek könyvéből.

"Miért kellene ok és cél? Csak mert te nem tudsz elképzelni semmit ezek nélkül?"

Hogyne tudnám elképzelni ! De csak mert el tudom képzelni vagy úgy gondolom nem kell nem biztos, hogy nincs és nem kell.

Vagy te mindig számításon kívül hagyod amit nem tudsz elképzelni ?

Az ismeretlennel mindig számolni kell - különben az ember(i faj) nagyon elszámolhatja magát. És még jó, ha idejében képes a józanító pofonokbol tanulni - meglehet gőgje egyre inkább akadályozza ebben.
@fuhur: az, hogy a világ olyan, mint amilyennek most látom, és nem lehet másmilyen, ha fejlődök, egy nem megalapozott feltevés. Lehetséges olyan igazság, amit ma nem látok be, de holnap érettebb fejjel igen. Ehhez azt is el kell valamennyire képzelni, hogy van hová fejlődnöm. A szemlélőtől is függ, milyennek látja a világot, a gondolkodásától is. Ez nem azt jelenti, hogy minden szubjektív, és a macskát holnap kutyának fogom látni. Egy tíz kilós súly holnap is tíz kilós lesz, függetlenül a szemlélőtől, de bizonyos igazságok eléréséhez nem elegendő az a gondolkodás és tudat, amihez belső munka nélkül jutunk Még az önmegismeréshez sem, még a filozófiához sem.

Látni pl néha, hogy kisgyerekek átfogóbban látják a világot, mint a felnőttek. Mit veszít el a felnőtt, és mit nyerhet vissza, ha elfogadja, hogy ő is változhat, és azzal együtt a világ képe?
@BruceTheHoon: Nem egészen.
Az az excluzivitás már - szerintem - emberi torzítás - ezektől az egymással viaskodó vallási közösségek sem mentesek.

Mindannyiunknak ugyanarra a valóságra van valamilyen nézetünk Istennel vagy anélkül, s ha Istennel akkor pedig hagyományok, próféták - de mindenképp ember-befolyásolt közvetítés szerint.

De ugyanazt a lényeget sokféleképp lehet tapasztalni, sokféle helyzetben, történelmi tényben körülményben megélni, sokféle ember által felfogható történetbe, körülménybe csomagolva továbbadni.

És az isteni beavatkozás, befolyás elhívatás lehetősége is benne van a dologban - meglehet a szolgálók sem tökéletesek.

Alapvetően gyanús azonban egészséges embernek az olyan tanítás, ami egy másik megsemmisítésére bíztat...
ez olyan dolog mely megkerülve az emberi közvetítőket íratott a lelkiismeretbe.

Elolvasva az "apróbetűst" is megtaláljuk Pál apostol által megfogalmazva:
"Mert nincsen Isten előtt személyválogatás.
Mert a kik törvény nélkül vétkeztek, törvény nélkül vesznek is el: és a kik a törvény alatt vétkeztek, törvény által ítéltetnek meg,
(Mert nem azok igazak Isten előtt, a kik a törvényt hallgatják, hanem azok fognak megigazulni, a kik a törvényt betöltik.
Mert mikor a pogányok, a kiknek törvényök nincsen, természettől a törvény dolgait cselekszik, akkor ők, törvényök nem lévén, önmagoknak törvényök:
Mint a kik megmutatják, hogy a törvény cselekedete be van írva az ő szívökbe, egyetemben bizonyságot tévén arról az ő lelkiismeretök és gondolataik, a melyek egymást kölcsönösen vádolják vagy mentegetik.)"
@fuhur: Ez olyan, mint amit feljebb próbáltam írni, hogy sosem lehet bebizonyítani, hogy anyagi folyamatok eredményeképp nem anyagi folyamat (gondolkodás) jön létre, mivel amit az agyvizsgáló műszeren leolvasok, azok csak jelek, jelentéseket odakint nem fogok tudni észrevenni, csak magamban. Ezért ha a gondolat eredetét akarom elcsípni, ezt csak magamban tehetem meg. Ennyiben nem objektív és tőlem független mert kellek hozzá én is és a tudatom egy bizonyos tevékenysége, amit egyébként nem szoktam csinálni.
Így a vallásos igazság "tárgyaival" sem odakint találkozok, hanem magamban.

Az a módszer, ami mondjuk a matematikában, fizikában, kémiában megfelelő, bensőségesebb dolgoknál (önmegismerés, vallásos megismerés, egyesek szerint a filozófiai megismerés) már nem elég, itt nem a külső világra vonatkozó igazságokról van szó. Ez nem azt jelenti, hogy ne tudná mindenki elérni, ellenőrzni, de külső eszközökkel nem lehet.
@BruceTheHoon:
Nem vagyok én próféta, Jézus már amúgyis megtette. Miért gondolod, hogy pont én tartanék "ott". Nem találkoztam egyetlen rk teológussal sem, aki szerint az ember a 6. napon lett. A Katolikus Lexikonban: >Evolúció:"A teremtés és az evolúció kapcsolatáról elmondhatjuk, hogy a teremtés tana nem zárja ki a biológiai evolúciót, még azt sem, hogy belső erőkből kiindulva új fajok keletkezzenek. A teremtés mint teol. fogalom és az evolúció mint termtud. fogalom nem állnak ellentétben, hiszen nem ugyanazt a kérdést válaszolják meg."
A Vatikán hivatalos álláspontja szerint pedig az evolúció lehetett a teremtés eszköze.

Most akkor kit kövessen a hithű keresztény? Jézust (és a teológiát, vallási vezetést, akik kevesebb ill. több késéssel, de újra beállnak mögé), vagy a falusi plébánost, aki szerint az angyalok lóbálják a lábukat a felhő szélén?

"Ez mit jelent? Mi a definíciója a beteljesítésnek? Vagy legalább kompatibilis példákat mondj a "beteljesítés" használatára."

Felmutatta az egyetemes és igaz istent. Vagy ha úgy tetszik, isten mivoltát. "Az én országom nem evilágon van." Az üdvözülés nem a törvények betartásától függ, hanem a tanítás elfogadásától.
Ha nagyon profán akarok lenni, a kompatíbilis példa: az ősrobbanás elmélete "beteljesítette" a teremtés (egyik) értelmezését.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Jajaja... :-) De közösség az élettered ahol megkereshetted az árát és az adójáravalót - és a közösséget ápolnod kell.
És ennek jelenleg szerves része az egyház is. És az nem puszta hobby.
De neked legyen az :-)
@BruceTheHoon: "Mivel fordul a nem érzéki valóság felé? Mert érzékekkel definíció szerint nem lehet, ugye."

A gondolkodással. Vajon Platón milyen szervvel látta az ideák világát? Amihez képest a valóság csak árnykép, a barlanghasonlatban?
Fichte is azt mondta, hogy egy új szervre van szükség (a gondolkodásban) ahhoz, hogy a megismerés (ismeretelmélet) alapvető kérdéseit átlássuk. Itt a figyelemnek kell átalakulnia, ami megszokta, hogy kintre és az érzéki világra irányul, vagy tények interpretációjára.
Tudom, tudom, de hát akkoris HÁT BAZ+ W! Nemhogy nem jött el TÉLAPÓ, hanem mindjárt egy féltucat, ha nem egy tucat les itt téged és helyzetével és erőfölényével visszaélő, individualista, destruktív romboló, ölni kész, liberál-, (természetesen judeo-), kommunál vad hadad, úgyhogy jobb lesz vigyázni!
Az ítélet szerintem kész és mivelhogy az igazságnak egy sokkal tágabb és abszolútabb értelmezésére van lehetősége a hívőknek, mint a korlátolt - objektivista, matterialista - hiszem_ha_látom, individualistáknak, ezért ne is reménykedj, hogy megvédheted magad.
Ha megtérsz, azaz erősen elfogulttá válsz egy magasabb, nem objektív, hanem abszolút=Isteni igazság iránt és egy "merevebb" közösségi értékrend felkent képviselői előtt bűneid bocsánatáért esedezel, akkor talán marad annyi esélyed, hogy szörnyűséges szenvedések után vigye el a lelked az ördög és szabadítsa meg tested a halál ezen szenvedésektől. Az Eördögh és a halál, Isten két hűséges, ragaszkodó, elválaszthatatlan szolgálója. De hidd el, jobb volna téged máglya tüzén égve látni és megfigyelni ahogy a gonosz kiszáll belőled. Mert gonosz vagy Te és minden csicska követőd, tudjátok meg!
Most az egyszerűség kedvéért az tűnik megfelelő taktikai lépésnek, ha az ép értékrend hívei kiszorítanak benneteket és bűnös nézeteiteket a közbeszédből, de aztán, ha nem váltotok(tunk) sürgősen akkor erővel kell föllépni. Tudod, a gyermekek lelki épsége,stb
Mondom, ne reménykedj, hisz az ítéletet te magad állítottad ki magadról, "ezek" csak mintegy megerősítésképpen majd rádolvassák a bűneiddel, amelyeket elkövettél. A cél; hogyha nem fogadod el az ő merevebb közösségi értékrendjüket(annak minden argumentumával, tht Isten végtelen idvezítő kegyelmének elfogadásával), akkor ne is reménykedj!
Észre fogod venni, hogy az idő haladtával már az erősebb szerek sem fognak segíteni és a végén még a remotiv extrádat is hiába zabálod, csak a végső kétségbeesés marad számodra :P(amit ezek a mocskos aljas, önhitt rohadékok akik kioktatólag benyomultak ide, kéjes elégtétellel fognak nyugtázni)
Szal nincs igaza a sok nyomoronc liberálisnak. Ezek nem nácik. Nem nyilasok, nem is fasiszták. Csak aljas rohadékok. Mindenre képesek, még ezekre is. Mert Istennel szemben nem létezhet erőfölény. Ja! és a nemzet nem lehet ellenzékben. Sem.
Menj el Tótha karthauzinak.
Én értem amit akarsz. Azt is amit ők.
Tényleg nincs remény. Te szerintem, hamarosan erőhatásnak leszel kitéve, aminek következtében mozgásállapotod meg fog változni:P
@KovA: "Ott is van szenny, nem vitatom.
De arányaiban lényegesen kevesebb."

Nem hiszem, hogy kevesebb arányaiban.

" Azt sem vitatom, hogy sokkal feltűnőbb épp az erős kontrasztot adó saát maguk által hirdetett és képviselt értékrend okán."

Akkor azt sem vitatod, hogy az egyház szervezetileg védi a saját bűnözőit.

" nem is beszélve arról hogy kiváló önigazolás bizonyos igazságok relativizálására, ... privatizálására - a helyzetekkel és erőfölénnyel való hatékonyabb visszaélés céljából :-) melynek egy merevebb közösségi értékrend útjában van."

Ez egy szép leírás az egyházak tevékenységéről.

" A papok - akikre mutogattok az nem a vallás nem is az egyház, csak egy többé-kevésbbé tökéletlen képviselője."

Akit az egyháza megvéd, még akkor is ha olyan ordas, aljas, és minden egészséges ember számára visszataszító dolgot követ kell, mint gyerekek szexuális kihasználása. Konkrétan kisfiúk és kislányok megdugása. És nem azaz egyház hibája, hogy vannak a papok között állatok, hanem, hogy védi őket. Én akkor ismerném el pozítiv szervezetnek az egyházat ha a hívek a pápával az élen tüntetnének a bíróság előtt, hogy a pedofil pap a lehető legszigorúbb büntetést kapja. Ehelyett megfélemlíti az áldozatok eltusolja az ügyeket, és csöndben áthelyezi a bűnöst máshova. Ezek után miért bízzam a gyerekem egy egyházi iskolába, ha nem lehetek benne biztos, hogy ott a lehető legjobban védik a testi és lelki bántalmazás ellen.

" És legjobban a tökéletlent szeretitek - az a leghasznosabb a romboló céljaitokhoz - "

Ha romboló cél az, hogy az iskolában ne verjék, ne alázzák meg, és ne dugják meg a lányomat. És esetleg még hagyják önálóan gondolkodni akkor igazad van.

"viszonylag kevés szó esik a csakugyan közdtiszteletet érdemlő Isten-szolgáknak."

Talán mert kevés ilyen van, bár kétségkívül van.
@BruceTheHoon: "Objektíve létező dolgokat igenis lehet műszerrel mérni. Ha meg ez az egész a kizárólag szubjektív élményről szól, akkor nincs jogod valóságosként beállítani; akkor az egészet csak úgy képzeled."

Fent is próbáltam leírni, hogy pl. a gondolkodást csak magunkban lehet megfigyelni, mert amit egy műszeren láthatunk, az csak egy jel, jelentést odakint sosem fogunk látni. A műszerről max az olvasható le, hogy milyen folyamatok zajlanak az agyban gondolkodás közben, azt hogy a gondolkodásnak OKA az agyi folyamat, egyáltalán nem. Ezt feltételezi az, aki a dolgokból vezeti le a tudat létezését. Aki meg nem (vagyis úgy véli, hogy a tudat legfeljebb kapcsolódik a testhez, mint pl. Descartes, aki erre állítólag matmatikailag precíz megismeréssel jutott, lévén matematikus), az fordítva gondolja.
@Emerenz: "Ez olyan, mint amit feljebb próbáltam írni, hogy sosem lehet bebizonyítani, hogy anyagi folyamatok eredményeképp nem anyagi folyamat (gondolkodás) jön létre,"

Miért lenne a gondolkodás nem anyagi folyamat? Nemsokára egy csomó számítógép azon fog gondolkodni, hogy milyen útvonalon a legcélszerűbb ezt az üzenetet eljuttatni hozzád, és ha el tudod olvasni akkor megoldották a feladatot. :-)
@fuhur:
Mi ebben a meglepő? Vannak dogmák, ami alapján Jézus is eretnek. Ki is végezték.
Csak nem fogok egy politikusra hivatkozni. A Semjén felőlem aztán mehet vissza a zsinagógába a "törvényeivel" üldözni Jézust.

A buddhisták nem értik, hogy a tapasztalás és annak szubjektív eredménye között mi a különbség.

Ekhartot nem nagyon ismerem, de azt hiszem a te olvasatodban Jézus sokkal "radikálisabb" volt nála. És különben is, csak eredeti forrásból... :)

Misztikusak nem azok, akik a materiális létezőt valami transzcendens, de nagyon is platoni létezőre cserélik?
@Emerenz: "Az a módszer, ami mondjuk a matematikában, fizikában, kémiában megfelelő, bensőségesebb dolgoknál (önmegismerés, vallásos megismerés, egyesek szerint a filozófiai megismerés) már nem elég, itt nem a külső világra vonatkozó igazságokról van szó."

Vagyis isten csak szubjektíve létezik. Ezt nem is vonom kétségbe, csak ne állítsd azt, hogy teremti vagy befolyásolja az objektív világot. A te belső világod a tied, én nem akarok beleszólni, hogy milyen Istent ismersz fel magadban. Bár nekem gyerekkoromban se volt képzelt barátom, de elfogadom, hogy neked van. Csak ne várd el, hogy én is lássam.
@fuhur: A jelentések nem anyagi dolgok, mennyi anyag van pl. a "piperkőc" vagy a "bolha" szó jelentésében? Így a jelentések közti összefüggések sem anyagiak.

Dehát a számítógép nem gondolkodik, előre beprogramozott számítási műveleteket hajt végre, az más!
@KovA: "De közösség az élettered ahol megkereshetted az árát és az adójáravalót - és a közösséget ápolnod kell."

egeszen roviden:

lofaszt

kicsit hosszabban:

a kozosseg van az egyenert, az egyen ad ertelmet a kozosseg letenek, ugyanis egyenek nelkul nincs kozosseg.
az egyenek nem azert hozzak letre akozosseget, hogy a kozosseg onceluan letezzen. a kozosseg celja az egyenek eletenek megkonnyitese.

a ti kozossegetekbol nem kerek, tehat nem kell apolnom es nincs jogotok kerni az apolasat tolem. majd keresek magamnak olyan szakkort, amit akarok apolni, de az biztos nem egy vallasi kozosseg lesz, mert konkretan az egyhazalapitas az en olvasatomban kimeriti a csalas buntettenek tenyallasat.

es pont az a bajom, hogy az egyhaz a hetkoznapok szerves resze. ne legyen a szerrves resze, mert nincs joga mindenkinek megszabni az eletet, csak annak, aki onkent elfogadja a szablyrendszeret. ha diktatorkodni kivantok, annak egy, a verbalis eroszakon tullepo reakcio lesz a kovetklezmenye. ha az allam nem ved meg toletek, en leszek kenytelen megvedeni magam.
@BaradlayR: Amennyire én tudom a keresztény misztikusok mondtak olyasmit, hogy isten minden létezőben jelen van. Ezért mondtam, hogy te is az lehetsz. De nem vagyok ebben nagy szakértő.
@Emerenz: Hát ha te kapsz egy olyan feladatot, hogy irányíts egy nagy forgalmú közúti hálózatot és úgy tereld az autókat, hogy minden útvonalon a lehető legegyenletesebb legyen a forgalom. Kapsz ehhez gombokat meg karokat, és ezeket húzogatva terelgeted a kocsikat akkor közben gondolkodsz nem?

Egy router pont ezt csinálja. És igen a routernek a működését pontosan ismerjük a te agyadét meg nem.

De azért nem gondolom, hogy nem vagy bonyolultabb egy routernél :-)
@fuhur: arra próbáltam utalni feljebb, hogy ezzel a logikával a gondolkodás is csak szubjektíven létezik, azt se fogjuk odakint meglátni sose. Max jeleket látunk, amik aközben jönnek létre, hogy gondolkodás zajlik. Azt mondod, hogy ezekből a jelekből következtethetünk magára a gondolkodásra, hogy valaki gondolkodott, erre én azt mondanám, hogy akkor a többi észlelt dologból (a külső világ) is következtethetünk arra, hogy valaki létrehozta őket.

Még egymás beszédéből is csak jeleket látunk, a jelentést nekünk magunknak kell hozzágondolni. Ennyiben a beszélő maga is láthatatlan, nem azonos a nyelvvel, a szájjal, az ujjakkal, az aggyal. Feltehetem, hogy azonos vagyok vele, de erre én ugyanolyan joggal mondhatom, hogy ez csak egy feltevés, és a tudatnak azt a sajátosságát mutatja, hogy meg tudja határozni magát, még akár olyan (számomra) ellentmondásos módon, hogy az anyaggal azonosítja magát. Ha pl. azt képzelem magamról, hogy csupán állat vagyok, valószínűbb, hogy azzá válok. Ha van fogalmam az emberi méltóságról, nem fogom azt hinni.
@fuhur: annyit legalább ismerj el, hogy a jelentések anyagtalanok, elég nehéz volna meghatározni, hogy a "piperkőc" szó jelentése ennyi és ennyi kiló és ekkora a kiterjedése.
@fuhur: "Egy router pont ezt csinálja. És igen a routernek a működését pontosan ismerjük a te agyadét meg nem.jó, van a gondolkodásnak egy ilyen mechanikus szintje is, de nem merül ki ebben. És az ember esetében van egy alany is, a gép esetében nincsen, soha nem is lesz, többek közt azért, mert öntudat nem jöhet létre mechanikus folyamatok eredményeképpen, annál jóval különlegesebb "valami".
"arra próbáltam utalni feljebb, hogy ezzel a logikával a gondolkodás is csak szubjektíven létezik,"

Ebben egyetértünk

" Azt mondod, hogy ezekből a jelekből következtethetünk magára a gondolkodásra, hogy valaki gondolkodott,"

Következtethetónk erre, de arra is hogy nem.

" erre én azt mondanám, hogy akkor a többi észlelt dologból (a külső világ) is következtethetünk arra, hogy valaki létrehozta őket."

De arra is hogy nem. Viszont miért kellene a mögé a puszta tény mögé, hogy a víz lefele folyik, még értelmes szándékot is feltételezni. Mi újat mondtál ezzel a világról. A víz nem azért folyik lefele mert csak, hanem mert van elképzelek egy lényt aki azt akarja, hogy lefele folyjon. Ezekből a lényekből tetszőleges számút el lehet képzelni (Lásd pl Hindu pantheon), a vízről mégse tudsz meg többet minthogy lefele folyik.

"Ha pl. azt képzelem magamról, hogy csupán állat vagyok, valószínűbb, hogy azzá válok. Ha van fogalmam az emberi méltóságról, nem fogom azt hinni."

Miért csak egy állat? Az állatok gonoszak meg rosszak. Gonosz az oroszlán mert megeszi a zebrát? Hisz csak a cuki kis kölykeinek visz táplálékot, mert szereti őket. A nyuszi is milyen aranyos, aztán ha elég sok van akkor egy komplett farmergazdaságot tehet tönkre mert mindent felzabál. Nem gondolod, hogy a dolgoknak nincs önértékük hanem csak te képzeled bele? És akkor felteszem a kérdést ki vagy te hogy ítélkezni mersz? Értelmesebb dolog lenne elfelejteni a világot jó és rossz kategóriákba sorolni. :-)
@Emerenz: de az, hogy te nem erted ennek a miertjet es hogyanjat egyaltalan nem jelenti azt, hogy letezik barmifele felsobbrendu, aki ezt megalkotta.

az sem jelenti azt, ha ezt mas nem tudja, vagy az sem jelenti azt, hogy az emberiseg egyetlen tudosa sem tudja.

tudod, nem szegyen azt bevallalni, hogy valamit nem tud az ember, azt hazudni, hogy valami felsobb entitas ezt megalkotta es ezert penzt szedni viszont aljas dolog.
@Emerenz: " És az ember esetében van egy alany is, a gép esetében nincsen, soha nem is lesz, többek közt azért, mert öntudat nem jöhet létre mechanikus folyamatok eredményeképpen, annál jóval különlegesebb "valami"."

Ezt azért indokolnod kellene. Honnan tudod, hogy én nem egy chat program vagyok. És hogyan tudod eldönteni a kérdést?
@Emerenz: "annyit legalább ismerj el, hogy a jelentések anyagtalanok, elég nehéz volna meghatározni, hogy a "piperkőc" szó jelentése ennyi és ennyi kiló és ekkora a kiterjedése."

A piperkőc szó jelentése egy nagy halom szinaptikus kapcsolat az idegsejtjeid között.
@fuhur: "Ezt azért indokolnod kellene."
jó, nem indokoltam meg, csak arra tudok hivatkozni, hogy a végére lehet járni ennek, hogy valóban tapasztalja az ember, (ahogy Fichte is írja), hogy az öntudat nem vezethető le másból, csak saját magából. Tudom, ez is problémás megállapítás, ő (Fichte) pl. az élete jelentős részét ennek szentelte (ha jól látom, mi is kezdjük :-)), hogy utánajárjon. Ezeket a kérdéseket, az öntudat vagy a gondolkodás eredete nem lehet egyszerűen elintézni. Jó, talán kár volt belekeverni.

Annyit ismerj el, hogy a jelentések anyagtalanok, vagy pedig mutasd meg bennük az anyagot!
@fuhur: "A piperkőc szó jelentése egy nagy halom szinaptikus kapcsolat az idegsejtjeid között."

De nem, ez nem így van! Ha erre a szóra gondolsz, megjelennek ezek a kapcsolatok, de ha ezeket a kapcsolatokat "megnézed" valaki agyában, netán vmi műszerrel lefotózod, akkor egyáltalán nem jelentést látsz!
"Annyit ismerj el, hogy a jelentések anyagtalanok, vagy pedig mutasd meg bennük az anyagot!"

Anyagi komponensek adott elrendeződése az anyagi vagy nem anyagi. Ha megmondom, hogy mely idegsejti kapcsolatok azok amik az agyadban a piperkőc szó jelentésének megtanulásakor épültek fel, akkor válaszoltam?

Persze igaziból nem tudom ezt megtenni csak elméletben :-)
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Hajrá. De vigyázz én már a 2.0 ás verzió vagyok :-D
@Emerenz: Persze mert én csak akkor látom a piperkőc szó jelentését, ha az én agyamban aktiválódnak a megfelelő idegsejtek.
@Emerenz: A piperkőc szót épp azért írom le, hogy a te agyadban is aktiváljam azokat a sejteket amik megfelelnek az én agyamban lévő sejteknek. Ezt hívják úgy hogy kommunikáció. A piperkőc így önmagában semmit sem jelent. Holnaptól használjuk halyette a dfgsdfdfgsd betűsort. :-)
Árpád, te szemét ateista! Milyen jó kis irás!:DDDD
@Emerenz:
Namost azért Platon efféle problémáit már Arisztoteles megoldotta, ez ma már nem igazán érv ;)
@fuhur: "Persze mert én csak akkor látom a piperkőc szó jelentését, ha az én agyamban aktiválódnak a megfelelő idegsejtek."

Dehát épp ez a lényeg, hogy a jelentést nem kint látod, kint csak jeleket látsz, és az általad leírt idegsejtek közti kapcsolat is csak jelek, amikhez valakinek hozzá kell tennie a jelentést, ami ezért NEM azonos az idegsejtek közti kapcsolatokkal, annyi közük van hozzá, mint a leírt szóhoz, akár "piperkőc", akár "dfgsdfdfgsd": hogy AZ ALANY SZÁMÁRA hordozzák a jelentést, NEM bennük van, hanem az alany olvassa le róluk.
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
Mit akarsz te itten turing-teszttel.
A turini lepelről leperegnek az ilyen spekulatív, manipulatív, gonosz világi szarságok:P
Vigyázz magadra, nehogy valami, a malleus maleficarumban jól körülírt teszt által szabadítsák meg bűnös porhüvelyed a gonosztól. Nyüves!
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
mondjuk egy érzéstelenítés nélküli blankolás?:P:P:P
Előbőr egyáltalán meg van még?:D
Ami késik ráér!
AKI AZT ÁLLÍTJA, HOGY A GONDOLKODÁS AZONOS AZ AGYMŰKÖDÉSSEL, VAGY AZT HOGY ÖNTUDAT NEM JÖHET LÉTRE MECHANIKUS FOLYAMATOK EREDMÉNYEKÉPPEN, AZ LEGYEN SZÍVES EZT A TÁRSADALOMMAL IS MEGOSZTANI, MERT MEGOLDOTTA AZ ELMEFILOZÓFIA ÉVEZREDES KÉRDÉSÉT!
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
"a kozosseg van az egyenert, az egyen ad ertelmet a kozosseg letenek, ugyanis egyenek nelkul nincs kozosseg."

A fejed tetején állsz :-)

Közösség nélkül nincs egyén sem, mert reprodukcióképtelen - még egy pár is önmagában. Olyannyira van az egyén (is) a közösségért, hogy akár simán beáldozza magát vagy be lesz áldozva, ha a körülmények megkövetelik.

Ezért a dolog legalábbis kölcsönös - közösség az egyénért és egyén a közösségért.

De egy lépéssel tovább megyek: Isten nélkül se az egyénnek se a közösségnek nincs értelme a létnek.
Egyszerűsíteni lehet a vágyat és küzdelmet, örömet és hiányát egy jól sikerült önmagunk jól sikerült mélybevetésével pl. egy templom párkányáról...
Léted értelme számodra titok - bármily elméletet körítesz is magadnak - s e titok a remény ami éltet. Ha úgy tetszik ez a hit - de az embernek tudása néha túl nagy ezt nem szégyellni és egyben túl kicsiny belátni.

Aztán egyelőre magadban túl kevés vagy tenni ellene, hogy az egyházat amputáld a társadalomból. Meglehet egyszer sikerül de az is lehet, hogy az lesz végzeted. Pillanatnyilag nem ismerek sikeres társadalmat aki egy ilyen műtétet sikeresen végrehajtott volna.
Hitlerék meg Sztálinék pedig nagyon erőlködtek - a'szonták nem kell nekik Isten - oszt' lám mire mentek az így nyert szabadsággal ?
Bizony-bizony amit hobbidnak vallottál édeskevés Istenpótló - de élet értelmének is túl nyomorúságos.
És hát - valamiért azok a fura népek népek kiknek inkább dicséret, hogy a magadfajta lenézi őket semmint zokon vennék - túlságosan ragaszkodnak az értékrendhordozójukhoz.
Nem kérnek a joystikodból - és nem evolúciós turing-gépek :-)
@BaradlayR: Egy állítás önmagában nem megoldás :-)
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: "turing-teszt mehet?;-) "

És akkor megállapítod, hogy ő Elisa? :-x
Egy kis olvasnivaló arról, hogy az isten alapos volt mikor 6000 éve a teremtés közben elásta a sosem élt állatok csontjait :-)

criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2011/05/25/Agy_evolucio_szagot_fogtunk/
@Emerenz: "ogy AZ ALANY SZÁMÁRA hordozzák a jelentést, NEM bennük van, hanem az alany olvassa le róluk"

Az alany ezeknek a kapcsolatoknak az összessége.
@BruceTheHoon: "Objektíve létező dolgokat igenis lehet műszerrel mérni."

Ja. Ha tudsz róla egyáltalán.
Meg van hozzá műszered, ami képes a te objektív valósághoz képest számosságában és minőségében hiányos érzékeid és a dolog köt közvetíteni...
Magyarázd meg a született vaknak, mi az a fehér.
Hát a cukor... - ja édes ?
A hó ... ja hideg ?
Az érzékelés tapasztalat, megélés miféle síkjára vetítse a dolgok színét ?

És az ember - mint faj - hányféleképp lehet vak az objektív (nekünk még úgy tanították: tudatunktól függetlenül létező) valóságra ?
@KovA:
Jézusnak sikerült, csak a Római birodalom átmenetileg erősebbnek bizonyult. Talán egyszer tényleg beteljesedik a Földön is isten országa.
@BaradlayR: hagyd az üvöltést.

gondolkodás azonos az agyműködéssel = igen, ez régóta közismert, csak a maguknak örök életet vizionálók nem szeretik a következtetést. Vajon miért befolyásolja a gondolkodást az agy fizikai állapota? Berúgás, fejbeverés, elsorvadás?

öntudat nem jöhet létre mechanikus folyamatok eredményeképpen : szerintem itt a nagy üvöltésben a fordítottját mondtad, mint amit akartál, mert ellenkezőleg, eddig azt látjuk, hogy csak mechanikus folyamatok eredményeképpen jött létre öntudat.

De hogy legyen jó napod, beismerem, hogy ebben a kérdésben minden bizonyíték nélkül egyszerűen csak HISZEM, hogy a tudatosság a Turing automaták egy bizonyos, egyelőre még pontosan nem körülhatárolt osztályának tulajdonsága, és hogy erre a tulajdonságra egzakt matematikai definíciót fogunk adni valamikor a következő húsz évben. Én legalábbis dolgozom rajta, bár a feladathoz lehet, hogy kevesen vagyok.
@fuhur: "Az alany ezeknek a kapcsolatoknak az összessége."

Ez egy bizonyíthatatlan állítás, az az óhaj vezeti, hogy az anyagból vezessük le az öntudatot. Ami bizonyítható, az max. az, hogy az alany tevékenysége közben folyamatok zajlanak az agyban, de ahogy az előbb is írtam, ebből nem következik az, hogy ezek a folyamatok OKAI az öntudatnak vagy a gondolkodásnak.
@KovA: "És az ember - mint faj - hányféleképp lehet vak az objektív (nekünk még úgy tanították: tudatunktól függetlenül létező) valóságra ?"

Amit nem tudsz érzékelni, vagy mérni (közvetetten érzékelni) az nem az objektív valóság része. És igen ezer éve a rádiógalaxisok nem voltak az objektív világ részei.
@Emerenz: "Ez egy bizonyíthatatlan állítás, az az óhaj vezeti, hogy az anyagból vezessük le az öntudatot."

Ez így van, de az ellenkezője is bizonyíthatatlan. Az az oka, hogy félünk a haláltól. Viszont az én állításom az egyszerűbb, és ugye Arisztotelész óta tudjuk, az egyszerűbb leírás a jobb leírás. Még ha félelmetesebb is.
@fuhur: :-) Ki számolta ki a 6000 évet ?
kíváncsi-fáncsi emberek összeadogatták a szájhagyomány útján számontartott ősök életkorait ?
Nektek meg most kapóra jön mert ez a nektek tetsző lényege az egésznek ?
:-)
@fuhur: @BruceTheHoon:

Megpróbálom érthetőbben. A "piperkőc" betűsor utal egy fogalomra. Ez a fogalom nem azonos vele. Mikor erre a szóra gondolok, az agyamban kapcsolatok jönnek létre idegsejtek között. (Hogy melyik az ok és az okozat az most mindegy). Ezek a kapcsolatok éppannyira nem azonosak a jelentéssel, csak legfeljebb utalnak rá, mint maga a "piperkőc" betűsor. Ez nyilvánvaló. (Ha ezt mégis tovább kell bizonygatni: ha ezt az idegsejtek közti kapcsolatot lefotózom és megmutatom valakinek, hogy íme a szó jelentése, akkor ő nyilvánvalóan nem jelentést lát, hanem csak valamit, amit értelmeznie kell).
A jelentés tehát nem azonos semmilyen anyagi dologgal, anyagtalan. Ennyit legalább lássatok be.
@BruceTheHoon:
Te most gondolkodás alatt az elmeműködésre gondolsz? Történetesen ezt sem igazolta még teljesen a kognitív pszichológia és a neurobiológia. De az elmefilozófiai kérdes nem ez. A gondolat szubjektív élményét (ami egyébként a kváliáknak megfelelő kategória) hozd kapcsolatba a neurális működéssel...
@fuhur: Hogy mi jobb a szempont kérdése.
Arisztotelész sem tudhatta, hogy tudja amit tud. Ahogy te meg én sem.
Csak hiheted, hogy tudod.
Ezzel a tudást - abban az értelmében ahogy ti szeretitek érteni - törölhetitek is a szótáratokból.
Legkésőbb én-ótam :-)
@fuhur: "Ez így van, de az ellenkezője is bizonyíthatatlan."
Igen, ez a két lehetőség van: vagy a dolgokat tekintjük valóságnak, és belőlük vezetjük le az öntudatot, vagy az öntudatból a dolgokat, és ahogy mondtad, egyik se bizonyítható. (Ezzel kezdi Fichte a tudománytan leírását.) Viszont akkor ne is mondjátok, hogy a ti álláspontotok érvényesebb vagy "tudományosabb". Akik a másik állásponton vannak, sztem pl. annyiban következetesebbek azért, mert a jelentéseket, amik nem anyagiak, csak egy nem anyagi öntudat képes gondolni. A másik érvem, hogy én tapasztaltam a tudat "elsőbbségét", ti viszont nem tapasztaltátok azt, hogy létrejön a tudat az agyi folyamatok révén, csak feltételezitek.
@Emerenz: "Ha ezt mégis tovább kell bizonygatni: ha ezt az idegsejtek közti kapcsolatot lefotózom és megmutatom valakinek, hogy íme a szó jelentése, akkor ő nyilvánvalóan nem jelentést lát, hanem csak valamit, amit értelmeznie kell"

Persze mert ő akkor fogja a jelentést látni ha azt mondod neki, hogy piperkőc. Mert az ő fejében lévő a piperkőc szóhoz kapcsolt ideigizék ettől a szótól aktiválódnak. DE amit te jelentésnek hívsz az akkor is a fejekben lévő struktúra amit az adott szó beindít.

"A jelentés tehát nem azonos semmilyen anyagi dologgal, anyagtalan."

Amennyiben az anyagi elemek közötti kapcsolat vagy struktúra az anyagtalan.

Ha sok füvet egy kupacba pakolsz akkor az szénaboglya vagy sem. Hisz nincs olyan anyagi dolog, hogy szénaboglya, az csak a fűszálak egy spec. elrendezettsége.
@KovA: "Ja. Ha tudsz róla egyáltalán."

Vajon van olyan ismeretelmélet, ami lehetővé teszi, hogy annak a létéről győződj meg (akármilyen módszerrel), amiről közben nem is tudsz?

"Meg van hozzá műszered, ami képes a te objektív valósághoz képest számosságában és minőségében hiányos érzékeid és a dolog köt közvetíteni..."

Ha kölcsönhatásba tudok lépni bármivel, akkor már van rá műszerem.

"Magyarázd meg a született vaknak, mi az a fehér."

Abban a hitben voltam, hogy itt most az objektív létezés és a műszeres mérhetőség szoros összefüggéséről beszéltünk. Gy.k. a "fehér" szubjektív élmény. A fehér fény pedig fizikailag jól leírható, mint bizonyos hullámhosszal rendelkező sugárzások keveréke, és a fehérség ennek megfelelően mérhető.

"Hát a cukor... - ja édes ?"

Az "édes" is szubjektív. Éppen lehetne mérni azzal, ha a megfelelő ízlelőbimbók kémiáját leutánoznánk, de nyilván nem ilyesmire gondolsz.

"A hó ... ja hideg ?"

Ez még bénább példa, mert a hőmérséklet objektíven mérhető dolog. A "hideg" érzés pedig szubjektív.

Mégis, mit akarsz ezekkel mondani? Hogy a vallási igazságok olyanok, mint a qualia-k? Ne felejtsd el, hogy pl. azt tudjuk, hogy van olyan, hogy objektíve édes, mivel akárhány ember megegyezik abban, hogy a méz és a cukor ízében van valami közös. De nincs olyan, hogy az emberek többsége megegyezne abban, hogy mi az információtartalma egy vallásos élménynek. Sok vallás van a világon.
@Emerenz: "ebből nem következik az, hogy ezek a folyamatok OKAI az öntudatnak vagy a gondolkodásnak"

Okokat az ember nem ismerhet meg, csak konstellációkat, ez nem egyedi az agyra nézve. Azt sem figyelheted meg, hogy a gyorsulás oka az erő.
@KovA: "Isten nélkül se az egyénnek se a közösségnek nincs értelme a létnek."

hat igen

a mozgasserultek elete manko es kerekesszek nelkul valoban ertelmetlennek tunhet..:-)

ertsd meg, nem mindnekinek van szuksege tamaskzodokra. van, aki fel tudja dolgozni, hogy el, aztan meghal, nem kell hozza hinnie egy halal utani jobb vilagbanb, nem kell hinnie egy felsobb ovo hatalomban.

en tudom, hogy minden tettemert en felelek, ha valami jol megy az eletemben, azt is magamnak koszonhetem, ha szarul, azt is magamnak koszonhetem. es atz is tudomasul veszem, hogy ha vege van, akkor ennyi, megszunt, nincs tovabb. es teljesen jol egyutt tudok elni a teljes elmulas gondolataval. nem felek tole. mert ha felek tole, vagy istent hazudok a vilagnak, akkor sem lesz maskepp a valosag

nekem ez az eletem kell, hogy jo legyen. e snem fogom azert kenyelmetlenne teni es masoknbak aldozni, hogy majd valami halal utani jutalomban reszesuljek, mert tudom, hogy a halallal az en vilagom hittel, vallassal, baratokkal, ellensegekkel, csaladdal, rokonokkal, ormanyokkal, adokkal, segelyekkel, jo es rossz dolgokkal egyetemben megszunik, felszivodik, megsemmisul, nyoma sem marad. masok vilaga folytatodik toivabb. az enyemnek ott vege lesz. es ez a normalis. igy mukodik a vilag. novenyek, allatok, emberek, birodalmak, vallasok mukodnek igy..
megszuletnek, kiteljesednek, hanyatlanak majd elmulnak.
@BaradlayR: igen, mert MÉG nem magyaráztuk meg a szubjektív élményt. De attól még elég világos, hogy az az agyműködés eredménye.
@fuhur: Miközben az anyag erőinek mibenlétével sem volnánk eléggé tisztában - se eredetével...

"
LUCIFER
Bámullak, túdós! még csak azt nem értem,
Tudnád-e tenni, hogy, mi most rokon,
Ne vonja egymást, és ne lökje el
Az ellentét.

TUDÓS
Minő badar beszéd;
Örök törvénye ez az anyagoknak.

LUCIFER
Ah, értem, mondd csak el, min alapul?

TUDÓS
Min alapul? törvény, mert úgy vagyon,
Mutatja nékünk a tapasztalás.

LUCIFER
A természet fűtője vagy tehát csak,
A többit ő magában végezi. -"
@Emerenz: "Viszont akkor ne is mondjátok, hogy a ti álláspontotok érvényesebb vagy "tudományosabb"."

Tudományosabb mivel egyszerűbb. És ha két elmélet egyformán jól és pontosan leírja a jelenséget akkor az egyszerűbbet kell választani, ha tudományos leírást készítesz. Lásd még Occam borotvája.

"A másik érvem, hogy én tapasztaltam a tudat "elsőbbségét", ti viszont nem tapasztaltátok azt, hogy létrejön a tudat az agyi folyamatok révén, csak feltételezitek."

Mit tapasztaltál? Mert nekem is volt már testen kívüli élményem, sőt azt is mondhatnám megtapasztaltam a mindent átható istenséget.
@fuhur:
Arra lennék kíváncsi, hogy ma az "atom" része-e az objektív valóságnak?
@KovA: és ebből kifolyólag megfontolandó a lehetőség, hogy vaskori babonás pásztorok mítoszai mutassanak utat nekünk.
@fuhur: "ezer éve a rádiógalaxisok nem voltak az objektív világ részei. "

Empirikusat akartál mondani? Mert azért ennyire antiplatonistának lenni, az már bukfenc a ló túloldalán.
@BaradlayR: "Arra lennék kíváncsi, hogy ma az "atom" része-e az objektív valóságnak?"

Az atomot stb. leíró fizikai összefüggések annyira tökéletesen megjósolják az atom viselkedését, hogy komoly tanulmányok után is csak kevés ember képes egyáltalán felfogni a kivételeket. Vallásos elmélet nemhogy ilyen szintű pontosságot, de egyáltalán semmilyen szintűt sem produkált soha. Tehát mielőtt ekézed az objektív valóság fizikai leírását, fogd fel, hogy ez az egyetlen fajta érvényes tudás. A többi csak képzelgés.
@Emerenz: "A jelentés tehát nem azonos semmilyen anyagi dologgal, anyagtalan. Ennyit legalább lássatok be. "

Egy antifizikalista számára. De ez már egy filozófiai prekoncepció. Valójában nem tudjuk, hogy így van-e.
@Emerenz: A jelentés nagyon is anyagi. Ezt támasztják alá az agykutatások és a jelentéselméletek. Kétségtelen, hogy nyitott kutatási terület, de a jelentés egyik legmeghatározóbb momentuma éppen a fizikai megvalósítás. És ha nem haragszol javasolnám, hogy ebben itt merüljünk is ki, mert a mesterséges intelligencia frontvonalában lévő kutatások megvitatására ez a blog nagyon nem való.
@BruceTheHoon: Így valahogy. És persze az atom mint fogalom tartalma gond nélkül módosítható, ha a leírás pontosítása megkívánja. Sőt az atom mint fogalom el is vethető ha egy új fogalom bevezetése pontosabb leírást eredményez.
@fuhur: "Tudományosabb mivel egyszerűbb."

Nem az, legfeljebb bizonyos gondolkodási szokások alapján, de itt épp arról van szó, hogy a másik verzió a saját szempontjából ugyanolyan egyszerű és következetes, mint a te szempontodból a tiéd.

És ha komolyan végiggondolod, amit a jelentésről írtam, neked is be kell látnod, hogy nem lehet azonos semmilyen kívül észlelt dologgal.
@BruceTheHoon: "ismeretelmélet, ami lehetővé teszi, hogy annak a létéről győződj meg (akármilyen módszerrel), amiről közben nem is tudsz"

aligha, hacsaknem meggyőződsz arról, hogy van (az) amiről nem tudsz. :-)
No és ha nincs elmélet az ugyan mit segít ?
Az elmélet léte nem dönti el az alapkérdést.

"Ha kölcsönhatásba tudok lépni bármivel, akkor már van rá műszerem."
Yeah, már ha tudsz az objektvan létező kölcsönhatásról egyáltalán :-)

a többiről: melegszik mán' :-) - minden objektívről szubjektíve vehetsz tudomást. Ciki a nagytudású embernek...
@BruceTheHoon: Min dolgozol? Ez jobban érdekel mint ez a sok bulshit.
@Emerenz: "A "piperkőc" betűsor utal egy fogalomra. Ez a fogalom nem azonos vele. Mikor erre a szóra gondolok, az agyamban kapcsolatok jönnek létre idegsejtek között. (Hogy melyik az ok és az okozat az most mindegy). Ezek a kapcsolatok éppannyira nem azonosak a jelentéssel, csak legfeljebb utalnak rá, mint maga a "piperkőc" betűsor. Ez nyilvánvaló. (Ha ezt mégis tovább kell bizonygatni: ha ezt az idegsejtek közti kapcsolatot lefotózom és megmutatom valakinek, hogy íme a szó jelentése, akkor ő nyilvánvalóan nem jelentést lát, hanem csak valamit, amit értelmeznie kell)."

Tekintsünk egy analóg szituációt, mondjuk egy számítógépet. A számítógép állapota vezetékdarabkák elektromos potenciáljából és mágnesezhető anyag pillanatnyi mágnesezettségi irányából áll össze. Baromi bonyolult lenne ezekből valakinek visszafejteni pl., hogy most éppen filmet játszik le valaki az adott gépen. Mindazonáltal a teljes kapcsolási rajz, az összes bit pillanatnyi állapotának ismerete és bazi nagy számítókapacitás birtokában ez a fajta visszafejtés megoldható. Eddig ok?

A fenti érvelésed erre az esetre lefordítva úgy hangzana, hogy mivel nem ismerjük a kapcsolási rajzot és nincs eszközünk a bit-szintű pillanatnyi állapotok megismerésére, ezért a filmlejátszás valami anyagtalanul létező princípium és nem simán a számítógép egy lehetséges állapota.

"A jelentés tehát nem azonos semmilyen anyagi dologgal, anyagtalan."

A jelentés nem azonos semmilyen anyagi dologgal, de ebből nem az következik, hogy anyagtalanul létezik, hanem csak mint valami létezőnek az állapota. A filmlejátszás sem azonos semmilyen anyagi dologgal, de mégsem posztulálsz mögé valamiféle anyagtalan ideát. Márpedig ez itt a kérdés, hogy Isten csak mint képzelgés létezik, vagy objektíve, csak anyagtalanul.
@BruceTheHoon: "ez az egyetlen fajta érvényes tudás"

Az empirikus világról legalábbis.

A matematikáról?
A költői szépségről?
A világ (nem) predesztináltságáról?
A polgári törvénykönyvről?
A szexuális énkomplexről?
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: :-) után, természetesen...
persze ma mán az sem biztos ;-)
@Emerenz: "Nem az, legfeljebb bizonyos gondolkodási szokások alapján, de itt épp arról van szó, hogy a másik verzió a saját szempontjából ugyanolyan egyszerű és következetes, mint a te szempontodból a tiéd."

A te verziódhoz fel kell tételezni nem anyagi létező ént. Ez minden gondolkodás szerint bonyolítja a leírást.
@BruceTheHoon: sőt, a lényeget már a vaskor óta tudják és te kétkedel ? :-)...
@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Mindenki "mozgássérült" a maga módján, csak van aki tudja van aki nem :-)
@Emerenz: "vagy a dolgokat tekintjük valóságnak, és belőlük vezetjük le az öntudatot, vagy az öntudatból a dolgokat, és ahogy mondtad, egyik se bizonyítható"

Sőt ez a harmadik állítás, hogy csak a két lehetőség van pláne nem. Kifejezetten úgy tűnik, hogy ezek valahogyan szuperveniálnak egymáson.
Nagyon sokmindent tudunk, amit akkoriban nem tudtak.
Fichtét nagyon-nagyon meghaladta már a filozófia, és az elméről szerzett tudás.
@darkgreen: "a jelentés egyik legmeghatározóbb momentuma éppen a fizikai megvalósítás"
Erre a következtetésre csak akkor juthatsz, ha eleve ezt akarod bebizonyítani: ami megfigyelhető, az annyi, hogy gondolkozás és agyi folyamatok egyszerre zajlanak, hogy melyik oka a másiknak (hogy a fogalom hívja-e elő az agyi folyamatokat vagy fordítva), az valóban nyitott kérdés.

Vonakodtok attól, hogy elismerjétek azt a voltaképp nyilvánvaló dolgot, hogy az agyi, fizikai vagy biológiai folyamatok önmagukban sosem lehetnek azonosak jelentéssel, márpedig ha így van, akkor a jelentés nem anyagi dolog.
@fuhur: Hát meglehetősen sajátos az objekív valóság értelmezésed :-) - még a materializmus is úgy definiálta mint tudatunktól függetlenül létezőt.
@BaradlayR: szuper...mi??
Was haben sie gezürzavar?
@BruceTheHoon: "Abban a hitben voltam, hogy itt most az objektív létezés és a műszeres mérhetőség szoros összefüggéséről beszéltünk. Gy.k. a "fehér" szubjektív élmény. "

Az objektív létezés nem kérdés. A szubjektív létezés a kérdés.
@BruceTheHoon: "ezért a filmlejátszás valami anyagtalanul létező princípium és nem simán a számítógép egy lehetséges állapota."

A filmlejátszás természetesen nem az, de magának a filmnek a jelentése nincs benne a gépben.

"A jelentés nem azonos semmilyen anyagi dologgal, de ebből nem az következik, hogy anyagtalanul létezik, hanem csak mint valami létezőnek az állapota."

Ezt nem értem, még majd visszatérhetünk rá.

Bocs most mennem kell!
@BaradlayR: "Az empirikus világról legalábbis.

A matematikáról?
A költői szépségről?
A világ (nem) predesztináltságáról?
A polgári törvénykönyvről?
A szexuális énkomplexről?"

A matematikában vannak kísérletek, bizonyításnak hívják őket. Még eszközök is vannak rá, pl. coq.inria.fr. (Egyébként itt van még egy eretnekségem: úgy gondolom, hogy a matematika pontosan ugyanolyan természettudomány, mint pl. a fizika, csak sokkal elvontabb. Ezért ugyanúgy vonatkoznak rá az empirikus megismerés szabályai. Ezt még senki sem szerette, akinek mondtam.)

A költői szépségről nem lehetséges, és nem is értelmezhető az objektív tudás, csak szubjektív tapasztalatról beszélhetünk. Éppúgy, mint ahogyan az istenkedők mást tartanak isteninek, minden kritikus mást tart szépnek.

A világ predesztináltságáról sem létezhet objektív tudás, mivel az indukció nem érvényes következtetési elv, ergo csak best guess-ek lehetségesek a jövőről.

A PTK objektíve megismerhető, nem értem, ez hogy jön ide. Kísérletet végzel, amikor megnézed valamelyik paragrafust.

A szexuális énkomplexről nem tudom, hogy micsoda, csak sejtem. Éppen nekieshetnék a Google-nak, de úgy érzem, megbánnám.

--
Szubjektív tapasztalatokra nem alkalmazható a tudás szó, amely mindig is a világot valamiképpen leíró információ birtoklását jelentette. Objektív, valóságosan létező világ leírására, amiről ugye az atomnál még szó volt köztünk, másfajta tudás nem lehetséges, mint a popperi episztemológia alapján szerzett ismeret. A hétköznapi ember által intuitíve elgondolt, majd az egyházak által piedesztálra emelt abszolút biztos, végleges tudás ennek csak egy primitív megközelítése, mondanám, hogy platóni ideája, ha nem félnék, hogy ettől filozófiára kerül sor köztünk.
@KovA: Hát ha szigorúan vesszük akkor szubjektív idealista vagyok. :-)

Ez ad egy nagy szabadságot arra, hogy a végtelen egyenértékű világmagyarázatból a nekem tetszőt válasszam. Amíg nem jön Morfeusz addig elhiszem, hogy a mátrix a valóság. :-)
@BruceTheHoon: "MÉG nem magyaráztuk meg a szubjektív élményt. De attól még elég világos, hogy az az agyműködés eredménye."

Na én erre szeretnék választ, hogy miért.
@fuhur: Ja - csak ki irányítja a mátrixot ? ;-)
@KovA: na ez a masik bajom a vallasokkal..:-)

le akarnak huzni a maguk sizntjere, hogy en is erezzem magam gyengenek, elesettnek, olyan valakinek, akit gyamolitania kell valami felsobb hatalomnak.

en koszonom jol vagyok, eros vagyok es tudom, mit varjak a vilagtol es tudom, hogy nem kell, nem is lehet minden magyarazatot megismernem a vilagon, tehat nincs szuksegem a hamis tudasra, ami gondolkodas helyett egy laza kezlegyintessel elintezi, hogy "merazur igy teremtette". megprobalom megerteni a vilag mukodesety, ha megy, akkor megy, ha nem megy, akkor beismerem, hogy bakker, ez mar kicsit magas nekem.

az istenhit egyfajta felelossegharitas, a sajat magaddal szembenezes es a korlatiad megismeresenek dacos kerulese.
@BaradlayR: "Az empirikus világról legalábbis.

A matematikáról?
A költői szépségről?
A világ (nem) predesztináltságáról?
A polgári törvénykönyvről?
A szexuális énkomplexről?"

A matematikában vannak kísérletek, bizonyításnak hívják őket. Még eszközök is vannak rá, pl. coq.inria.fr. (Egyébként itt van még egy eretnekségem: úgy gondolom, hogy a matematika pontosan ugyanolyan természettudomány, mint pl. a fizika, csak sokkal elvontabb. Ezért ugyanúgy vonatkoznak rá az empirikus megismerés szabályai. Ezt még senki sem szerette, akinek mondtam.)

A költői szépségről nem lehetséges, és nem is értelmezhető az objektív tudás, csak szubjektív tapasztalatról beszélhetünk. Éppúgy, mint ahogyan az istenkedők mást tartanak isteninek, minden kritikus mást tart szépnek.

A világ predesztináltságáról sem létezhet objektív tudás, mivel az indukció nem érvényes következtetési elv, ergo csak best guess-ek lehetségesek a jövőről.

A PTK objektíve megismerhető, nem értem, ez hogy jön ide. Kísérletet végzel, amikor megnézed valamelyik paragrafust.

A szexuális énkomplexről nem tudom, hogy micsoda, csak sejtem. Éppen nekieshetnék a Google-nak, de úgy érzem, megbánnám.

--
Szubjektív tapasztalatokra nem alkalmazható a tudás szó, amely mindig is a világot valamiképpen leíró információ birtoklását jelentette. Objektív, valóságosan létező világ leírására, amiről ugye az atomnál még szó volt köztünk, másfajta tudás nem lehetséges, mint a popperi episztemológia alapján szerzett ismeret. A hétköznapi ember által intuitíve elgondolt, majd az egyházak által piedesztálra emelt abszolút biztos, végleges tudás ennek csak egy primitív megközelítése, mondanám, hogy platóni ideája, ha nem félnék, hogy ettől filozófiára kerül sor köztünk.
@fuhur:
Occam-et ne keverjük most ide, mert nem így jön a képbe ismeretelméletileg.
@KovA: A kérdés értelmetlen, és felesleges. A mátrixon kívülről nem férhetsz hozzá információhoz. Amiről van infód az a mátrix része. De ezt itt hagyjuk abba :-)
@BaradlayR: De ez nem is egy ismeretelmélet szeminárium :-D
@fuhur:
Egyetértünk, hogy az atom egy efféle segédfogalom. Csak akkor mi része az objektív valóságnak?
@fuhur:
viszont Kopernikusznak nem attól volt igaza, hogy egyszerűbb volt Ptolemaiosznál, hanem attól, hogy a Föld kering a Nap körül.
Valaki fentebb azt írja:"... a keresztény misztikusok mondtak olyasmit, hogy isten minden létezőben jelen van."
Ennek "fényében" értettem meg a következő hír lényegét:
Orbán: A jóléti gazdaságnak vége ( Index hír)
"Magyarországon nem reformok végrehajtása, hanem az ország újjászervezése történik. Az embereket a kormány nem arról próbálja meggyőzni, hogy egyes intézkedéseket vagy döntéseket támogassanak, hanem arról, hogy át kell szerveznünk az egész országot – mondta szerdán Orbán Viktor a Gazdasági Együttműködési és Fejlesztési Szervezet (OECD) megalakulásának 50. évfordulóján rendezett ünnepségen.
A miniszterelnök az ország átszervezésének példájaként említette az egykulcsos személyi jövedelemadó bevezetését, egy "teljesen új nyugdíjrendszer" létrehozását, a tíz százalékos társasági adókulcs bevezetését, valamint az emberek meggyőzését arról, hogy egyhavi fizetésükről, illetve nyugdíjukról mondjanak le."
Ha a teljesen új - beszedő-elosztó -nyugdíjrendszerben is jelen Isten, akkor nem értem, hogy az új nyugdíjrendszer előtti nyugdíjrendszer idején hol volt. Vagy úgy gondoja jöjjön el a te országod?
@BruceTheHoon: "Ezt még senki sem szerette, akinek mondtam"
De én szeretem :-)

A gyakorlat, hogy 3 almához adsz egy 4.-et
Vagy 3 mammuthoz egy 4.-et

A matematika meg az az elvonatkotaás, ami elhagyja a mammutot meg az almát és megtartja ami közös :3+1=4.

A számítástechnika meg az amikor a számok fáradtságos összeadása helyett mondjuk almákkal modellezi a számítást - mammutok híján.
@BaradlayR: Hogy hogy mi hát pl az atom.
@KovA: "minden objektívről szubjektíve vehetsz tudomást. Ciki a nagytudású embernek... "

Miért lenne "ciki"??
@BaradlayR: Ahogy vesszük... ha csak a Földet meg a Napot nézem, affene tudja melyik kering melyik körül :-)
@BaradlayR: A legegyszerűbb, a jelenségeket a lehető legpontosabban leíró elmélet volt. A szimplán egyszerű nem elég.
@darkgreen: "Min dolgozol? Ez jobban érdekel mint ez a sok bulshit."

Ha esetleg nem világos az ismeretelmélet jelentősége, attól még kulturáltan is meg lehet nyilatkozni róla. Mit gondolsz, ő milyen indíttatásból foglalkozik épp ezzel a kérdéssel, tán csak nem azért, mert ez egy nyitott ismeretelméleti kérdés? Különben mehetett volna kémikusnak is reakciókinetikát mérni.
@KovA: Tényleg nem tudod? :)
@fuhur:

Az egyszerűség segédeszköz, nem szempont, és főleg nem konfirmál.
@BaradlayR: "Na én erre szeretnék választ, hogy miért."

Mert különben vegyianyagok és sérülések nem tudnák befolyásolni a gondolkodást.

Mert különben meg kellene magyarázni, hogy mire való az agy működése, amely ezek szerint nem produkálja a gondolkodást, hanem csak elkíséri. Ez kicsit olyan, mintha azt mondanánk, hogy a számítógép mikroállapotai csak elkísérik a program futását, de a program futása mégis valami másnak a megnyilvánulása, mert a program ezt mondta. Mivel a gondolkodás az egész világon az egyetlen reprodukálható jelenség, amelyre egyesek azt szokták mondani, hogy az nem azonos a fizikai szubsztrátum viselkedésével, ezért annak kellene valami épkézláb javaslatot tennie az agy és az anyagtalan gondolkodó ágens interakciójára, aki ezt javasolja.

Két eset van. Ha van elegendő számú állapota az agynak minden gondolkodási állapot külön leképezéséhez, akkor kérdés, miért kell a létezőket egy anyagtalan gondolkodó ágens posztulálásával szaporítani. Ha nincs elég állapota az agynak minden gondolkodási állapot leképzésére, akkor ezt kísérlettel el lehetne dönteni. Javasolj kísérletet.

Vannak ennek a nézetnek úttörői. Roger Penrose pl. azt hirdette (lehet, hogy most is), hogy a tudatosság az egész agyra kiterjedő kvantumjelenség, ami tudományosan hangzik, amíg rá nem jössz, hogy Penrose emögé semmiféle mateket nem tett; legyen ez intő példa arra, hogy még egy valóban brilliáns elme is megbicsaklik a babonaságon. Hallottam már olyan javaslatot is, hogy a gondolkodás _nagy része_ az agy funkciója, de a döntéshozatal csak részben az, éspedig úgy, hogy a titokzatos döntéshozó, halált túlélő, szabad akarattal rendelkező immateriális ágens kvantumszintű véletlenek generálásával beavatkozik a szinapszisoknál (bár arra jó levezetés van, hogy a szinapszis klasszikus rendszernek tekinthető). Ez is kísérlettel mérhető lenne, a szinapszisok viselkedésében (amely egyébként, az agyi áramkörök kaotikus viselkedése miatt valóban képes lehet kvantumszintű véletlen eseményeket makroszkopikus szintre, pl. döntésekre nagyítani) fellépő véletlen események eloszlása ebben az esetben különbözne attól, amit a kvantumfizika alapján várnánk.
...
Amikor gondolkozásról beszéltek, tegyétek már hozzá, hogy elmeműködésről, vagy pedig a szubjektív, fenomenális szintről épp, mert így értelmetlen a beszéd.
@Emerenz: ""ezért a filmlejátszás valami anyagtalanul létező princípium és nem simán a számítógép egy lehetséges állapota."

A filmlejátszás természetesen nem az, de magának a filmnek a jelentése nincs benne a gépben."

Félreértés lesz itt. A javasolt analógiában a film jelentése semminek sem felel meg. A gondolatok és észlelések jelentése felel meg a filmlejátszásnak.
@BruceTheHoon:
Az agyállapotok potenciális száma nem tűnik döntőnek abban a lételméleti kérdésben, hogy van-e anyagtalan gondolat.

Pont Penrose volt azt hiszem, aki kvantumjelenségekkel próbálta a szabad akaratot alátámasztani. De ezt eléggé lehúzták a valóban ezzel foglalkozók, viszont a szabad akarat kérdése nem azonos a szubjektum kérdésével.
@KovA: "sőt, a lényeget már a vaskor óta tudják és te kétkedel ? :-)..."

Már hogyne kételkednék, mikor mások másképp "tudják" ugyanazon vaskor óta?
@Emerenz: "az agyi, fizikai vagy biológiai folyamatok önmagukban sosem lehetnek azonosak jelentéssel"

Mondom, hogy ezt publikáld, mert ha igaz, azzal sokmindent megoldasz, és te leszel az évezred legjelentősebb filozófusa.
@BaradlayR: A nagytudásúnak ciki.
Aki helyén tudja kezelni tudása kicsiny voltát a valósághoz lépest annak nem az. :-)
@BaradlayR: "Az agyállapotok potenciális száma nem tűnik döntőnek abban a lételméleti kérdésben, hogy van-e anyagtalan gondolat."

Ha elegendő különböző agyállapot van, akkor nagyon-nagyon meg kellene indokolni, hogy miért kell más magyarázat is amellett, hogy az agy képezi a gondolkodást, hiszen nyilván megvan rá a komplexitása.

"Pont Penrose volt azt hiszem, aki kvantumjelenségekkel próbálta a szabad akaratot alátámasztani. De ezt eléggé lehúzták a valóban ezzel foglalkozók,"

Főleg miután még azt is be merészelte nyögni, hogy az elme működése nem Turing-gép-jellegű, mert meg tudjuk oldani a megállási problémát. Az csak kis részletkérdés, hogy ezt nem tudjuk, honnan veszi, hiszen csak példákat tud mondani, és egyedi esetekre vagy programok szűk kategóriáira a megállási probléma megoldható. És közben a pasas mögött ott van egy élet szenzációs matematikai munkássága ... ész megáll tőle.

"viszont a szabad akarat kérdése nem azonos a szubjektum kérdésével."

Nem azonos, de általában összekötik, tehát aki hisz a szabad akaratban, az ezt általában a tudatosság funkciójának tekinti, szubjektumot és tudatosságot meg nem szokás külön feltételezni. (Bár ez lehet, hogy tautológia; ha a szabad akarat valami másféle, a tudatosságon kívüli ágens funkciója lenne, és a szubjektum az egész döntéshozatali folyamatban passzív résztvevőnek számítana, akkor nem igazán beszélhetnénk szabad akaratról, mert az egyénre nem hárulna belőle morális felelősség).
"Az amerikai hitszónok nem magát a bizarr cselekményt találta ki, az újítása pusztán abban állt, hogy bejósolt egy közeli dátumot.

Nem lehet, hogy ami dátummal nyilvánvalóan mese, az anélkül sem több annál? "

Árpád, az eleje jó, a vége jó, amerre a közepén elindulsz, elindulgatsz, az butaság.
Nem vagy teológus, bibliakutató, több írásodból úgy tűnik, mintha a katolikus, református (stb) vallást sem ismernéd különösen mélyen (sem a "napi gyakorlatát", ünnepeit, sem a hitelveket, sem a gondolati hátterét, elméletét stb).

Ezek után ilyen gondolatmenetet próbálsz felvázolni, _érvelni_, és következtetéseket levonni?! Bocs, de azon a színvonalon, mint amikor ketten a vonaton: "Háát, ezek a gazdagok... Ugyan már, hát azok mind lopták! Hát nehogymá' többmilliót tissssztesssségesen össze lehessen szedni."
És most természetesen nem a felvetés igazságtartalmára :) , hanem a téma feldolgozásának színvonalásra próbáltam célozni. Te most az idézett pár mondatban ide süllyedtél.

Olyan jól és jókat írsz azokról a témákról, ami érdekel, izgat, és amennyire újságíró (nem szakember) érhet hozzá, még ismered is. De ez a boroskóla színvonalú okoskodás ultragáz.
A hívők előtt leírod magad azzal, h milyen hülyeségeket írsz, a nemhívők meg szellemi színvonaluktól függően igazolva látják magukat vagy kínosan érzik magukat - utóbbiak attól, hogy milyen hülyeségeket írsz...
@BruceTheHoon: "Már hogyne kételkednék, mikor mások másképp tudják.."
Biztos-e hogy másképp tudják ?
Avagy az-e e lényeg hogy másképp tudják vagy az-e hogy ugyanazt tudják ?
@BaradlayR: Bocsi, de nem az ismeretelméletről nyilatkoztam. A "bulshit" a tartalmatlan fröcsögésre vonatkozott. Félreértetted.
@BaradlayR: Nem én. Miért te tán tudod ?
Innen nézve az kering, onnan nézve ez kering.
:-) Igaz, ott még nem voltam - bár nem tudom. Tán nagyon-nagyon régen, hogy már nem is emlékezem...
@BruceTheHoon:
Ez nem eretnekség, csak az elmúlt 500 évben nem követted a matematikát. :) Egy matematikafilozófiai bevezetőt olvass el hozzá.

Melyik az igaz, az euklideszi geometria, vagy a Bolyai-Lobacsavszki geometria? Tehát pl a háromszög szögeinek összege 180 fok-e?

(a coq lap üresen jön be)

Ha az indukció nem érvényes következtetési mód, akkor a dedukció pláne, ugyanis az elme evolúciója során az indukció szolgáltatta a kialakulásához a szelekciós nyomást.

A ptk létrehozásához "jogi tudásra" van szükség. Ez megszerezhető a természetből?

A komplexumok pszichoanalitikus fogalmak.

A lényeg az, hogy egyik sem empirikus, mégis van róluk tudásunk. Popper csak az empirikus világra vonatkozó tudásról beszélt. A korai bécsi kör mondott olyasmit, hogy más nem is létezik, illetve hogy értelmetlen, de hát ezt ők is visszavonták, és a késői cikkeikben kristálytiszta episztemológiát adnak elő, szinte megelőlegezik Quine-t, Kuhnt is. Vagyis ami nem empirikus, arról nem szól. Az objektív valószínűleg valamivel tágabb az empirikusnál. Pl az ókori galaxisokkal.
@darkgreen: "Min dolgozol? Ez jobban érdekel mint ez a sok bulshit."

A tudatosság modellezése sajnos csak az esti/hétvégi hobbim, nem a napi munkám. Van egy formalizált elméletem arra, hogy hogyan lehet matematikailag nagyon általánosan leírni az olyan rendszereket, amelyek egyfelől részlegesen függenek a környezetüktől, ugyanakkor más ugyanilyen jellegű rendszerek viselkedéseinek valamilyen vetületei, absztrakciói. Ezt eredetileg egy roppant formális IT architektúra-diszciplína alapjául szántam (maga az idea Robert Rosen valamelyik elvakult követőjével való vitában született, tehát szeplős fogantatásúnak számít), de aztán az az ötletem támadt, hogy a nem triviális önabsztrakciók (tehát azok, amikor a rendszer saját magát modellezi, de nem úgy, hogy a modellezett és modellező állapotok egy-az-egyben azonosak) a sok hasonlóság miatt lehetőséget adnak a tudat modellezésére. Valameddig eljutottam a dologgal, tehát az irányt igazolva érzem, de igazi dicsekednivalóm még nincs és a végkövetkeztetésig nem is lesz, nem tudok most értelmes részeredményt elképzelni. Ezen kívül még nem mondtam le arról sem, hogy az IT arch formalizmust piaci téren is hasznosítsam, úgyhogy a részletekről titokzatoskodni fogok.

Amire hajtok, az a tudatosság szubjektíve validálható, matematikai pontosságú definíciója, amely úgy kezdődik, hogy "Egy Turing automatát tudatosnak nevezünk, ha a következő tulajdonságokkal rendelkezik {egzakt tulajdonságok felsorolása}". Szubjektív validálhatóság alatt azt értem, hogy aki megérti a definíciót, az egyből látja is általa a saját tudatának szerkezetét. Másképp alig lesz olyan ember, akit meggyőzhetnék a definíció helyességéről.

Az instant megvilágosodás receptjét keresem, na.
@a szív fészkei:
Alföldi írásbeli figyelmeztetést kapott. Ezt mondom mindenkinek, aki velem együtt nyomon követte az eseményeket.

Van egy határozott szerződése. Onnan csak akkor bocsátható el, ha megszűnik a munkahelye. Mondjuk a Nemzeti Színházat porba dönti a Jobbikosok Gárdája.

Nem adunk tippeket. Csak ennyi szerettem volna mondani.
További szép délutánt a blogtársaknak!
@BruceTheHoon:
De az nem egy érdekes szempont, hogy valamit meg kell indokolni. Az az érdekes, hogy mi a valóság. Az indoklás csak egy eszköz a hozzá vezető úton.
A fizikalista elmefilozófusok is outsidernek tartják Penroset. Viszont zseniális matematikus, szóval nem is ezért szeretjük.

"mert az egyénre nem hárulna belőle morális felelősség"

Ha véletlen kvantumjelenségek határoznák(határozzák) meg a döntést, akkor hárul morális felelősség? ;))
@BaradlayR: A matematika nagy részét, ezen belül a közhasznú matematika egészét fel lehet építeni elemi logikával és a halmaz, beletartozás és pár fogalmakkal (mindent, ami az intuitív halmazelmélettel baráti viszonyban van, tehát pl. a kategóriaelmélet kilóg, de mondjuk a tenzoranalízis vagy a Galois-elmélet nem). Ezek pedig a valós, fizikai világ absztrakciói (akárcsak a súrlódásmentes gördülés vagy a pontszerű tömeg). Ezért bármilyen véges összetételük is a valós világ jelenségeinek absztrakciója.
@fuhur: egy olyan fogalom (atom) ami eliminálható, hogyan lehet objektív valóság?
@BruceTheHoon: A matek sem tökéletes. Gödel óta.
Gödel második tétele:
"Míg az első nemteljességi tétel azt mondja ki, hogy minden „valamirevaló” elméletnek van megoldhatatlan problémája, addig ez a tétel konkrét példát mutat: minden „valamirevaló” elméletben bizonyíthatatlan, hogy maga az elmélet ellentmondásmentes."

Azóta az axiomatikus matematika válságban (!) van.

De ha valamelyikőtök érez elég erőt, cáfoljátok Gödelt, és csináljátok meg a tökéletes matekot.
fuhur 2011.05.26. 15:10:31
@BaradlayR: De igen :-P

...Nem lehet már ezt követni. Még végig sem tudtam olvasni, mert azzal töltöm az időt, hogy keresem, melyik válasz mire vonatkozik :-x

Miért konfirmál az egyszerűség? Az nem egy világból vett tény, hanem az elmélet saját tulajdonsága.
@BruceTheHoon: Szép. Én annak idején az imaginárius számok mintájára bevezettem a nyuszifüle számokat arra alapozva, hogy neveztessék at 1/0=j-nek amire igaz, hogy 0xj=1 - (a gyök mínusz 1 = i mintájára) és hipp-hopp kiterkesztettem a számkört a nyuszifülekomplex számokra.
Már csak egy alkalmazás kell hozzá :-) minek legyen az elvonatkoztatása.

Jól el lehet játszadozni ilyesmivel definiálsz valamit logikusan felépíted és használod.
Mindefélét lehet gazemberkedni a matematikával, kérdés csak mire használható.
@BruceTheHoon: A logiaki állítások is csak axiómák premisszaként elfogadása mellett rendelkeznek igazsággal.

Minek az absztrakciói pl. a negatív számok?
@kispotzak:
Azért sajnos a hívők komoly hányada nem is értené.
@darkgreen: "A "bulshit" a tartalmatlan fröcsögésre vonatkozott"

De az meg az utóbbi 300 beírásban pont nem nagyon volt jellemző, azért értettem félre... pontosabban azért nem értem
@KovA: A matematikának azért van értelme.

Az imaginárius számoknak is. Kicsit műveld ki magad pl. fizikából.

Vannak gondok az axiomatikus matematikával Gödel óta.

De azért a valóság modellezésének csontváza a matek kőkeményen.

Vagy neked egy, kettő, sok? És ennyi?:)
@Maretz: Te ritka buta egy tök vagy. Illetve nem is olyan ritka. Külön hódolattal adózom a zsidó (és feltehetőpen bármely más) vallásról való mély és megfontolt, valamint előítéletmentes ismereteidnek. :-))))) Ha zsidó lennék, tényleg alig állnám, hogy mélyen le ne nézzelek.
Így viszont nyugodtan megteszem. :-DDD
@BaradlayR: az atom mint fogalom nem objektív valóság. Az atom az objektív valóság. A fogalmat ugye a tapasztalatok leírására vezettük be. Ugyanúgy mint az asztal, vagy a piperkőc fogalmát, asztal, meg a piperkőc leírására. Talán csak annyi a különbség, hogy az atomnak kevesebb tulajdonsága tapasztalható meg közvetlen érzékelés útján.

De azt hiszem ugyanitt már jártunk egyszer. :D
@szerénységem: Azt ne hidd, hogy ezek olyan nagyon buták.
Ezek minden rendszerálló aljadékok.
Jobb távolságot tartani tőlük, csak nem lehet, úgy hogy szokjá' hozzá.
Ez itt van. Van nekije seggjuka.
Ja! meg véleménye is:P
Te meg kíváncsi vagy rájuk.(kíváncsi a halál:P)
@KovA: Na és hogyha a nap kering a föld körül, akkor ezt milyen hatás biztosítja? Hogyan tudja 24 óránként megkerülni a földet, az 10 000 km/s? Ha a nap nem kering a föld körül, akkor a föld viszont nem végez forgó mozgást. Ha ez így van, akkor a legközelebbi csillagok is sokszoros fénysebességgel keringenek a föld körül. Ha a föld nem forog, akkor a vasúti sínek szimmetrikusan kopnak, a sarkokon ugyanannyi a nehézségi gyorsulás, mint az egyenlítőn, nem arra fúj a passzát szél, nem alakulnak ki ciklonok és hurrikánok.

Most már tudod, melyik kering a másik körül?
@kispotzak: A hívők közt (bármely nagy vallásból) szerinted hánynak vannak Worluknál mélyebb teológiai ismeretei?
Szerintem igen keveseknek.
Az ún történelmi egyházak többsége, de sok kisebb is, egyáltalán nem követelnek meg a híveiktől különösebben mély teológiai ismereteket, ennek megfelelően a legtöbb vasárnapi keresztényt például bármikor el lehet vinni erdőbe viszonylag könnyű kérdésekkel.
A tapasztalatom szerint komolyabb hitéleti és teológiai ismeretei a vallásos ismerőseim közül csak a gyülisek egy részének és a zsidóknak van. De ez egyébként nem baj, én egyáltalán nem várom el, hogy betéve tudja a Bibliát, magyarázatokkal, miegyébbel együtt, még csak azt sem várom el, hogy tudja, mit ünnepel Pünkösdkor. (ez pl. akkora faszság, hogy egyáltalán nem csodálom, ha nem képesek megjegyezni és felmondani)

Amit elvárok, mindösszesen annyi, hogy a saját vallása által felállított morális tilalomfák között próbáljon meg tévelyegni, és ha véletlen letér az útról, akkor legyen bűnbánó, és ne ugasson arról, hogy de mások meg még ennyire sem, vagy ilyesmi. Tehát ha keresztény, akkor ne legyen benne gyűlölet, vagy legalább próbálja elfojtani. És még folytathatnám zsidókkal, muzulmánokkal, stb - bár az ő tilalmaikat annyira nem ismerem... :-)
@BaradlayR: "Ha véletlen kvantumjelenségek határoznák(határozzák) meg a döntést, akkor hárul morális felelősség? ;))"

Azt hittem, pontosan azt mondtam, hogy nem.

Az olyan szabad akarat, amely morális felelősséget hárít az ágensére, csak természetfeletti jellegű lehet (konkrétan saját kis lokális ős-okot kell generálnia). Intuitíve és tévesen ezt így is látjuk: a döntéseink tőlünk induló kauzális láncok kezdetei. A betörő belehal a tüdőlövésbe, a tüdőlövés a pisztolygolyó műve, a pisztolygolyót az én kézifegyverem lőtte ki, a ravaszt az ujjam húzta meg, az ujjamat mozgató izom az idegingerületre reagált, amely a kisagyamon keresztül érkezett é.í.t. visszafelé, amíg valahol ez a lánc kezdődik - legalábbis így szól a káprázat. A valóság az, hogy meg vagyunk akadályozva abban, hogy lássuk a lánc minden elemét, ezért úgy modellezzük magunkat és másokat, mintha nem lenne eleme. Az érzékelés ennek duálisaként kerül elképzelésre, kauzális láncok végpontjaként; a természetben nincs ilyen.
@Vitáz van Bánegressy: Szerintem nem olyan nagy baj, hogy ők is vannak, sőt. Unalmas lenne nélkülük az élet. :-) Vicces, pl. hogy nagyjából tudod, mit fog öklendezni legközelebb, és így is történik, csak mindig hozzátesz valami olyan baromságot, amire sosem számítasz. A hülyeség irracionalitása mindig lenyűgöz. :-)

De abban igazad van, hogy mindig itt lesznek.
@z_kovacs: "A matek sem tökéletes. Gödel óta.
Gödel második tétele:
"Míg az első nemteljességi tétel azt mondja ki, hogy minden „valamirevaló” elméletnek van megoldhatatlan problémája, addig ez a tétel konkrét példát mutat: minden „valamirevaló” elméletben bizonyíthatatlan, hogy maga az elmélet ellentmondásmentes.""

Hát nem. Azt mondja, hogy ha egy elmélet "valamirevaló", akkor nem lehet _benne_ kijelenteni és bizonyítani is ezt a tényt. De erre a bűvészmutatványra nincs szükség; beágyazod a rendszeredet egy tágabb rendszerbe, és ott simán bebizonyítod a kezdeti rendszer konzisztenciáját.

"Azóta az axiomatikus matematika válságban (!) van."

Nem vettem észre, bár ettől még előfordulhat.

"De ha valamelyikőtök érez elég erőt, cáfoljátok Gödelt, és csináljátok meg a tökéletes matekot."

Ehhez a mondáshoz viszont már pszichoanalízis szükségeltetik.
@szerénységem: Nem az a vicces amit írsz, hanem az, hogy ezek minden rendszerben föltalálják magukat, hogy hogyan lehet az aljasságukat kiélni. Ez az ami az életüknek értelmet ad. Ehhez lehet keret egy párt, egy egyház, a Mószer Aranka aranykoszorús szoc.brigád...Orbánlelke polgári kör, egy blogfórum...
minegy. Lényeg a lényeg:P
@KovA: "Mindefélét lehet gazemberkedni a matematikával, kérdés csak mire használható."

Erre már nemhogy alkalmazások léteznek, de megvalósult berendezések. Az elméletet úgy hívják, hogy nem-standard analízis, még mielőtt azt hinnéd, hogy feltaláltad a spanyolviaszt :))
@BruceTheHoon: Nem pszichoanalízis azért.

Lehet kicsit hülyén fogalmaztam.

Konyhanyelven:
1. Ha van egy formális nyelved (ami axiomatikus alapokon nyugszik). (ld. Peano-axiómák stb.) Ebből te egy rendszert építesz. Az erős formális-axiomatikus rendszer sem lesz képes arra, hogy maradéktalanul minden eldöntendő kérdésre válaszoljon.

=Egy axiomatikus-formális elméletnek vannak megoldhatatlan problémái.

2. Minden axiomatikus-formális elméletben bizonyíthatatlan, hogy maga az elmélet ellentmondásmentes.

Gödel többé-kevésbé ebbe őrült bele.
Hogy a formális-axiomatikus matek nem "tökéletes".

Ez van.

Ez nem azt jelenti, hogy a matematika nem fejlődik.
És nincsenek újabb és újabb fantasztikus eredmények.

Hanem annyit, hogy a mai tudásunk szerint nem lehet "tökéletes", ellentmondásmentes rendszert alkotnunk. (axiomatikus alapon la. nem)
@BruceTheHoon: "De erre a bűvészmutatványra nincs szükség; beágyazod a rendszeredet egy tágabb rendszerbe, és ott simán bebizonyítod a kezdeti rendszer konzisztenciáját."

Ezek szerint már megoldották?:S
Visszatérve az OP-hoz; az ugye mindenkinek lejött, hogy Kemping úr szerint szombaton spirituális ítéletnap volt, nem pedig valódi, ezért nem tapasztaltunk semmi különöset? (Az időzónákat tiszteletben tartó földrengésekre ezúttal nem tért ki, azok is biztosan spirituális földrengések voltak.) Ezzel azt mondja, hogy semmi ellenőrizhető nem történt, viszont mégis. Hogyan különbözik ez attól a sok javaslattól, ami itt a nem anyagi jellegű, földhözragadt materialista szemlélettel felfoghatatlan stb. jelenségek létére vonatkozott? Lehet, hogy Kemping úr belső spirituális látásával látta ennek az egyébként nem érzékelhető jelenségnek a bekövetkeztét; ti, akik hisztek a mérhetőn és ismételten demonstrálhatón kívül, de mégis objektíve létező dolgokban, milyen alapon nem hisztek neki?

Vagy hisztek?
@BruceTheHoon: :DD
Fasza ez a csávó azért.
@z_kovacs: "Ezek szerint már megoldották?"

Most elbizonytalanodtam: mi szerinted a feladat?
@z_kovacs: hacsak így nem.

Egyébként Gödel tudtommal csak sokkal később őrült meg, így a tételeivel az összefüggés elég laza lehet. Még a második vh előtt jött ki a tételeivel, de csak a hetvenes évek végén valamikor halt éhen, mert félt, hogy megmérgezik, és a felesége halála után nem igazán volt hajlandó enni. Lehet ugyan, hogy ez is urban legend.
@z_kovacs: semmi. Az van, hogy keresztbe posztolgatunk itt.
@fuhur:
De atomelméletből sokféle van. Dalton, Rutherford, Bohr... ezek mind egyszerre valósak?
@Emerenz: "A jelentések nem anyagi dolgok, mennyi anyag van pl. a "piperkőc" vagy a "bolha" szó jelentésében?"

Amennyi a tárolásukhoz szükséges.
Bitek számítógépekben vagy agysejtek az agyban vagy néhány mikrogramm grafit, amit a papírra kentek.
Ha sehol, semmilyen anyagi formában nincs tárolva egy fogalom, akkor az nem létezik, nincs!
@BruceTheHoon: "Mert különben vegyianyagok és sérülések nem tudnák befolyásolni a gondolkodást."

Én ezt tartom egy erős érvnek.

"akkor kérdés, miért kell a létezőket egy anyagtalan gondolkodó ágens posztulálásával szaporítani."

A szubjektív élmény miatt. Ami borzasztóan kimaradni látszik a világképünkből.
@BruceTheHoon: Gödel életrajzát én is olvasgattam.

Valóban később őrült meg.
Nem urban legend.
Paranoid szkizofrénia.

De nagyon megviselte lelkileg, hogy nem "tökéletes" szerinte a matek.
Mikor ezt kitalálta, utána elég depis lett meg befordult. (Hát, figy, erre tette fel az életét.)

Később zakkant meg totál, persze.

Einstein (egyik) legnagyobb haverja volt, by the way.

Az a kérdés, hogy létre tudsz-e hozni egy olyan formális-axiomatikus nyelvet, amelyben minden elmélet "tutifix", hogy ellentmondásmentes, és amiben minden probléma megoldható. Primitíven fogalmazva.

Egyelőre nem tudok róla.

De ha úgy érzed qrvára off-topic, hagyjuk.
@z_kovacs: "Fasza ez a csávó azért."

Ráadásul ezt egyszer már eljátszotta 1994-ben vagy 1998-ban (más szekták pedig 1844-gyel kezdve többször is). Nem tudom eldönteni, hogy csak pénzesparasztot vakít vagy ő is hiszi, amit mond.

Most október 21. az új határidő, akkor már tuti végünk lesz. Remélem, hogy csak spirituálisan.
@BruceTheHoon: Pedig úgy szeretnék látni már 1 echte világvégét.:D (Amikor összecsapnak az angyali-démoni seregek. Jobb lehet, mint a Gyűrűk Ura, bazzeg.)

Amúgy meg:
hircsarda.blog.hu/2011/05/22/isten_ragadott_magahoz_43_metroszerelvenyt

Szerintem hiszi is. Ő próféta.:)
[látszik, mikor dumál]
@z_kovacs: "De ha úgy érzed qrvára off-topic, hagyjuk."

Lehet, hogy hagyni kellene. Ami meg a feladatodat illeti, Gödel mondásai minden végesen generált elméletre igazak, másfajtát meg nem hiszem, hogy használni tudnánk (a végesen generáltságra szorítkozás valamiféle nagyon alapvető korlátunknak tűnik). Tehát amit javasolsz, az szerintem így első látásra praktikusan csakugyan megvalósíthatatlan. De konkrét esetekben, "valamirevaló" rendszerekről be lett már a konzisztencia bizonyítva, csak éppen nem a rendszeren magán belül, ami egyébként is inkább csak bűvészmutatvány, mint szokásos eljárás. Persze így a teljes matek konzisztenciája nem lesz soha bizonyítható, de részrendszereire ez a korlát nem vonatkozik, és ennél több nem is igazán kell.
@fuhur: "Persze igaziból nem tudom ezt megtenni csak elméletben :-)"

Az agyának fizikai roncsolásával talán sikerülne.
Kipróbáljuk? ;)
@BruceTheHoon: Értem, persze.
Tudom, hogy totálisan "használható" a mai matek is, ill. a részrendszerei.

Csak fasza ("álom") lenne egy "tökéletes".:DDD

Primkón fogalmazva.
@z_kovacs: "Pedig úgy szeretnék látni már 1 echte világvégét.:D (Amikor összecsapnak az angyali-démoni seregek. Jobb lehet, mint a Gyűrűk Ura, bazzeg.)"

Én azt a részt vártam nagyon, hogy a csillagok egyharmada lehulljon a földre. Vajon hogyan oldják meg, hogy időben ideérjenek mondjuk az Andromédából, és hogyan fognak mind elférni? Remélem, legalább az Antares a helyén marad, mert azt nem tudjuk elhelyezni sehol, hacsak a bazi nagy fekete lyukban nem, amit a Földnyi helyen összezsúfolt, most nincs kedvem szorozni, de kb. 30 000 000 000 szor 100 000 000 000 csillag seperc alatt, LHC-t messze megelőzve létre fog hozni (kb. százmilliárd galaxis per univerzum szor átlag szintén százmilliárd csillag per galaxis per három).

Persze amilyen szerencsém van, csak spirituálisan fognak lehullani, az meg nem látszik.
@BruceTheHoon: "(konkrétan saját kis lokális ős-okot kell generálnia)"
"ezért úgy modellezzük magunkat és másokat, mintha nem lenne eleme"

Nem pontosan értem ezeket.
@eMeL: A "Bitek számítógépekben vagy agysejtek az agyban" dolgok és nem jelentések, nem azonosak a jelentésekkel, maximum hordozzák azokat EGY ALANY SZÁMÁRA, aki nélkül értelmetlen dolgok csupán. Ezt még Bruce úr is elismerte fentebb.
@z_kovacs: "Gödel többé-kevésbé ebbe őrült bele.
Hogy a formális-axiomatikus matek nem "tökéletes"."

Mér, Gödel valamiféle matematikai platonista volt? Máskülönben hogyan lehet ebbe beleőrülni? Veszélyes a filozófia ;)
@BruceTheHoon: "Hogyan különbözik ez attól "

Csakhogy ez mérhető. Ráteszed a perselyt a mérlegre.
@BaradlayR: "ezért úgy modellezzük magunkat és másokat, mintha nem lenne eleme".

Ká szövegszerkesztő, ill. nem olvastam át. Helyesen: ezért úgy modellezzük magunkat és másokat, mintha nem lenne egy bizonyos pont előtti eleme.
@BruceTheHoon:
idézet: "Úgy mondják, hogy az anyag létezik, mivel észlelik. Következésképp minden materialisztikusan interpretálható, történelem, gazdaság, kultúra, a számtalan formában észlelt anyag alapján: azonban ez a bámulatba ejtő mindent megmagyarázás valamit nem magyaráz meg, ami a középpontban van, esszenciális, döntő: ki az, aki észlel, aki "észlelek"-et képes kijelenteni és ezért azt is, hogy "gondolkodom". Ugyanis az, aki kijelenti, hogy az anyag gondolkodik, lényegében mintha azt mondaná: "Gondolom, hogy az anyag gondolkodik". Ő az, aki gondol, és nem egy másik. Nem tartunk még ott, hogy dialektikusan igazolhatnánk, hogy valaki nem önmaga.
Az egyén, akármennyire is képes arra gondolni, hogy nem ő maga, aki gondolkodik, hogy nem ő a saját észlelésének alanya, lehetetlen: az alany, aki éppen mint alany képes kételkedni abban, hogy az, mert gondolkodik, de észlelése is csak annyiban van, amennyiben találkozik vele. Ha nem gondolkozna, az észleletnek nem lenne értelme számára: alanya ezért úgy az észlelésnek mint a gondolkodásnak, alany, aki felé minden észlelés irányul, és aki akkor fogja fel azt, amennyiben gondolkodik. Ez az alany az én, aki számára adódik az egész kérdés. Mindez az anyag finom terméke lenne, amely mindazonáltal nem találhatná önmagán kívülinek, objektívnek az anyagot: ha önmaga nem volna anyagtalan, azaz metafizikai. Kizárólag egy anyagfeletti lény képes szemlélni és gondolatba foglalni az anyagi folyamatot. A materializmus viszont metafizikai szintre emeli az anyagot és absztrakt módon fizikaivá teszi az ént."
M. S: A gondolat, mint anti-matéria
@Emerenz: "A jelentés tehát nem azonos semmilyen anyagi dologgal, anyagtalan. Ennyit legalább lássatok be."

A 'jelentés' az agyadban tárolt(!) sok milliárdnyi más információhoz való kapcsolatot jelenti.

Önmagának a szónak nincs is jelentése, hiszen más-más embereknél mást jelent (legalábbis árnyalatokkal mindenképpen eltér) a "piperkőc" szókép alapján asszociált információtömeg (vagyis a jelentés). A jelentést az élettapasztalat, kulturális háttér, tanult/tapasztalt más információk jelentik.
Sőt nyelvi közeg, mivel a "mind" szó teljesen másra asszociál egy angolnál, mint nálad. Sőt neked mint angolul tudónak magyarul is kicsit mást jelent (az angol kapcsolódás miatt), mint egy másik embernek, aki nem ismeri ezt a többlet kapcsolatot.

De mindig fizikailag létező, eltárolt információkról beszéltünk eddig, a megértéssel kapcsolatban. Valamire kell asszociálni, ami fizikai tárolóban leledzik és fizikai eszköz szervezi a kapcsolatokat.
@BaradlayR: Szeretett volna platonista lenni.:D Mittomén. Nem vagyok pszichoanalitikus.

Gödel amúgyis egy csendes, labilis idegállapotú ember volt. (rigid, merev szokásokkal)
Alapból lelkibeteg volt. Hajlamos a "bekattanásra" pszichiátriailag.

Nem ettől őrült meg. Lehet öregkori dementia jell. pszichózis ("agylágyulás") vagy paranoid szkizó. (mérgezéses cucc miatt gyanús)

Ez csak növelhette benne a labilitást. Ennyi.

SEMMIBE nem lehet beleőrülni. (Ez egy baromság. Közhiedelem.)

Kell egy genetikai hajlam+egy labilis állapot. Ha kettő találkozik: bumm.
@Emerenz:
Az mindegy, hogy elismerte-e, az a lényeg, hogy mi a valóság. Erről a háromról tudunk, amiket írtál is:

-betűk
-fogalmak
-a gondolkodás idegi korrelátumai

csakhogy nem tudjuk, hogy az utolsó kettő nem azonos-e
@z_kovacs: guantanamoról szerinted hány ép elméjű ember távozott?
@BruceTheHoon: A döntés az a pont, ami előttre nincs modellünk saját magunkról?
@BaradlayR: Pszichiátriailag?

Poszttraumás stresszindrómával sok. (anno magyarul légnyomásnak hívták 2. vh-ban, angolok 1.-ben shellshocknak)

www.youtube.com/watch?v=RRv56gsqkzs

--->Így néz ki a poszttraumás stresszindróma.

De az ma már "könnyen" (nagyon idézőjelben) és gyorsan kezelhető. Amcsi hadsereg orvosai nagyon profik ebben.
(csakhát gondolom nem istápolják ezeket)

Klasszikus (klinikai) értelemben vett elmebeteg EGY SEM távozott. (az genetika)
@BaradlayR: Klinikai értelemben véve normális emberek távoztak. (nem elmebetegek)

Akik poszttraumás stresszindrómát kaptak.
@BaradlayR: Nem azonosak, mivel utóbbiakat (a gondolkodás idegi korrelátumai) kint látom. Kint mindig csak jeleket láthatok, jelentéseket nem azt mindig én teszem hozzá.

Azért jó, hogy elismeri, mert legalább van vmi közös nevező, vagy nem kell mindig újra kezdeni a vitát..
@eMeL: "Önmagának a szónak nincs is jelentése", igen, ez a lényeg, hogy amit észlelek, az mindig jel, a jelentést én teszem hozzá. Ez igaz az idegi folyamatokra is, amik csak jelek, amiket én ruházok fel jelentéssel.
A "fizikailag létező, eltárolt információk" akár egy könyvben, akár a gépben, akár az agyadban, csak jelek, amiket az alany ruház fel jelentéssel.
@BaradlayR: Irodalmi példa a Tóték (->Isten hozta, őrnagy úr!). Ahol az őrnagynak van.
@Emerenz: Ez mint már mondtam ezer év filozófiájának volna a végeredménye. Csakhogy senki sem ismeri rá a választ.

Két külön világban tapasztaljuk, pont ezért nem áll rájuk az érved.
Kóros elmeállapot az nemcsak az elmebetegség.
Asszem az őrnagynak nemcsak az van ;)
@z_kovacs: "SEMMIBE nem lehet beleőrülni. (Ez egy baromság. Közhiedelem.)

Kell egy genetikai hajlam+egy labilis állapot. Ha kettő találkozik: bumm. "

Az ember tele van genetikai hajlamokkal, ezert bizony bele lehet. Attól, hogy nem tudod elképzelni, még megtörténhet. Vietnami veteranoknal eleg sok ilyen eset volt. Sokan kozuluk soha nem lettek epeszuek. En egy afganisztant megjart orosszal beszelgettem ilyenekrol. Ha lattad volna az arcat, mikor felhoztam a temat, akkor ertenel mindent. Pedig ez mar kb 5 evvel az orosz kivonulas utan tortent. Az volt az elso gondolatom, hogy "bazmeg, ez mindjart sirni fog!" Vegulis nem sirta el magat, de kb 10 percig volt hajlando ezt a temat tartani. Eközben elmondott nehany momentumot, hogy egyes emberek az átélt "élmények" hatására hogyan borultak meg. Hetekig rosszul aludtam el miatta, és ott sem voltam, csak a szájhagyomány ... :-(
@kako_j: Persze. Ez így van, ahogy mondod.

De ettől még genetika.

Csak nem feltétlen apáról fiúra öröklődik.:P

Tulajdonképpen "bárki" megőrülhet. De nem a körülmények miatt. (Valaki gyak. bármit kibír. Sőt! Még alkot is a koncentrációs táborban.)

De "bárki" megőrülhet ideális kondíciók között is (persze háborúban is), mert nem tudhatod, hogy az üknagyapád faterja nem passzolt-e le neked ilyen génállományt.
@z_kovacs:

" (Valaki gyak. bármit kibír. Sőt! Még alkot is a koncentrációs táborban.)"

Ez elvonatkoztatási képesség kérdése. Ha ki tudja zárni a külvilágot, akkor OK. Van akinek ezt tudatosan kell felépíteni, van aki ösztönösen teszi. Aki ösztönösen nem tudja, és nem tanitották neki direkte, annak könnyen elkezd szalajtani az agya.

"De "bárki" megőrülhet ideális kondíciók között is "

Marmint ugy erted, hogy látszólag normális ember, és egy reggel a család arra ébred, hogy apuka nyeles borotvával felkockázta anyukát pörköltnek?

Biztos, hogy ilyen is létezik. Ki tudja, milyen stressz éri, amivel nem tud megbirkózni.?
Van akinek simán elég, ha vízhajtó mellé folyamatosan nem eszik káliumot, és már borul is a szaros bili. A környezete számára ez nem nyilvánvaló, kiváltó ok, mert nem tudnak róla semmit, ha igen, akkor sem tudják összekötni.

"(persze háborúban is), mert nem tudhatod, hogy az üknagyapád faterja nem passzolt-e le neked ilyen génállományt."

Persze. Mondjuk, ha megborult volna, azt tudnám, de attól, hogy nem volt ilyen a felmenőim közt, az még nem garancia a jövőre nézve!
Vannak elmebetegek, akiknél simán megáll a pszichoanalitikus magyarázat.
Itt volt ez az ufóhívő tegnapelőtt, mennyire valószínű, hogy az értelmi képességeit meghaladó szigorú iskola lökte meg a lejtőn. Valószínűleg túl van már a "sima" neurózison. Lehet, hogy volt neki valami sima kis személyiségzavara, aztán mi lett belőle.
@BaradlayR: Illetve neki eleve téves elképzelései vannak az iskoláról. Meg van róla győződve, hogy azt kimondottan az ő bosszantására találták ki.
Azt hiszi, hogy bármit produkál, azt az iskola köteles jónak értékelni.
@kako_j: Kezdjük ott, hogy 98-99% nem darabolja fel a feleségét stb., és nem lesz közveszélyes. (Bár önveszélyes: 1/3.)

Szimplán pszichotikus lesz. (Ennek X tünete lehet.)

Nem tudhatsz róla. Az se biztos, hogy 20 éves korában. Lehet felnevelt 8 gyereket, aztán 60 évesen bedilizett.

Vannak persze olyan anyagok, amelyek vitálisak a szervezetnek.
És ha nem kapod meg, depressziót stb. okozhat.

Van drog által stb. (sőt alkohol által is->delirium tremens, angolul "The Shakes"/"The Horrors", ami szörnyű amúgy), bizonyos anyagoktól vagy azok hiányától (amit említettél) indukált pszichózis is természetesen.

De az nem (valódi!) elmebetegség. Hanem 1 külső anyag hatása.

Van "közvetett" kiváltó ok. Angolul "trigger"-nek hívják. (nincs jó magyar szó)

Amúgyis genetikailag kódolva van az illetőben.

De van 1 pont, ahol ez előjön.

Legtöbb embernél szimplán a 18-25 éves kor, és a felnőtté válással járó stressz is bőven elég.

Az hogy valakin NEM látszik, hogy kattant, még simán lehet az.
Hogy a darabolós példára térjek. Volt olyan faszi, aki jó ideig járt pszichológushoz. Az azt hitte hipochonder. (ennyit a mai diagnosztikáról)
És kiderült később, hogy a faszi full szkizó. (csak a pszichológus elfelejtette PSZICHIÁTERHEZ küldeni -2 nagyon nem ugyanaz, előbbi bölcsész, utóbbi orvos-)
És felszeletelte a családot, utána magát.

De nem feltétlen látszik, csak a végső stádiumban.
A gyógyszerek mellékhatásai (mivel elég kemények) jobban látszanak valakin.
Ezért manapság a mellékhatásokat sokan keverik a tünetekkel. (pedig lófaszt látszik jó darabig)

De 98%-ra nem jellemző az agresszió. (komolyból)
A 2%-ba olyanok tartoznak ELSŐSORBAN (bár van kivétel!), akik amellett, hogy bajuk van isznak, drogoznak vagy valami.
Persze szopás, ha ilyennel házasodsz. Tény.
@BruceTheHoon: "hiányoknak?"

Mutass egyet a természetben.
@BaradlayR: ez egy világ: attól, hogy én gondolom a rózsa fogalmát, az hozzátartozik a rózsához, épp attól lesz rózsa. Ami kint van, az észlelet, ugyanúgy hozzátartozik.
@BaradlayR: pl. a -3 azonos az összes három betöltetlen hely osztályával, pl. három lyukak kavicsokat várnak, de hagyd már ezt. Ha nem értetted meg, amit mondtam a halmazról, a bennfoglalásról és a párról, akkor ezekből a példákból nem fogod megérteni, hogy a konstrukciókat hogyan követheted párhuzamosan a való világban.
@Emerenz: most jól idéztél nekem egyet ide középre, úgyhogy csak egy finom nüanszra kell már rákérdeznem: mi van?
@BruceTheHoon: Ez sztem kapcsolódik ahhoz, amiről eddig szó volt, és benne van az is, hogy ahhoz, hogy kívülről, objektíven lássuk az anyagot, az kell, hogy mi anyagon kívüli szemlélők legyünk, függetlenek tőle, magától sose tudna eljutni önmaga észleléséhez.
@Emerenz: Jézus szerint nem egy világ. A modern filozófia szerint nem egy világ. Szerinted egy világ.

A rózsa fogalma utoljára Platonnál tartozott hozzá a rózsához, aki azt gondolta, hogy a rózsa attól az, mert van valamilyen dolog a világban, ami "az idealizált rózsa", és ez a dolog hordozza a fogalmat, minden rózsa pedig ennek az ideának a leképeződése. De bölcs tanítványa Arisztotelesz rájött, hogy sehol nem léteznek ezek az ideák, hanem mi emberek soroljuk a számunkra hasonló dolgokat osztályokba. Aztán a későbbi filozófusok megfogalmazták ennek a módját is, mégpedig hogy a gondolkodásunkban létezik a rózsa fogalma, és emiatt csoportosítjuk a dolgokat.

A valóságos rózsa nem hordoz fogalmat. Az csak a molekuláit hordozza. Ez az egyik világ, az anyag. A fogalom a másik világban, a szellemben van. A világok egyike sem eliminálható, amíg nem derül ki, hogy azonos a másikkal.

Ha eleve abból a feltevésből indulsz, hogy csak egy világ létezik, aminek része mindkettő, akkor naná, hogy nem lepődhetsz meg rajta, ha ez alapján kitalálod, hogy azonosak. Csak ezt az előfeltevést nincs kellő okod elfogadni.

A fogalmakat az egyik világban tapasztaljuk, az agyállapotokat a másikban. Ezért az a körülmény, hogy különbözőképpen tapasztaljuk, nem mond arról semmit, hogy azonosak-e, és hogy ilyen módon ez a két világ azonos-e. Ha azonos világban tapasztalnád eltérően, az lehetne egy érv amellett, hogy két külön dolgot tapasztalsz. De itt nem érv, mert a két világ éppen a hozzáférhetőség módja szerint különbözik. Ezért eleve nem tapasztalhatsz bennük egyformán, még azt sem, ami esetleg azonos a kettőben.
(tudom tömény, de megbírkózol vele)
@BruceTheHoon:
A hiányok nem objektív létezői a természetnek. Ha kíváncsi vagy, mi az a pont, amerre lemaradtál a matematika érvényes episztemológiai felfogásáról, akkor ideküzdöm, de egyelőre éhes vagyok és magamtól nincs hozzá kedvem.
@BaradlayR: "A hiányok nem objektív létezői a természetnek. Ha kíváncsi vagy, mi az a pont, amerre lemaradtál a matematika érvényes episztemológiai felfogásáról, akkor ideküzdöm, de egyelőre éhes vagyok és magamtól nincs hozzá kedvem."

Nekem sincs. Különben sem hiszem, hogy bármiről lemaradtam volna.
@Emerenz:
Azonban abból, hogy a nyelv más terminust használ az anyagra és arra, aki erről gondolkodik, nem következik semmi arra nézve, hogy ez a kettő azonos, vagy különböző. Ez csak nyelvfilozófia. A "lehetetlen" egy nyelvi premisszából következik csak, de nem a világból
@BruceTheHoon: Pedig engem azok a részletek is nagyon érdekelnének! De ha nem, akkor nem. Így csak drukkolni tudok neked.
Tölgyessy: „Fidesz és jogállam összeférhetetlenek”

Mondom én hogy nem volt hülye az az ember. Lenne helye a közvélekedésben... de hát ez ilyen ország.
@BaradlayR: Nekem az maradt meg, hogy wmiki-t hosszan lapoztam, meg valami maretz vagy ki a bánat hosszan harcolt, hogy olajos ovit megszeressük, na meg volt bevezető kurzus leendő színházigazgatók számára. Görcsöt kapott az ujjam, mire mindet áttekertem.

Az ismeretelméleti kurzusotok nem volt rossz, de nem nagyon tudtatok a mélyére hatolni. A blogok már csak ilyenek. Ha lehet választani inkább Kantot olvasok. Egyébként mostanában ez a téma nem nagyon villanyoz fel. Lehet azért mert öregszem.
E annyira off, hogy csak na, de nem állom meg, hogy ne idézzem, mert annyira szép így leírva:
"a Demokratikus Koalíció elutasítja a paktumpolitizálást, vannak az MSZP-ben, akik elfogadják, hogy helyben vagy országosan valamely cél érdekében háttéregyezségeket lehet kötni a Fidesszel. "Minket zavar, hogy a Fidesz és az MSZP informális pártpénztárnokai együttműködnek" - olvasható a levélben."

Nahát, nahát. És ezt "közepesen vezető" szoci politikusok fogalmazták. Puch-Simicska tengelyről eddig a 70-30-on kívül ilyen direkt mondatot nem lehetett olvasni. Hallani is csak suttogva.
@Emerenz: Ez tautológia. Ugyanezzel az erővel mondhatnád arra, ami rózsa, hogy elefánt, és akkor elefánt lenne.
@darkgreen:
Ilyen az, amikor a hülyeség szorgalommal párosul! :D

Kant viszont jó, csak már ő sem mai gyerek.
Na most akkor jöhet a mély ismeretelmélet, hallgatjuk szavaidat :)
@Emerenz: "csak jelek, amiket az alany ruház fel jelentéssel."

De a jelentés egyrészt nem valami elvont nagy igazság, hanem a jelentés maga az adott egyed értelmezése.
Másrészt a jelentés ismételten csak fizikailag eltárolt információkra asszociáció. Nem létezik a "jelentés" a fizikai, azt értelmező folyamat nélkül.

Ha egyetlen egyed sem értelmez egy "jelentést", vagy bármilyen materiális eszközben (számítógéptől, papírusztekercsig) nincs lejegyezve, akkor az elveszett, megszűnt, nem létezik.
@eMeL: "Nem létezik a "jelentés" a fizikai, azt értelmező folyamat nélkül."

Még mindig nem tudjuk, hogy az értelmező folyamat egyben fizikai-e is.
@BaradlayR:
"@z_kovacs: guantanamoról szerinted hány ép elméjű ember távozott? "

PTSD...

van két jó film, ajánlom, ha érdekel:
elébb azt amit nagyon szeretek:
Testvéred feleségét - Suzanne Bier filmje... [ Susanne Bier, akinek
5 filmjét láttam és mind az 5 rendben volt....... ]
port.hu/testvered_feleseget..._brodre/pls/fi/films.film_page?i_film_id=68099&i_city_id=3372&i_county_id=1&i_topic_id=2

# a másik:
Nehéz idők
Christian Bale remek alakításá-val (-ban jelenik meg a PTSD)
port.hu/nehez_idok_harsh_times/pls/fi/films.film_page?i_topic_id=2&i_film_id=78425&i_city_id=3372&i_county_id=1
@szerénységem:

Ugye-ugye? Mégsem hülyeség, vagy légből kapott a Nemzeti Együttműködés Rendszere a mattüveg diszkrét bájával? minden párt megtalálja a maga számítását, avagy holló a hollónak nem vájja ki a szemét.
@BruceTheHoon: Visszatérve a tegnapi filmlejátszásos analógiádra: "A javasolt analógiában a film jelentése semminek sem felel meg. A gondolatok és észlelések jelentése felel meg a filmlejátszásnak."

A gépek jeleket továbbítanak, a jelentést mindig a szemlélő alany teszi hozzá ezekhez. Maga a jel, vagy a továbbított elektronok NEM azonosak a jelentéssel, a jelek feldolgozása, variálása, műveletek végzése velük nem azonos a jelentések megértésével. Egy telefonvonal sem érti a továbbított jeleket, vagy egy számológép a kiírt eredményt.
Ennyiben tehát sztem nem jó analógia, hogy ami az agy esetében a jelentés megértése az én példámban, az a tiédben a számítógépnél csak jelek továbbítása.
@eMeL: "Ha egyetlen egyed sem értelmez egy "jelentést", vagy bármilyen materiális eszközben (számítógéptől, papírusztekercsig) nincs lejegyezve, akkor az elveszett, megszűnt, nem létezik."

Pont erről van szó, ez a lényeg, hogy a leírt, a winchesteren tárolt vagy akár az agyban tárolt (bár ez utóbbi nem tudom, hogy bizonyított tény-e, mármint hogy az agyunk a merevlemez módjára tárolja az információt) JELBEN sosincs ott a JELENTÉS, amit az alanynak kell a jelből leolvasnia.
@Emerenz: És mivel a jelentés anyagtalan (lévén nem azonos a jel anyagával, pl. a papíron a tinta anyagával, vagy a monitoron a pixelek anyagával, vagy az agyi idegek közti kapcsolatokkal), ezért a jelentés megértésének is anyagtalannak kell lennie.
@BaradlayR: "még mielőtt azt hinnéd, hogy feltaláltad a spanyolviaszt"

:-) Ne aggódj - nincs számomra a spanyolviaszfeltalálásnak jelentősége.
@Emerenz: nincs olyan, hogy "anyagtalan", minden valamilyen szubsztanciából épül fel, a neuronok is.
Kicsit visszakanyarodva az eredeti témához - miért van az, hogy az emberek bedőlnek világvége/elragadtatás jövenöléseknek, abban az értelemben hogy valaki kiszámítja az időpontját.

Azt tapasztaltam, hogy hívő keresztyén emberek sem mentesek hiúságoktól.
Egy közösségben van egy értékrend és tagja igyekeznek annak megfelelni.
Ez eddig mér rendben.
A baj akkor kezdődik, amikor ezzel a megfeleléssel ékesíteni kezdik magukat vagy egymással versengenek.
Hajdanán a farizeusok igyekeztek a vallási előírások követését tökélyre vinni - olyannyira hogy egymással versengve találtak ki maguknak különböző extra megszorításokat (pl. hogy szombaton max. hányt szabad lépni).
És hát a buzgóság efféle külső jeleit kölcsönösen becsülték - közben elsikkadt a lényeg. Megbecsülésre vágytak és egymásnak adták meg.
Én dícsérem a te hülyeségedet te az enyémet mindketten jól érezzük magunkat - egymás mércéi lettünk és elsikkad az eredeti.
Van egy másik jelenség is: mások lebecsülése vétkei jó kontraszt önnön szürkeségünket kiemelni. Fekete háttérben szürkeségem fehéren ragyog.
Persze mindezt illő álszerényen. :-)
A harmadik jelenség: amikor az ember hiú vágyai beteljesülését akarja kiolvasni próféciákból.
Aki fél a haláltól, és az élet nehézségeitől menekülni akar annyira vágyja az elragadtatást, hogy kiolvassa - értelmezi elhiszi a szószékről magabiztosan prédikáló elegáns szónoknak, hogy az még az ő életében beteljesedik - a sok jelete bizonyossággá növeszti a gyarló vágy az időpontot illetően.

Ha ez erőt vesz egy egész közösségen: farizeuskodás, önfényező ítélkezés, istennek tulajdonított kinyilatkoztatásértelmezés saját vágyak és hiúság szolgálatába állítása: na akkor történnek ilyen csúf dolgok.
Az ember esendő - a hívő ember szintén esendő.

A racionális környezet, jót röhög a markába - egyik-másik üzleti hasznot húz - az elragadtatásra készülők elkótyavetyélik értékeiket és szép fehér ruhát lehet nekik eladni jó drágán a nagy alkalomra.

Hát ezek a dolgok nem így működnek.
Éppenséggel a Biblia is sőt maga Jézus figyelmeztet, hogy az idők - nem az emberé még ő sem tudja az idejét dolgoknak, mert "az az Atyánál van".
A ti dolgotok, hogy "legyetek mindig készen".

(Ateista teológusok - lehet rávetni magatokat ez újabb "ellentmondásra" :-) )
@Emerenz: nincs jó ötletem, hogyan győzhetnélek meg róla, hogy értem, amit a jelentésről mondasz, úgyhogy marad a vaktában próbálkozás:

Nagyon különböző dolognak látod azt, amikor egy mechanikus rendszer szerkezeténél fogva reagál pl. a hangvezérlésre, és amikor egy ember felfogja a szavak jelentését. A különbség ott van köztünk, hogy te arra hajlasz, hogy ez a két dolog elvi síkon különbözik, én meg arra, hogy csak mennyiségi, komplexitási szempontból különböznek, más szóval, hogy egyrészt lehetne olyan komplex automatát készíteni, amely valóban tudatosan érti és jelentéssel ruházza fel a beszédet, másfelől pedig hogy az ember sem több, mint ilyen komplex automata.

Ebből a szempontból a filmlejátszás a számítógép által és annak megértése a néző által analóg, az analógia pedig az, hogy mindkettő a környezeti jelenségekre való valamilyen reagálás, a környezet állapotváltozának belső állapotváltozásra való leképezése.

Még egy dolog. Amikor azt mondom, hogy az automata valóban érti a beszédet, nem azt értem alatta, hogy sikeresen átmegy valamiféle Turing teszten, hanem hogy az automata tervének és programjának alapján elképzelve a működését, az ember a saját szubjektumának működésére ismer (ami elég nagy kunszt lenne, tekintve, hogy mennyire monolitikusnak látjuk a saját tudatunkat, és ennek megfelelően nem igazán van fogalomrendszerünk és szókincsünk a leírására). Nem nyitnék tehát vitát arról, mennyire tökéletesen lehet a tudatos értelmet szimulálni anélkül, hogy az valóban jelen lenne, mert az a véleményem, hogy ez tetszőleges mértékben lehetséges. Nem arról az esetről beszélek, amikor egy gép nagyon jól szimulálja a tudatosságot, hanem arról, amikor valóban van neki.
@darkgreen: "Pedig engem azok a részletek is nagyon érdekelnének! De ha nem, akkor nem. Így csak drukkolni tudok neked."

Reálisan nézve a siker esélyei legjobb esetben is mikroszkopikusak, és az IT arch formalizmus pénzzé tétele esetében is csak kicsit jobbak. De azért köszi.
@BaradlayR: "Még mindig nem tudjuk, hogy az értelmező folyamat egyben fizikai-e is."

Hát az én 'világomban' csak anyag meg energia van.
Nem tudok úgy elvonatkoztatni, hogy a "semmiben" létezhessen a "valami" (jelen esetben az 'értelmezés' vagy a 'fogalom', hiszen ezek létező valamik).
@Emerenz: "JELBEN sosincs ott a JELENTÉS, amit az alanynak kell a jelből leolvasni"

A jelentés egy következmény.
A jelre elindul egy adatdfeldolgozás.
Asszociációk tömege indul be és ezek *összessége* már egy minőségi ugrással értelmezéssé áll össze.

A problémád egyébként az informatikában jól ismert.

Keresd meg az "adat" és az "információ" definíciót, különös tekintettel a különbségükre.
OFF.

Mi a fa'om ,kiszerkesztették a Totalcart sz Indexről?!

Zsíííír. :)
@BruceTheHoon: Akármilyen összetett egy gép, jelentés sosem lesz benne: abban hasonlít a legegyszerűbb számológépre, hogy adatokat (jeleket) fogad, feldolgoz és kiad. Tudat, jelentés sehol sincsen benne.
Nekünk viszont a tudat, a jelentés az alap, és csak akkor hasonlítunk számítógépre, ha ettől eltekintünk, ami önellentmondás.
Tudom, ez se meggyőző érv, majd ha eszembe jut jobb, leírom.
@eMeL: De mutasd meg, hogy hol, melyik ponton lesz a jelből jelentés, mert ez a lényeg, az, ami fölött nagyvonalúan elsiklasz. Jönnek jelek, beindítanak az agyamban folyamatokat ((szerintetek, mert szerintem a gondolkodás indítja be, de most mindegy)), kapcsolatok jönnek létre idegsejtek között, itt még mindig csak a jelek szintjén vagyunk, hol lesz ebből jelentés? (Fentebb már többször megbeszéltük, hogy az idegsejtek közti kapcsolatok még nem a jelentés).

Ez ugyanaz, mint hogy a szemembe fénysugarak jönnek, a retinámon megjelenik egy fordított kép, eddig jó, de ezt a képet is látnia kell valakinek! Nem tehetek róla, ha ezt nem tudjátok végiggondolni, mert vonakodtok elismerni, hogy vmi hibádzik az elméletetekben.
@Emerenz: "Akármilyen összetett egy gép, jelentés sosem lesz benne"

Nem ártana, ha részletesen, hogy ezt a meggyőződésedet mire alapozod.
@BruceTheHoon: ká szövegszerkesztő: részletesen *kifejtenéd*.
@Emerenz: "a jelek feldolgozása, variálása, műveletek végzése velük nem azonos a jelentések megértésével"

Ha ezt eldöntötted, akkor nem lenne értelme gondolkodni róla. Legfeljebb a másik verzió problémáira lehet rámutatni, de az érvek azután is elmennek egymás mellett az eltérő premisszák miatt.
@Weöres Dániel: "nincs olyan, hogy "anyagtalan", minden valamilyen szubsztanciából épül fel, a neuronok is"

Ezt ő nem tekinti érvnek (egyébként miért is biztos ez?), mert a priori úgy tekinti, hogy a neuronok nem LEHETNEK alapjai a megértésnek. Ezért mondom, hogy innentől kezdve a diskurzus megáll, mert az a priori igazságokat senki nem fogja elfogadni, aki nem rendelkezik prekoncepciókkal.
Legfeljebb Bruce-szal juthat valami megtévesztő egyességre, mert ő meg egész más okból elfogad a priorit objektíve igaznak abban a formában, hogy a 2*2=4-et objektívnek tekinti.
@KovA: Ez bizony emberi tulajdonság, a vallás szerepe ugye épp emiatt érdekes. Csak az se mindegy, hogy ez vakhit-e.
Mindenfelé így megy ez, például a marxizmus szabadságeszméjéből is gyorsan csináltak legsötétebb bolsevik önkényuralmat.

"Az ember esendő - a hívő ember szintén esendő."

Tulajdonképpen a hit semmivel nem jobb, mint a "nemhit", ha abban az értelemben gondoljuk, hogy valaki vallásos-e. Nevén nevezett vallás nélkül és vallással is éppannyira lehet valaki esendő, mint szilárd jellem.
(persze ha valaki nem hisz a saját világképében meg értékrendjében, az már a pszichikum problémája)
@BaradlayR: "mert a priori úgy tekinti, hogy a neuronok nem LEHETNEK alapjai a megértésnek"

Nem, én csak azt mondom, hogy a jelből a jelentésre való átmenetet a ti modelletekben se lehet megmutatni, legfeljebb feltételezhetitek: de ti mégis bizonyosságként állítjátok.
@BruceTheHoon: Akkor hasonlítanánk a gépekhez, ha az összes érzékszervünk és az agyunk tökéletesen működne, csak nem lenne öntudatunk. Viszont van öntudatunk, és ettől egészen más lesz a helyzet: nem csak jönnek befelé az információk, hanem tudunk erről az egészről, tudom például, hogy én látom a macskát. Egy számítógép kamerája tudja, hogy ő látja a macskát? Nyilván nem, és nem azért, mert nem elég összetett szerkezet.
@Emerenz: esetleg lehetne írni egy programot, amelyik nagy valószínűséggel "felismeri", hogy a kamera által "észlelt" képen egy macska van (pontosabban az előre beírt programnak megfelelően a "macska" pixelhalmazra automatikusan kiírja a képernyőre a "macska" betűhalmazt, de itt sincs még jelentés sehol, vagyis maga a "macska" fogalma), de ez a program se tudna róla, hogy ő észleli a macskát.
@Emerenz: .. sőt azt se tudná hogy macskát észlel, mivel ebben az egész mechanikus folyamatban jelentés sehol sem lép be a képbe, csak abban az emberben, aki a monitoron meglátja a "macska" szót.
@Emerenz: "Nem, én csak azt mondom, hogy a jelből a jelentésre való átmenetet a ti modelletekben se lehet megmutatni, legfeljebb feltételezhetitek: de ti mégis bizonyosságként állítjátok."

Valamiért úgy érzem, beleszámítok ebbe a "ti"-be.

Nem állítom bizonyosságként mindezt, csak erre fogadnék. Mivel a természetfeletti/nem fizikai jelenségek általános nyomtalansága/bizonyítatlansága miatt a lélek létezése nagyon-nagyon valószínűtlen, így a jelentésnek az agyban, annak működése során kell előállnia. De próbáld meg elmagyarázni érvekkel, hogy te miért gondolod az ellenkezőjét?
@Emerenz: OK ha szerinted ekkora a különbség egy gép meg egy ember között bizonyítsd be, hogy

a; nem vagyok egy csetprogram.

b; egy csetporgram vagyok, és értelmesen kommunikálok veled, de nem értem a jelentését annak amit mondasz.

Ha igazad van akkor ezt meg tudod (legalább elméletben) tenni.
@Emerenz: amikor azt mondom, hogy hasonlítunk a gépekhez, ezt úgy értem, hogy közönséges fizikai folyamatokon kívül semmi más nem történik bennünk (tehát elvileg teljesen megérthetők lennénk egy fizikai leírás alapján; nincs semmiféle lélek vagy ilyesmi, ami nem-teljessé tenne egy ilyen leírást). Kell tehát lennie valamilyen, általunk eddig nem ismert trükknek, amely által a tudat pusztán fizikai szubsztrátum fölött létre tud jönni.
@Emerenz: Definiáld mit értesz jelentés alatt.
@Emerenz: ... és azt is hidd már el, hogy értem a mondanivalódat. Persze, hogy egy gép, egy perceptron, amely "felismeri" a macskát (jelez, ha előtte van egy), valószínűleg semmiféle "jelentést" nem fog fel, mert nincs is neki mivel. De ebből nem következik, hogy nem lehet olyan gép, amely felfogja. Valahogy úgy tűnik, hogy az érved valami ilyesmi: mivel csak olyan gépeket tudsz elképzelni, amelyek nyilvánvalóan nem tudatosak, ezért nem is létezhet tudatos gép.
@BruceTheHoon: "tehát elvileg teljesen megérthetők lennénk egy fizikai leírás alapján; nincs semmiféle lélek vagy ilyesmi, ami nem-teljessé tenne egy ilyen leírást). Kell tehát lennie valamilyen, általunk eddig nem ismert trükknek, amely által a tudat pusztán fizikai szubsztrátum fölött létre tud jönni."

Ez a két mondat ellentmond egymásnak nem? Az elsőből pont az következik, hogy nem kell.
@fuhur: "Ha igazad van akkor ezt meg tudod (legalább elméletben) tenni."

Én ennél is radikálisabb vagyok, a Turing teszt nekem egyáltalán nem imponál, főleg mióta látom, hány kommentelő bukik meg rajta. Tudatos ágens szimulációja tetszőleges mértékben hasonlíthat a valóban tudatos ágenshez anélkül, hogy a legcsekélyebb tudatossággal is rendelkezne.

Gondolatkísérlet: beletáplálod egy gépbe az összes max. N karakterből álló, a gép oldaláról egy kiválasztott stílusban írt és egy konzisztens ideológiát tükröző értelmes párbeszédet, és N-ig az aktuális párbeszédet mint kezdetet tartalmazó párbeszédek közül véletlenszerűen választasz egyet. Ekkor N+1 karakternyi chat-elés alatt senkinek esélye sincs eldönteni a másik oldal tudatosságát, márpedig N - gondolatkísérlet! - tetszés szerint növelhető, miközben tudatosság egy ilyen gépben a legcsekélyebb mértékben sem volna jelen.
@Emerenz: "jelből a jelentésre való átmenetet "

Alaptalan premisszából indulsz ki, önmagában az által, hogy a jelentést és a jel fizikai formáját különböző dolognak tekinted. Nem is az a lényeg, hogy különböző szubsztanciáknak tekinted, hanem hogy egyáltalán 2 dolognak tekinted. Miközben ezek lehet, hogy nemcsak szubsztanciálisan azonosak, de valójában egyetlen 1 dolog.
@fuhur: "Ez a két mondat ellentmond egymásnak nem? Az elsőből pont az következik, hogy nem kell."

A trükköt úgy értettem, hogy van olyan anyagi struktúra, aminek tudatosság az eredménye, csak nem tudjuk pontosan, hogy mi az. Az, hogy fizikai szubsztrátum fölött jön létre, azt jelenti, hogy valamilyen fizikai rendszer megnyilvánulása.
@BruceTheHoon: "nem fizikai jelenségek általános nyomtalansága"

Az öntudat egy nagyon erős nyom.
@BaradlayR: "Az öntudat egy nagyon erős nyom."

Abszolúte nincs semmiféle jó ok rá, hogy nem-fizikainak tekintsük, csak egyedül a vallásos tradíció, az meg általában téves.
@BruceTheHoon: Ha két rendszer tökéletesen minden szempontból azonosan viselkedik, akkor a két rendszer azonos nem? Honnan döntöd el melyik az igazi, és melyik az utánzat.

Ha egy gép minden szempontból úgy viselkedik, mint egy tudatos lény akkor az egy tudatos lény.

Ha valami olyan mint egy kacsa, és úgy hápog mint egy kacsa, akkor az egy kacsa :)

Mellesleg egy általad leírt gépet viszonylag egyszerűen meg lehetne fogni szerintem. Főleg ha véletlenszerűen választ.
@BruceTheHoon: "A trükköt úgy értettem, hogy van olyan anyagi struktúra, aminek tudatosság az eredménye, csak nem tudjuk pontosan, hogy mi az."

Nem állítom, hogy értem amit írsz, de ezt a strukturát ismerjük. Úgy hívják emberi agy.
@fuhur: "Ha két rendszer tökéletesen minden szempontból azonosan viselkedik, akkor a két rendszer azonos nem? Honnan döntöd el melyik az igazi, és melyik az utánzat."

Persze, hogy ha teljesen azonosan viselkedik két rendszer, akkor azonosak, de itt ezt nem tudod. Az eredeti kommentben te a Turing tesztre céloztál, ott meg nincs teljes információm a másik oldal viselkedéséről, csak egy szűk vetületet, a párbeszédben részvételt látom, tehát nem tudom megmondani, hogy azonosan viselkednek-e, hiszen ehhez a belső állapotait is látnom kellene, nemcsak az outputot. (Sok különböző belső állapot vezethet ugyanahhoz az outputhoz, információ vész el.)

"Mellesleg egy általad leírt gépet viszonylag egyszerűen meg lehetne fogni szerintem. Főleg ha véletlenszerűen választ"

A gép leírásán van mit finomítani, de még így is érdekel, hogy hogyan gondoltad megfogni.
@BruceTheHoon:
Ez azért nem különbözne egy valódi párbaszédtől, mert eleve "valódi" párbeszédeket táplálsz be.
Más kérdés, hogy nyilván az ELISA sem volt tudatos, de miért nyilván?
@fuhur: "...ezt a strukturát ismerjük. Úgy hívják emberi agy."

Tudjuk, hogy az agy egy ilyen struktúra. Egyelőre nem tudjuk pl. programban reprodukálni, ezért mondtam, hogy nem ismerjük.
@BruceTheHoon:
Fordítva, nincs semmiféle ok, hogy a szubjektív élményt fizikainak tekintsük. Pont a szubjektivitására nincs semmi kézzelfogható magyarázat.

A tradíció nem ok semmire, azt hagyjuk.
@BruceTheHoon:
Fordítva, nincs semmiféle ok, hogy a szubjektív élményt fizikainak tekintsük. Pont a szubjektivitására nincs semmi kézzelfogható magyarázat.

A tradíció nem ok semmire, azt hagyjuk.
@BruceTheHoon: "a párbeszédben részvételt látom, tehát nem tudom megmondani, hogy azonosan viselkednek-e, hiszen ehhez a belső állapotait is látnom kellene, nemcsak az outputot."

Te látod a beszélgetőtársaid belső állapotát?

Akkor ez a feladat cseten megoldhatatlan? de személyes találkozással igen? Értelemszerűen személyes esetben a csetprogram helyett android helyettesítendő?

"
bizonyítsd be, hogy

a; nem vagyok egy csetprogram.

b; egy csetporgram vagyok, és értelmesen kommunikálok veled, de nem értem a jelentését annak amit mondasz."
@fuhur: Vagy igen, vagy nem.

Arra gondol szerintem, hogy emergeálódnak a tudati jelenségek a fizikai szinten.
Ahogy egy autónak van sebessége, pedig valójában csak összevissza rohangáló elemi részecskékből áll.
@BaradlayR: "Más kérdés, hogy nyilván az ELISA sem volt tudatos, de miért nyilván?"

Ideális esetben egy ilyen kérdést úgy döntenék el, hogy megnézném a belső viselkedését, és összehasonlítanám a tudatosság általános elméletében foglalt elvárásokkal.

Sajnos ilyen elmélet ma még nem létezik, de én pl. biztosra veszem, hogy valamiféle önreflexiós képességnek szerepelnie kell majd benne. Az ELISA viszont aligha figyeli magát, miközben dolgozik, illetve nem figyeli a magát figyelő magát é.í.t. tetszőleges mélységig, ezt a kód vizsgálatából ki lehet deríteni, a működés leírása alapján sincs rá szükség, illetve a szerzők eldicsekedtek volna vele.
"Persze, hogy ha teljesen azonosan viselkedik két rendszer, akkor azonosak"

PLATONIZMUS ;))) Két dolog sohasem lehet azonos, csak egy dolog önmagával.
@BaradlayR: OK de hogy döntheted el, hogy egy embert minden szempontból tökéletesen utánzó robot nem tudatos? Hogy akarod bebizonyítani, hogy van különbség. Értelemszerűen a fizikai felépítésen kívűl.
@BaradlayR: Úgy értettem lényegileg azonos, mint ahogy két ember azonos abban,hogy ember.
@fuhur:
Nem tudom. Szerintem ez nagyjából megoldaná a kérdést, hacsak nem egy az egyben.

Lényegileg azonos akkor lehet, ha a természetben van valami szabályszerűség, ami emögött a lényegiség mögött van, amitől mi okkal nevezünk meg kategóriákat, amikbe vagy besorolható mindkettőt, vagy nem.

Ez a szabályszerűség maga volna a "lélek" természeti megnyilvánulása. Jelenleg talán az egyetlen ilyen szabályszerűség a NCC léte. Ez viszont arra utal, hogy a lélek az anyag emergens tulajdonsága.
@BaradlayR: Akkor a lélek nem más mint az emberek közti hasonlóság ami alapján embernek nevezünk valakit.

Problem solved :-)
@eMeL: "Nem tudok úgy elvonatkoztatni, hogy a "semmiben" létezhessen a "valami""

Pedig az anyag is egy ugyanolyan eliminálható fogalom, mint az atom. És ezt mégcsak nem is a filozófia állítja, hanem a működő, csupasz természettudomány.
@BaradlayR: És akor egy robotnak ami beszél, él, érez, szeret, fél és meghal azért nincs lelke mert nem vérzik? :-)
@BaradlayR: "Pedig az anyag is egy ugyanolyan eliminálható fogalom, mint az atom. És ezt mégcsak nem is a filozófia állítja, hanem a működő, csupasz természettudomány."

Ez annyira így van, hogy nem is beszélhetsz már anyagról, csak anyag-energiáról. Vagy nem erre gondoltál?
@fuhur: "Akkor ez a feladat cseten megoldhatatlan? de személyes találkozással igen? Értelemszerűen személyes esetben a csetprogram helyett android helyettesítendő?"

Ha és amennyiben meggyőződsz róla, hogy a beszélgetőpartnered fizikailag ember, akkor elég nagy valószínűséggel rendelkezik hasonló tudatossággal, mint te, pusztán a konstrukciótok hasonlósága miatt; ekkor is előfordulhat, hogy nem így van és a hasonlóság nem elég, ezt nem tudjuk ma még eldönteni (bár valószínűtlennek érzem, de ez csak vélemény). Ha nem tudsz meggyőződni arról, hogy a partnered fizikailag ember, vagy csak simán és felvállaltan nem az, akkor két esetet tudsz megkülönböztetni, "nem tudatos" és "nem lehet tudni", bár ez utóbbira még csak példát sem tudok mondani (de tudatosságot bizonyítani, ill. az összes gépet nem tudatosnak tekinteni nem lehet, tehát nyitva kell hagyni a "nem lehet tudni" kategória lehetőségét is).
@BruceTheHoon: Errata:

(bár valószínűtlennek érzem ..) helyett (bár azt, hogy ne lenne tudatos, valószínűtlennek érzem ...)

"tudatosságot bizonyítani, ill. az összes gépet nem tudatosnak tekinteni nem lehet" helyett "tudatosságot bizonyítani, ill. az összes gépet nem tudatosnak tekinteni ma még nem lehet"
@BaradlayR: Ezt készeséggel elismerem, de hozzátesszem: a tudat számára. Egy könyvben lévő jelek önmagukban nem hoznak létre jelentést, kell hozzá a tudat.
@fuhur:
Nincs megoldva, mert a fenomenális érzetre lényegében teljesen hiányzik a magyarázat!
@BruceTheHoon: "Ha és amennyiben meggyőződsz róla, hogy a beszélgetőpartnered fizikailag ember, akkor elég nagy valószínűséggel rendelkezik hasonló tudatossággal, mint te, pusztán a konstrukciótok hasonlósága miatt; ekkor is előfordulhat, hogy nem így van és a hasonlóság nem elég, ezt nem tudjuk ma még eldönteni"

Vagyis egy emberről sem tudod eldönteni van e lelke? Illetve tudatossága? Vagyis a tudatossághoz nem a tudatosnak látszó működés hanem emberhez való fizikai hasonlóság kell? Ha így definiálod akkor valóban nem lehet tudatos gépet építeni, csak fehérje alapon emberi genommal :-)
@BruceTheHoon: "De próbáld meg elmagyarázni érvekkel, hogy te miért gondolod az ellenkezőjét?"

Ha megfigyelem a saját gondolkodásom, és ezt úgy próbálom tenni, hogy a meghatározott gondolattól maga a képesség felé mozdulok el, akkor észlelhetem a gondolkodásomban (nem mindig sikerül, de van amikor igen) azt az erőt? világosságot?, amiről egyértelműen tudom, mert tapasztalom, hogy nem anyagi valami. Ugyanez a helyzet az öntudattal is. Talán elég hozzá, ha alaposan utánagondol az ember a "gondolkozom, tehát vagyok mondatnak." De elég lehet az is, ha egy csészére gondolok, és a fogalmára, és ha elég összeszedett a figyelmem, akkor a produktumán (a csésze képe és fogalma) kívül magát a produkáló erőt is tapasztalhatom.
@fuhur: Nem. Arra gondoltam, hogy a természettudomány csak a tulajdonságokról szól.
@BaradlayR: "Nincs megoldva, mert a fenomenális érzetre lényegében teljesen hiányzik a magyarázat!"

Ezt nem értem teljesen, de hogyan tudod eldönteni a beszélgetőtársadról, hogy neki van e ilyenje? Mondjuk ha mindenben úgy viselkedik mint akinek van.
""nem lehet tudni", bár ez utóbbira még csak példát sem tudok mondani"

pl állatok
@Emerenz: ... ehhez kell némi idő is, hogy képes legyek megmaradni egy tárgynál, pl. az előbbi példában a csészénél, és valamennyire összeszedett figyelem kell hozzá.
@Emerenz:
Pont azt írtam, hogy maga a tudat lehet, hogy semmi más, mint a jeleknek egy komplex tulajdonsága.
@BaradlayR: Mármint hogy a könyv megérti önmagát? Akkor feltaláltuk az önértelmező könyvet?
@BruceTheHoon: "Ha nem tudsz meggyőződni arról, hogy a partnered fizikailag ember, vagy csak simán és felvállaltan nem az, akkor két esetet tudsz megkülönböztetni, "nem tudatos" és "nem lehet tudni""

Te ugye rólam nem tudod eldönteni mennyire hasonlítok egy emberre, mivel nem találkoztunk. Ezek alapján a "nem lehet tudni" alapján én lehetek egy tudatos csetprogram. Vagyis lehet tudatos gépet építeni.
@Emerenz: Ezek nagyon gyenge hatású, részben nyelvi érvek.
Mert az introspektív megfigyelés olyan sokszor bizonyul tévesnek.
(még annó a pszichológia is elakadt az önmegfigyelő irányokkal, a kognitív és a biológiai megközelítés meg elhízott mellette, és az alapjait kérdőjelezte meg.)
akarom mondani "elhúzott mellette"
@fuhur: = szubjektum.
Csak a saját szubjektumom egy erős érv. A másoké nem, mert ugyanúgy nem tudom eldönteni, mint egy gépről.
@Emerenz: "a jelből a jelentésre való átmenetet"

Mondok egy szót: szék.

Mi ennek a jelentése?

Mond el.
[Vigyázz, a mesterséges intelligencia nagy csapdája, hogy nincs egyszerű válasz. Vagyis az hogy 'négylábú ülésre használt tárgy' még kevés. Pl. háromlábú? És ha virágtartónak használják a bárszéket?]

Ha *minden* információt elsoroltál, amit tudsz róla (valaha az életedben tanultál, hallottál, tapasztaltál róla: na akkor megvan a jelentése.

Vagyis (ahogy korábban említettem) a szóképhez kapcsolódó asszociációk összessége, mint információ halmaz, az a jelentése a szónak. [ez eddig az anyagban és annak állapotában történik]

Én ezzel befejeztem. Ha nem ugyanabban a 'nem tudom, de úgy érzem' malomban őrölsz majd, vagyis hozzáteszel valami érdemleges érvet az eddigiekhez, na akkor jelezz csak vissza.
@Emerenz: "hogy a könyv megérti önmagát"

Csak az agy. És az sem szükségszerűen önmagát, hanem csak az adott jeleket.
@fuhur: sőt, én olyan karaktereket is tudok neki ide írni, ami alapján azt fogja mondani, hogy "nem tudatos" ;)
valljuk be, hogy wmiki határeset volt ;D
@Emerenz: "szerintem a gondolkodás indítja be, de most mindegy"

Azért ott már tart a tudomány, hogy ennek a téves voltát lehessen elég egyértelműen tudni.
@BaradlayR: "Mert az introspektív megfigyelés olyan sokszor bizonyul tévesnek."
A gondolkodást másképp nem fogod megismerni. Ez az introspekció mindenesetre laza (Gelassen) és lassú tevékenység, és egyáltalán nem intellektuális gyötrődés.
@eMeL: "a szóképhez kapcsolódó asszociációk összessége, mint információ halmaz, az a jelentése a szónak. [ez eddig az anyagban és annak állapotában történik"
Az anyagban sose fogsz jelentést kimutatni, az anyagban csak dolgokat, jeleket fogsz látni (pl. az asszociációk összességének megfelelő kapcsolatok az idegek között), ahhoz hogy minimálisan is értelmezd, amit látsz, a látotthoz (legyenek azok idegsejtek vagy jelek egy műszeren) hozzá kell tenned valamit, ami nem kint van, hanem a saját gondolkodásod!
@Emerenz: "A gondolkodást másképp nem fogod megismerni."

Miért gondolod, hogy az agy szerkezeti és funkcionális feltárása nem vezethet el a gondolkodás megismeréséhez?
De most már tényleg anélkül mondd el, hogy felhasználnád azt a premisszát, hogy "anyagban sose fogsz jelentést kimutatni".
@BaradlayR: KINT (az agy képén, ami megjelenik a műszeren) sose fogsz jelentést, gondolkodást látni, nem tudom másképp mondani.
Akkor viszont mesteséges intelligencia irodalmat ajánlok érdeklődésedbe, nem mintha az megoldaná ezt a kérdést, de érezni fogod, mennyire bizonytalanok a dualista érvek, és mennyire tarthatatlan az az álláspont, hogy ez márpedig így van.
Nekem sincs erőm szélmalmokkal viaskodni.
@Emerenz: A gondolat megjelenését az agy működése alapján sarkított helyzetekben már tizedmásodpercekre előre lehet jelezni. Előbb tudja a laboráns, mit döntött a kísérleti alany, mint saját maga.
@BaradlayR: Szempont kérdése, hogy jobb-e vagy nem jobb.
A hívő emberek sem hülyék gyülekezete.
Megfelelő intelligenciával és hozzáállással feloldódnak az ellentmondások.
Einstein olyan messze látott mint kevesen, mégis hívő volt és maradt - talán azért is mert nem mások tudományos ismereteinek bizto(nságo)snak megélt inkubátorába bugyolálva hanem az Ismeretlen határán gondolkodott.
Az biztos, hogy kírívőbbak a hívők bűnei/hülyeségei - de az is, hogy akik komolyan veszik a hitüket - és nem csak divatból, haszonból ékesítik vele magukat - könnyebben állják meg a kísértéseket - kisebb arányban lesznek korruptak, tolvajok, rablók - és apró-cseprő hétkönapi dolgokban is jellemzően alkalmasabbak hatékony közösségi együttműködésre.
Mondom: jellemzően - ami nem azt jelenti, hogy nincsenek kirívó ellenpéldák - sőt épp a kirívóságuk a jellemző - vallott értékrendjük okán.

Másképp áll a dolgokhoz aki tart egy megkerülhetetlen igazságszolgáltatástól - és másképp az, akinek csak a győzelem számít. És könnyebben mond le gyors előnyökről, aki hosszútávú megtérüléssel számol és arra rendezi be életét... egy közösség/kultúra életképessége fennmaradása szempontjából sem elhanyagolható.
@BaradlayR: "Előbb tudja a laboráns, mit döntött a kísérleti alany, mint saját maga."
Ez bakfitty. Nyilván előbb megmérhető a villany mint mozdul a kéz :-)

Majd ha a laboráns kiszámítja, hogy milyen döntésre fog jutni mielőtt döntésre jut - az lesz a valami :-)
@KovA:
Hát lófaszt! :) Gyakorlatilag egy képernyőre kiírják a döntésedet, és hamarabb látod, mint eldöntötted volna!
@fuhur: "Vagyis a tudatossághoz nem a tudatosnak látszó működés hanem emberhez való fizikai hasonlóság kell?"

Ilyet nagyon nem mondtam. Ha a beszélgetőpartneredről akármilyen módon megállapítod, hogy ember, akkor a hozzád való strukturális hasonlóság alapján feltételezheted, hogy ugyanúgy tudatos, mint te. Embernek lenni elégséges gyanúok a tudatossághoz, de nem szükséges. Ha viszont nem hasonlít az a valami emberre, akkor nem tudod pozitívan rábizonyítani, hogy tudatos - egyelőre, a tudatosság elmélete nélkül legalábbis nem lehet.
@Emerenz: "ha elég összeszedett a figyelmem, akkor a produktumán (a csésze képe és fogalma) kívül magát a produkáló erőt is tapasztalhatom."

Ja, hogy ez rádzsa-jóga, szamjáma vagy micsoda. Rég olvastam a Jóga-szútrát, lehet, hogy ez mégsem az. Mindegy, érzelmileg én is ugyanennyire el vagyok kötelezve a magam nézőpontja mellett, maradjuk ennyiben.
@KovA: "Majd ha a laboráns kiszámítja, hogy milyen döntésre fog jutni mielőtt döntésre jut - az lesz a valami :-)"

Ez fordítva történik. Az agyi - egyébként tudattalan - mechanizmus, a nyálkás számítógép a fejünkben döntésre jut és cselekvést indít, aztán a tudat ezt látván bemeséli magának, hogy ő döntött, de valójában teljesen passzív, csak megfigyelő szerepet játszik.

Tekintsd a következő eseteket:

Kísérlet: pasas döntéseit mágneses sisakkal befolyásolják a tudta nélkül, aztán megesküszik, hogy szabad akaratából döntött úgy, ahogyan.

Kísérlet: van az a randa műtét, amikor középen két részre választják az agykérget, pl. epilepszia kezelésére (nem tudom, használják-e még). Kimutatható az így keletkező két tudat jelenléte, ennek ellenére csak minimális konfliktus lép fel köztük. Másfelől a páciens tudni fog járni, beszélni, biciklizni, és egyik tudat sem csodálkozik azon, hogy nicsak, ez a hülye test magától csinál mindenfélét, hanem úgy éli meg mindkettő, hogy ő csinálja (amit egyébként egyikük sem vezérel, hanem az agy mélyebb, sértetlen részei).

Még van sok ilyen. Poszthipnotikus szuggesztió és racionalizálása, rokkantság kimagyarázása stb. stb. Ezek mind egy nagyon erős utólagos magyarázórendszer létére utalnak, amelynek segítségével a tudat szigorúan a cselekvés kezdete után úgy éli meg, hogy a cselekvésről ő döntött. Tkp. még az is lehet, hogy a teljes érzékelt világunk le van maradva egy kis idővel a valós események mögött, amely késést a tudat a konzisztens kép elemeinek összevárásával tölti, és a Libet-kísérlet éppen ezt a lemaradást mutatta ki. (Full disclosure: tudok róla, hogy Libet-et módszertani hibákkal is megvádolták, de nem sikerült hozzájutnom a cikkhez, amelyben ezt tették; mégis lehet, hogy a Libet-kísérlet emiatt értéktelen.)
Milyen önfeledten dagonyázunk az offtopikság fertőjében ...
@Emerenz: "KINT (az agy képén, ami megjelenik a műszeren) sose fogsz jelentést, gondolkodást látni, nem tudom másképp mondani."

Miért nem? Ez így egy kinyilatkoztatás.
Elvi akadálya van neki, vagy csak te így gondolod?

Mellesleg úgy beszélsz bizonyos dolgokról (pl rózsa, csésze), mintha azok _léteznének_ egyáltalán, és nem csak egy emberi tulajdonság (a -nevezzük így- kategóriaalkotás képességének) a megnyilvánulásai lennének.

Mellesleg ennek a tulajdonságnak a fejlődése gyerekeken könnyedén megfigyelhető, pl. a túláltalánosításból hogyan lesz kutya-tehén-ló-tyúk.
Vagy magadon, ha elmész biológusnak, és eleget nézegetsz metszeteket, a perceptuális tanulással egy idő után a sok lila krikszkrakszból csigatalp lesz mindenféle sejtekkel. Így keletkezik egy új kategóriád, de ez az új kategória semmilyen hatással nincs a metszetre, magyarul nem azért lett csigatalp, mert te felismerted, hanem mert azokat a típusú vonalakat, azt a mintázatrendszert már tudod, hogy csigatalpnak kell hívni.
Ám ettől függetlenül még nem fogod tudni -tudományos alapossággal- megmondani, hogy mi az a csiga, mert az nem létezik, az csak egy szubjektív produktuma az elmének.
@BruceTheHoon: "amit egyébként egyikük sem vezérel, hanem az agy mélyebb, sértetlen részei"

Ez azért így elég problémás. olvastad valahol, vagy ez ilyen brainstorming most? Az agy minden része ilyenkor olyan értelemben sérül, hogy kapcsolatok szűnnek meg. A kérgestest átmetszése (rég nem használják - csak a másik féltekére átterjedést lehetett megelőzni vele) szinte 100%-ban elvágja a féltekéket egymástól. Vagyis a mélyebb, tudattalan döntéshozó tevékenységből is kettőnek kell lenni.

A Libet volt a legelemibb verziója ennek, azóta tudtommal 6-7 másodpercnél tartanak.
@kolbászoszsömle: "egy emberi tulajdonság (a -nevezzük így- kategóriaalkotás képességének) a megnyilvánulásai"

(persze ne felejtsük el, hogy ez a tulajdonság onnan származik, hogy valóban vannak csészeként viselkedő konstellációi az elektronoknak és protonoknak, vagyis van objektív valóságtartalma a kategóriáknak. sőt, a rózsaként (csigaként) viselkedő struktúrák még a mélyebb vizsgálódást is kiállják, valamiféle természeti létezők - legfeljebb nem azon a banális módon, ahogy Platontól tanultuk)
@BaradlayR: "Ez azért így elég problémás. olvastad valahol, vagy ez ilyen brainstorming most?"

Olvastam, de régen, és így emlékeztem, de most utánanéztem (en.wikipedia.org/wiki/Split-brain, ok, tudom, wiki, de ez most ennyit ér meg nekem) és még teljes átvágásnál is marad más, nem a kérgestesten átvezető sértetlen kapcsolat az agyféltekék között, csak éppen nem az agykéreg két fele között.

"Although much of the interhemispheric transfer occurs at the corpus callosum, there are trace amounts of transfer via subcortical pathways". Az már valóban az én értelmezésem, hogy ezt a helyzetet szétszedtem egy teljesen szétvágott kommunikációs vonalra és egy teljesen sértetlenre.
@kolbászoszsömle: "Miért nem? Ez így egy kinyilatkoztatás.
Elvi akadálya van neki, vagy csak te így gondolod?"

Hogy a manóba észlelhetnél magadon kívül gondolatot, jelentést? Egy másik ember gondolkodásának felfogása, amit szavak vagy betűk révén közöl, az is csak a saját gondolattal történhet. Kívülről jelek, benyomások, hatások érkeznek, amelyeket azonnal, önkéntelenül átszövünk fogalmisággal, MI, az értelem nem kívülről jön, csak a jelek. Ezt azért lehet kijelenteni, mert ha megfigyeljük, így van.
@BruceTheHoon: Ezt echte nyugati filozófusok is így gondolták, pl. Hegel: "„most a munka nem annyira abban van, hogy az egyént megtisztítsuk a közvetlen érzéki módtól, s a gondolt és gondolkodó szubsztanciává tegyük, mint inkább az ellenkezőben, hogy a szilárd és meghatározott gondolatok megszüntetése által valósítsuk meg és szellemítsük át az általánost."
Máshol van tőle ennél relevánsabb is, most csak ezt találtam.
@BruceTheHoon: de itt nem érzelmekről van szó, hanem a gondolkodás leghidegebb, legtárgyilagosabb megfigyeléséről. Amit eddig nem akartam, de most úgy döntöttem, akarom. Ezt a megfigyelést magunkon végezzük, mivel kívül nem lehet, ennyiben szubjektív.
@Emerenz:
A saját gondolkodásunkkal fogjuk felfogni a kívülről jövő jelek alapján azt is, hogy az emberi agy fizikailag létrehozza a gondolkodást. Az egyik verzió szerint.
@BaradlayR: "De most már tényleg anélkül mondd el, hogy felhasználnád azt a premisszát, hogy "anyagban sose fogsz jelentést kimutatni".

Dehát ez a döntő dolog itt, hogy JELENTÉS csak tudatban lehet, nincsenek kósza jelentések, amik úgymond az anyagba ragadva várják, hogy odamenjünk és kint észleljük őket, hiszen bármilyen, ismétlem bármilyen anyagi konstellációt megvizsgálunk, arra jutunk, hogy az nem jelentés, és BENNE nincs is jelentés, csak UTAL a jelentésre, mert az csakis az alanyban jelenik meg.

Ti mind informatikusok vagytok nem? azért keveritek az embert a géppel?
@Emerenz: "Ti mind informatikusok vagytok nem? azért keveritek az embert a géppel?"

Van benne valami; én például tagadhatatlanul informatikus vagyok. De másképpen is lehet ezt nézni: érdemtelenül és kizárólag szakmai irányválasztásunk véletlen kegyelme folytán megadatott nekünk a helyes szemlélet és a belátás teljessége. Vagy valami ilyesmi.

Más szóval abban, hogy géphez hasonlítjuk az embert, akár igazunk is lehet.
@Emerenz: "JELENTÉS csak tudatban lehet" tudat meg anyagban.

A saját gondolkodásunkkal fogjuk felfogni a kívülről jövő jelek alapján azt is, hogy az emberi agy fizikailag létrehozza a gondolkodást. Az egyik verzió szerint.
@BaradlayR: "A kérgestest átmetszése (rég nem használják - csak a másik féltekére átterjedést lehetett megelőzni vele) szinte 100%-ban elvágja a féltekéket egymástól."

Nem találom most így este hirtelenjében a releváns idézeteket, de valami olyasmi volt bennük, hogy a kérgestest főleg a két agyfélteke kérgét köti össze, és teljes átvágásakor is összekötve marad a fehérállomány. Vagy valami ilyesmi, mindenesetre; gondolom, ha fontos, utána lehet ennek nézni.
@BruceTheHoon:
Nem a fehérállomány :) az maga az összeköttetés. Hanem a kéreg alatti magok.
@BruceTheHoon: "megadatott nekünk a helyes szemlélet"
Nem, mert a saját tudatotokat produktumnak tartjátok, miközben ennek a tudatnak a produktumai révén ruháznátok fel az önállóság vagy a jelentések gondolása, megértése képességével az anyagot, amely önmagától természetesen sose jutna erre a rangra. Ez iszonyú naiv álláspont, és tényleg sajnálom, hogy nem tudok frappánsabb példákat felhozni az eddigieknél, hogy megmutassam a képtelenségét.
@Emerenz:
Ezek még viszonylag értelmes mondatok Hegeltől, mégis Quarelin kell rá, hogy az ember közelebb kerüljön hozzájuk. Nem tudnál mondjuk inkább Dennettől idézni? ;)

Valamit tapasztalok, azt még attól nem tudom egyértelműen, szerintem ez a lényeg.
@BaradlayR: [vállvonogatás] lehet. Mondom, nem találom az idézetet sehol, azt meg nem állíthatom, hogy ász lennék az agy anatómiájában. Pontosabban egyet találtam, de az sajnos éppen Penrose, és ő azt mondja, hogy számos más struktúra nem kerül átvágásra (hippocampus? már becsuktam a könyvet, "A császár új elméje"). Azt hiszem, a definitív idézet Pinkernél volt ("Hogyan működik az elme"), de a könyv vastag és nem műxik benne a Ctrl-F.
@BaradlayR: Ezzel az idézettel csak azt akartam alátámasztani, hogy egy meghatározott gondolattól (pl. csésze) el lehet jutni a gondolatot létrehozó erőig, lám, Hegel is írt erről, hogy meg lehet csinálni, csak nehéz, mert a figyelem tárgyakra van "beállítva".
@Emerenz: "ruháznátok fel az önállóság vagy a jelentések gondolása, megértése képességével az anyagot,"

Vagy van neki, vagy nincs. Felruházni fölösleges, értelmetlen volna.

Ha van, azt objektíve kell felismerni, a tudatunktól és tulajdonságaitól független természeti jelenségek megfigyelése által.
@Emerenz:
De Hegel még nem tudhatott pl Libetről. Valamit érzett, de arról már tudjuk, hogy "az se az volt" ahogy a székely mondaná.
@BaradlayR: Nézd meg a linket, azért raktam be.
@Emerenz: kicsit nyugtalanító az ex cathedra magabiztosságod, ami alá mást nem nagyon hozol fel indoknak, mint hogy neked ez vagy az nyilvánvaló. Szörnyű gondolatom támadt: az is így hangzik vajon más szemszögéből, amit én írok? Most nem merek visszamenni és elolvasni a kommentjeimet...
@BruceTheHoon: Hát persze, csak a kérges test, vagy anak egy része. Alatta köztiagy, középagy, híd, kisagy, nyúltvelő mind sértetlen marad
@BruceTheHoon: Ahogy egy telefonvonalban, vagy számológépben csak jelek, elektronok áramlanak, jelentések NEM, ugyanúgy egy nagyon komplex számítógépben is elektronok, jelek áramlanak, ennyi, jelentés nincsen sehol, és nincs olyan rés, bemenet, ahol jelentés juthatna bele, ti mégis azt gondoljátok, hogy egyszerre ki tudja honnét jelentést lehet belerakni a gépbe: ez az alaptalan feltételezés, hiszen te is beismerted fent, hogy a jelentés nem anyagi, akkor nincs az a szoftver, hardver, amivel ezt bele lehet vinni a gépbe, CSAK jeleket.
@BruceTheHoon: Csak a matematikával kapcsolatban ;)
@BruceTheHoon: több indokot felhoztam, ha azt végiggondolod, akkor nyilvánvaló!
@Emerenz:
Ha ez nem két vagy háromféle "rang" (ahogy írod) hanem azonos, akkor semmi akadálya nincs. Logikailag ellentmondásmentes.

Sőt, a tudományos vizsgálódás számára eddig minden egyéb ilyennek mutatkozott.
@Emerenz:
A kérdés ezzel ellentétben valójában az, hogy jelentés VAN-e vagy NINCS.
Akik meg úgy tartják, hogy a matematika valamilyen leképeződése a világnak, azoknak itt van gondlatébresztőnek egy mai matematikafilozófus esszéje erről meg Gödelről.
phil.elte.hu/leszabo/Logika/logika.pdf
@BaradlayR: ismerem ezt a szöveget, de nem találom benne magamat. Ha az a matematikai realizmus, amit ő ír, akkor nem vagyok matematikai realista, hanem egy valamivel lazább nemistudommi. Az viszont, amit például hoz fel, hogy a végtelennek nem felel meg semmi a valós világban, kicsit furcsa mondás, hiszen a fizikai absztrakcióknak sem felel meg semmi a valós világban, éppen mert azokat absztrakcióként, a részletek nagy részétől való eltekintés révén nyerjük. Konkrétan az oly sokszor tekintett derékszögű koordinátarendszer, amelyben tömegpontok mozognak, alapértelmezés szerint minden irányban végtelen euklideszi térben helyezkedik el. A valóságban nincs ilyen: akkor a fizika sem a világról szól? Különben meg egy véges szakasz összes lehetséges valahány egyenlő részre bontása a megszámlálhatóan végtelen halmazok közül akármelyiknek lehetne a való világbeli reprezentánsa, szóval ez sem ül.

Pozitívum viszont, hogy a szerző azt az általam is vallott, valamiért kisebbségi - hogy ne mondjam: üldözött - álláspontot vallja, hogy marhaság az a szokásos értelmezés, miszerint Gödel tétele olyan állítások létét mutatja meg, amelyek igazak, de nem bizonyíthatóak. Soha senki nem árulta még el, hogy mitől lennének ezek az állítások igazak, és Gödel sem vezet le hasonlót. A gödeli állítások igazságértéke az adott rendszerben definiálatlan. Erről is sok billentyűt koptattam; fogalmam sincs, most miért teszem.

Segítsetek már abbahagyni a kommentálást, van más dolgom is.
@BruceTheHoon:
De, a fizikai absztrakcióknak van jelentése az empíriában. Egy térerősségvektornak megfelel a tér adott pontjába tett műszer mutatójának kilengése.

A térnek mint ilyen koordinátageometriai absztrakciónak is megfelel a fizikai tér egy nagyon nagy tartományban, hasonlóan ahhoz a pontossághoz, ahogy az Asimov írásban a Föld gömb alakjánál, amit a hét elején valaki betett. Tehát a Descart koordinátarendszer megfelel, de a végtelen számosság nem. Az egyik korlátozott mértékben, a másik semennyire.

Szakaszok megintcsak nincsenek a való világban, csak részecskék.
A matematika pszichológiai értelemben leképeződése a világnak, nevezetesen hogy a legalapvetőbb dolgok a világ modelljeként jöttek benne létre. De aztán a matematikából ki van gyomlálva minden külső világra vonatkozás.
@Emerenz:
RÁJÖTTEM:

"A jelentés nem anyagi." = ("A jelentés immateriális létező." VAGY "Jelentés nem létezik.")

utóbbi esetben csak az anyag fenomenális megnyilvánulása
Ez hiányozhatott neked.
@BaradlayR: "matematikafilozófus"

elméleti fizikus és tudományfilozófus, nagyon jó és laza arc, bírom :))
@BaradlayR: "a tudományos vizsgálódás számára eddig minden egyéb ilyennek mutatkozott. "

Könyörgöm, itt te tudományos vizsgálódáson az anyag vizsgálatát érted, miközben a kutató "elfelejti" a saját öntudatának szerepét (azt, hogy a vizsgált anyaghoz ő teszi hozzá a saját gondolatai révén annak összes tulajdonságát), akkor persze, hogy egyenrangúnak veszi az anyagot és a tudatot, de ha a gondolatot és a tudatot is vizsgálod (magadban, mert máshol eddig még nem sikerült), akkor már más a helyzet, MIVEL a gondolat tesz megállapításokat az anyagról és nem fordítva. A fordítottja ennek egy legfeljebb hipotézis, amit soha senki sem igazolt.
@BaradlayR: "Jelentés nem létezik."
Ennél még az lenne logikusabb, hogy "én nem létezem, te se létezel, és ha mást mondasz, akkor nem vagy elég tudományos."
@BruceTheHoon: "egy gép, egy perceptron, amely "felismeri" a macskát (jelez, ha előtte van egy), valószínűleg semmiféle "jelentést" nem fog fel, mert nincs is neki mivel. De ebből nem következik, hogy nem lehet olyan gép, amely felfogja. Valahogy úgy tűnik, hogy az érved valami ilyesmi: mivel csak olyan gépeket tudsz elképzelni, amelyek nyilvánvalóan nem tudatosak, ezért nem is létezhet tudatos gép."

Nem hogy elképzelni, hanem csakis ilyen gépek vannak. Attól, hogy egyre bonyolultabb számításokat tudnak végezni, attól még a működésük elve ugyanaz marad, a mennyiség nem csap át egy idő után más minőségbe, amikor is már olyan gyorsan vagy összetetten számol a gép, hogy megjelenik benne a tudat, éppen azért, a tudat funkciói egyáltalán nem merülnek ki a számolásban.
@Emerenz: ...éppen azért, mert a tudat funkciói egyáltalán nem merülnek ki a számolásban.
@BruceTheHoon: Vagy vegyük a figyelmet. A gépben nincsen figyelem. Bennünk akkor tudatosul bármi, ha rá figyelünk, különben hiába érik ingerek a fülem, pl. mikor egy unalmas előadáson vagyok, nem tudatosul a beszéd, mert máshol jár a figyelmem. Muszáj figyelnünk valamire, hogy tudatos legyen. Ez a figyelem olyan, hogy gépben nem fordul elő, mikor a gép foglalkozik egy művelettel, akkor nem "figyel" rá, hanem olyan mechanikusan folyik a történés, mint mikor billiárdgolyók ütköznek egymáshoz: figyelem nem jelenik meg sehol, mert minőségileg egészen más, mint ami egy gépben zajlik.
@Emerenz: Vegyünk egy analógiát!
Elvileg tökéletesen le lehet írni, hogy mi történik egy vonatúton Pestről Balatonszárszóig a vonattal.
De attól, hogy leírtuk, még a vonat nincs Balatonszárszón, ám ismerjük az utat, a működési mechanizmust, a pályát, egyszóval modellezni tudjuk az eseményeket.
Ha ugyanezt meg tudjuk tenni a gondolkodás-agy kapcsolatában is akkor kihoztad a gondolkodást a képernyő elé, a modellezéssel pedig elvileg reprodukálhatóvá tetted.
Persze, ahogy a fenti vonatos példánál, ahogy nem volt utazás az utazás modellálása, úgy nem gondolkodás a gondolkodás modellálása sem, de ez már a metafizika felé visz, és oda lyukad ki ez a fajta gondolkodás, hogy a 2+2=4 nálam más, mint a 2+2=4 nálad, mert a te négyed minőségileg más, mint az enyém.

@BaradlayR:
Ennek a tulajdonságnak nem sok köze van a valósághoz, inkább a kognitív gazdaságossághoz.
Teszem azt a csiga esetében: mind nyálkás, lassú, semmire sem jó állat.
Vagy a kígyók: pikkelyes, lábatlan hosszúkás jószágok, amik vagy harapnak, vagy sziszegnek, vagy valami mást csinálnak, és az ember minden állatot ide sorol, ami így néz ki, így viselkedik.
A lábatlan gyíkokat is.
Ezt a második kategóriát a tudomány alkotta meg, azzal, hogy a rendszerezési szempontokat pontosította, ám ez is egy szubjektív kategória.

Az előbb beszéltél a spirálról. Spirálnak nevezed a jobbra tekeredő spirált, meg a balra tekeredő spirált is, pedig ezek egymás ellentéteti.
A spirál az ember számára egy irreleváns forma, ezért fel sem merül a nem szakmabeliben, hogy a jobbrakunkorodás nem ugyanaz, mint a balrakunkorodás (csiga-csiga).
@BruceTheHoon: "Modellként elképzelhetnénk a hegedűst és a hegedűjét. Hegedű nélkül a legnagyobb virtuóz sem tud játszani. Sőt, ha a hegedű kicsit is megsérül, ez már jelentősen befolyásolhatja a játékot. Mindebből azonban arra következtetni, hogy a zenét a hegedű hozza létre, szamárság lenne. Nem is gondolja senki."
@kolbászoszsömle: "Ha ugyanezt meg tudjuk tenni a gondolkodás-agy kapcsolatában is akkor kihoztad a gondolkodást a képernyő elé"
Ezt hogy érted, hogy kihoztad a gondolkodást a képernyő elé?
@Emerenz: Ha tudod, hogy mit csinál, miért csinálja, és mit fog csinálni, akkor ismered a folyamatot.
@Emerenz:
Felejti... a hóhér! Szerintem ilyesmit csak végletekig hiányos tudományelméleti ismeretek birtokában írhat le bárki egyáltalán.
Több száz év filozófiája erről szólt, hogy mi a szerepe a megismerés legkülönbözőbb aspektusainak a tudásban.
Komolyan, mintha a föld összes kognitív pszichológusa, analitikus filozófusa, tudományfilozófusa nem olvasta volna el a szakmája alapjait, olyan badarságot sugallsz. Kérdezz, hogyha nem tudod.

"a vizsgált anyaghoz ő teszi hozzá a saját gondolatai révén annak összes tulajdonságát"

A természettudomány nem így működik. A tulajdonságok nem ezt jelentik. (--> Carnap, Rosen, Kuhn)
@BaradlayR: "Komolyan, mintha a föld összes kognitív pszichológusa, analitikus filozófusa, tudományfilozófusa nem olvasta volna el a szakmája alapjait."
Lehet valaki akármilyen nagy tudós, téved, ha azt állítja, hogy látta az agyat gondolkodni: ez olyan, mintha azt mondanám: láttam, ahogy a zongora ugráltatja Schiff András ujjait.

A mai tudomány hajlamos arra, hogy mint ti, mindent az anyagból magyarázzon, és ezzel igenis elkövetik azt a logikai hibát, hogy megfeledkeznek a tudatról, amely ezt a megállapítást teszi. Mikor pl. azt mondod, hogy az introspekció nem elég tudományos, akkor eltekintesz magadtól, és "kint" akarod megpillantani, valami rejtélyes módon a tudatot és a gondolkodást. Amiről aztán kijelented, hogy nem jelentéseket gondol, mert azok nincsenek, hanem nem is tudom, miket.
@Emerenz: "introspekció nem elég tudományos"

Hol?
@Emerenz:

Fordítva.

--> "emergencia", "redukálhatóság" és "szuperveniencia"
(még mielőtt mulatság tárgyába fulladna ez a párbeszéd)
@BaradlayR: visszakereshetjük, itt van fent. Én azt írtam: "Ha megfigyeled a saját gondolkodásod..." erre te azt felelted: "Ezek nagyon gyenge hatású, részben nyelvi érvek. Mert az introspektív megfigyelés olyan sokszor bizonyul tévesnek."
Valamire tényleg rátapintottam, hogy itt volt a félreértés. Most már csak rajtad áll, elég erős-e a hited, hogy befogadd.
@Emerenz: "Mert az introspektív megfigyelés olyan sokszor bizonyul tévesnek"

Akkor jó! :) Már azt hittem, be voltam baszva.
@kolbászoszsömle:
Sajnos kifelejtettél valamit, hogy ezek objektív létezők. A faj mint létező emergeálódik a molekulák viselkedéséből. Az az esemény egy teljesen objektív része volt a világnak, amikor az ős-csigafaj populációja már nem kereszteződött többé a maradék többi puhatestűvel.
Nem szubjektív kategóriák.
Mielőtt belemélyednél jobban a filozófiájába, ebből némi információ ezekről az alapvetőbb fogalmakról elolvasható:
www.hi.zpok.hu/filmtext/Egyeb/ELMEFIL-08.rtf
@BaradlayR: A modern biológia nem ismeri a faj fogalmát, nem tud azzal a tartalommal, amit az a szó jelent jelent, mit kezdeni.

A faj egy mesterséges kategória, ami abban segít, hogy beszélni lehessen dolgokról, de igazából nincs megfogható, definiálható tartalma. (nem tudod megmondani, hogy mit értesz "egy fajba tartozó egyedek" alatt, vagy ha te meg is tudod mondani, egy pillanat alatt rámutatok a lyukakra amik miatt a definíciód nem lehet! igaz).

A szuperveniencia pedig kb arról szól, hogy az anyagon kívül vagyunk még valamiből. De facto beletudományoskodja a lelket a pszichológiába, mégpedig sok idegen szóval, örkényi körmondatokban.
A lényege kb annyi, hogy az egész több, mint a részek összessége, és előbb utóbb hozza a csodás példát, hogy húsz deka festék, meg harminc deka vászon =/= Mona Lisa, ami kb olyan szintű okosság, mint a só+liszt+víz+kovász=/=kenyér.
@kolbászoszsömle:
A faj egy közelítő kategória. Megint a valaki által már belinkelt Asimov-levélre tudok utalni. Annyira létező, mint a gömb alakú Föld. Na ennek a "definíciónak" a lyukaira mutass rá! ;)

Ne hülye példák ellen érvelj, hanem a valódi fogalom valósága ellen. (a szuperveniencia fenntartja a lehetőséget a dualizmusra). Ami nem tartja fenn, az a redukció. A mona lisa egy hülye példa. De a hőmérséklet mégis milyen formában "létezik", amikor csak a részecskék rezgésén szuperveniál? De facto beletudományoskodja a hőmérsékletet a fizikába?
@BaradlayR: A faj mit közelít? Mihez közelít? Nincs valódi fogalom.
A faj, egy mesterséges konstruktum, a természetben olyan egyszerűen nincs.

Te tényleg azt állítod, hogy az anyag hőmérséklete egy külön tulajdonság, ami csak ráépül a részecskék mozgására, és nem pedig a hőmérséklet maga a részecskék mozgása?
@kolbászoszsömle:

A hőmérséklet maga a részecskék mozgása. Ezt tudjuk.
A tudat maga az idegrendszer aktivitása. Ezt nem tudjuk biztosan.

A természetben 1 populáció különböző leszármazottai között egy ponton megszűnt a kereszteződés, majd előbb-utóbb ennek fejlődéstani lehetősége is. Ez egy objektív jelensége a világnak, melynek neve : faj.
Ezt az objektív "faj"-t közelítik a különböző fajfogalmak.
@BaradlayR: És mi van, a definíciód alapján, ha van egy olyan jószágod, ami nem hajlandó szaporodni egy másik jószággal (mert ők azt hiszik, hogy külön faj, miközben meg a szaporodási közösségeik összeérnek, így van génáramlás a két populáció között, holott sosem dugnak?

Akkor lesz két külön faj, ha kiirtjuk a köztes populációkat, és így megszűnik a génáramlás, vagy akkor sem, mert elvileg lehetséges, vagy már most is két külön faj, mert nem dugnak?
@kolbászoszsömle:
Még nem értem a kérdést.
jószág=egyed?
jószág=populáció?
@BaradlayR: mindkét esetben értelmes a kérdés, és mindkét esetben ugyanarra irányul.
@kolbászoszsömle:
Ha nem vagyok hajlandó megdugni a Marist, mert randa, vagy ő nem hajlandó dugni velem, mert megdugtam a hugát, attól még egy populációba tartozom vele.

Másik esetben, ha meg a "két populáció" szaporodási közössége összeér, akkor ők mitől 2 populáció, és nem 1?
@BaradlayR: Ok, legyen egy populáció, de akkor miért sorolnak két külön fajba egy populációs közösségbe tartozó állatokat (teszemazt a heringsirályt, meg az ezüstsirályt)?
Valamint, ha kiirtanánk a kamcsatkai populációt, akkor megszűnne a génáramlás.

Ezek (már a faj, populáció) igen plasztikus fogalmak.
Ha akarom, ezt jelentik, ha akarom azt, és az idő függvényében átfedik egymást/értelmetlenné válnak.
@kolbászoszsömle:
Csak a mögötte lévő valóság a lényeg, a fogalom mindig egy tökéletlen emberi konstrukció.

Egyébként a heringsirálynál nyilván folyamatban levő fajképződésről van szó. Ami vagy visszafordul, vagy végbemegy, vagy akár még stabilan be is állhat a jelenlegi állapotban.
Sorolni csak valamelyik "fajfogalom" alapján lehet, ez közelítő pontosságú.

Objektíve meg ezek között nem jött létre az izoláció, a keveredés megszűnése (még) nem következett be, a valódi jelentése ez.
@BaradlayR: Most erre mit mondjak?

A faj, amit te annak nevezel, nem statikus dolog, hanem a jelenlegi formája egy előző átmeneti formának, és átmeneti formája egy későbbi stádiumnak, és a stádiumok között valódi kontinuitás van.

Teszem azt, hasonlítok anyámra, anyám hasonlít az ő anyjára, az ő anyja az ő anyjára, és ez így tovább, tízezer generáción keresztül, amikor már homo erectus-nak hívják azt a nőstényt, amelyik az én ősöm, amelyiktől kimutatható a felém történő génáramlás.
Aztán megyünk visszafelé még párszázezer generációt, és az ősanyám egyik lánya az orangután ősanyja, a másik meg az enyém.

noh, akkor családon belül két faj, a közös ükükükü-nagyi ellenére?
Hát úgylátszik.
Az lehet a megoldás, hogy a faj csak egy emergens megnyilvánulás, ami az egyedek szintjén érvényes szabályokon múlik, és eliminálható az elméletből. Mint a hőmérséklet. Viszont az emergens tulajdonságok is objektívek, ami azonban nem azt jelenti, hogy lételméleti értelemben létezők.

Minden fogalommal el lehet ezt játszani, egy telepes moszatnak vannak-e egyedei, egy radioaktív anyag milyen elemekből áll, egy gélnek mi a halmazállapota, hány elméje van egy félig atmetszett kérgestestű betegnek.
@BruceTheHoon: "akkor nem vagyok matematikai realista, hanem egy valamivel lazább nemistudommi"

Most már áruld el, miben gondolkodsz másképp a matematikáról, mint a realisták tették! :)
@BaradlayR: "Gyakorlatilag egy képernyőre kiírják a döntésedet, és hamarabb látod, mint eldöntötted volna!"

Hát kedves kutatóm akkó' föltaláltad az időutazást :-)

Hacsaknem hiba van az ön készülékében...
@BruceTheHoon:
A mágneses-sisakos döntésbefolyásolás nekem gyanús, ugyanis nincs ellenpróbája - ahhoz ugyanannak az embernek kellene egyidőben kétféleképp dönteni.

De szabad akarat mibenlétének kérdése amúgy is megér egy misét :-)

Egyébként nem kétséges : bele lehet piszkálni az ember computerébe.
@KovA:
Megnézted egyáltalán?
@Emerenz:
Egy természettudományban tulajdonságnak más dolgot neveznek, mint a hétköznapi felfogásban. Egy teljesen tudattól független folyamat vagy eszköz (mérőberendezés) végállapotát értik alatta, ennél többet nem is szabad belegondolni. Egy más világ, az intuíció, gondolkodás hibáit kell kiküszöbölnie.

Lehet persze ismeretelmélet nélkül is gondolkodi ezekről a kérdésekről, nem mintha ez baj lenne csak egy csomó olyan dologba fogunk ütközni, ami már rég tisztázva van.
@BaradlayR: Persze, de sokkal egyszerűbb megoldás kidobni a fajt, mint fogalmat, és valami szuverén létezővel helyettesíteni.
@BaradlayR: mindenesetre aki következetesen végig képes gondolni az ismeretelmélet kérdéseit, az nem fogja azt mondani, hogy nincsenek jelentések, vagy hogy azért nem érvényes egy tudatra vonatkozó megállapítás, mert introspekció útján tapasztaljuk (mintha másképp is lehetne tudatot, gondolkodást tapasztalni). Nem mondja azt sem - ismeretelméleti kérdésekről beszélve -, hogy a gondolkodás hibáit műszerek korrigálják (nyilvánvalóan arra utalva, hogy a gondolkodás önmagában nem elég megbízható, ellenben a műszerek igen, csakhogy tudatot még mindig nem műszerekkel mérünk), mivel csak a gondolkodás képes a saját hibáját korrigálni, és nem azért, mert kívülről kap valami új adatot.
A tudat működésével kapcsolatos tévedéseket épp az okozza, ha az ember nem hajlandó a saját tudata megfigyelésére, mert tudatot máshol aligha figyelhet meg.

Amit arról írtál, hogy a tudós állítólag előbb látja a kísérleti alany agyában a gondolatot, mint ahogy magában a páciensben tudatosul, az is azon a naiv és kritikátlan feltételezésen alapul, hogy valaha is észlelni lehetne azt, hogy az anyag gondolatot okoz: ez a gondolkodás félreismerése, akkor is, ha egyes tudósok meg vannak győződve erről.
Szakértők ismeretelméletről vitatkoznak:

www.youtube.com/watch?v=5BJHPRoqDks
@Emerenz:
Olyan benyomásom van, mintha wmiki intellektuális reinkarnációja lennél. Nem fogok olyasmi miatt vitába szállni, ami nem is volt az én álláspontom, ez a Donald kacsa trükk. Beszéljünk értelmesen.

"mindenesetre aki következetesen végig képes gondolni az ismeretelmélet kérdéseit, az nem fogja azt mondani, hogy nincsenek jelentések"

Az idevonatkozó kérdés a tudományos redukcionizmus és a fenomenologiai redukció kapcsolata. Hogyan következik belőle, hogy vannak/ vagy nincsenek jelentések?
@BaradlayR: Erre gondolok:
"RÁJÖTTEM:
"A jelentés nem anyagi." = ("A jelentés immateriális létező." VAGY "Jelentés nem létezik.")
utóbbi esetben csak az anyag fenomenális megnyilvánulása
Ez hiányozhatott neked."
@BaradlayR: wmiki mantrájához annyiban nincs közöm, hogy egyáltalán nem vitatom a tudomány eredményeit a fizika, kémia, matematika területén, csupán azt mondom, hogy az ott alkalmazott módszer nem alkalmas a tudat vizsgálatára (az ott megszerzett precizitás segíthet, de nem úgy, hogy önállósággal ruházom fel az anyagot).
@Emerenz: .. vagy módszer helyett inkább azt mondom, eszköztár.
@BaradlayR: a természettudomány, a külső világ megfigyelése objektivitásra nevelheti az embert, és nagyon hasznos, ha a tudat, a belső világ megfigyelésekor megtartja ezt az objektivitást, de egyszerűen képtelenség az az igény, hogy tudatot, gondolatot magamon kívül figyeljek meg.
Természetesen nem vagyok tudományellenes, csak akkor van baj, ha a tudati jelenségek vizsgálatakor elfelejtkezik a tudós arról, amit fent már ötvenezerszer leírtam.
Ha világnézetileg kevésbé érdekes dolgokról derül ki, hogy nem létezik, nem úgy létezik, akkor valószínűleg rá se rántanál. Amikről elképzelhetetlennek tartottuk, hogy nincs. Például a faj. Vagy a hőmérséklet. Vagy az anyag. Millió ilyen példát mutat számunkra a világ. Csakis ilyeneket mutat! Ez véletlen?

A farizeusság a hit elvilágiasodása. De aki nagyon akar hinni a folyamatos beavatkozásban, az tarthatja úgy, hogy ezáltal segít az üdvösség felé. A Jézusban megtért ember szabad mindentől, ami itt a földön rabul ejtheti.

El tudjuk-e fogadni az isteni igazságot, szabadok vagyunk-e a befogadására. A farizeusságnak, látszatszentségnek a hitünkben sincs helye. Az üdvösség én szerintem Jézus országát jelenti, az egyetlen valóságot, és Jézus arra tanított, hogy merjük hinni, ami nyilvánvaló, mert nem félelemből és megszokásból kell cselekednünk, hanem szilárd jellemből, hogy dobjuk ki a régi kategóriákat, a bálványokat, mert a mennyek országához úgy jutunk, ha a hitünk kellően szilárd. A tanítás szerint közel van a mennyek országa.
@BaradlayR: A jelentésről kijelenteni, hogy nem létezik, az önellentmondás. Közölni akarsz velem valamit? Micsodát, talán jeleket? Ha nem jeleket, akkor mit, csak nem gondolatokat, jelentést, értelmet?
Lehet, hogy nekem az a szubjektív érzésem, hogy közölni akarok valamit, miközben az agyam teljesen meghatározott módon cselekszik. Te azt soha sem fogod megtudni, hogy másnak van-e szubjektuma, mert csak a beszédével, cselekvésével szembesülhetsz, ami viszont az agy terméke.
avagy: télapó csak késik, mert még táncol madam eleninnel a naprendszer báltermében, akinek kontyában három koincidencia diadém fluoreszkál, sorban, mint a gonoszok, s a negyedik, november csillaga, már gyúlófélben van, földi idő szerint..

jó, mi, azannyát, ezt talán még orbán viktor sem tudja majd megakadályozni..:

www.youtube.com/watch?v=SfOfBrNUOGA&feature=player_embedded
@BaradlayR:
Még egyszer: megismerési naivitás, amikor gondolkodva a gondolkodásodat meghatározó objektivitást tulajdonítasz valaminek (az agyi folyamatok), miközben saját magadtól, a gondolkodásodtól (ami ezt a megállapítást teszi) megtagadod ezt az objektivitást. Ez a kritikátlan álláspont, már a külvilág felé is, pláne, mikor a saját gondolkodás eredetét vizsgáljuk, és ennek az az oka, amiről feljebb már írtam, hogy a külvilágra irányuló megfigyelés félrevezet akkor, ha a tudatot vizsgáljuk. Vajon Arisztotelész honnét vette a logika kategóriáit? (Kant fel is rótta neki, hogy önkényesek: milyen alapon? Majd ő összeállított egy sztem valóban önkényes kategóriatáblát: ki mondja meg, melyik az "érvényes"?? Erről mindenki a saját gondolkodásával tudna meggyőződni, de ahhoz le kellene győznünk ezt az előítéletet, hogy a gondolkodás magában gyenge, és külső "dolgokra" kell támaszkodnia, hogy igazolja mnagát.
Az ismeretelmélet akkor jó móka szerintem, ha "az én nem veszíti el magát az okoskodásban". (Fichte)
@BaradlayR: "Lehet, hogy nekem az a szubjektív érzésem, hogy közölni akarok valamit, miközben az agyam teljesen meghatározott módon cselekszik."

Ez még mindig az a két alapvető világkép, amikről Fichte beszélt (és amihez képest te állítólag tudsz egy harmadikat):
vagy a beszédet tekintem a világ alapjának (lásd: kezdetben volt az Ige), és a dolgokat csak jeleknek, vagy a dolgokat tekintem alapnak, és azokból vezetem le az alanyt és a beszédet. Fichte ez utóbbit hívja "dogmatikus" álláspontnak, az előbbit idealistának, de ez mindegy is.
@BaradlayR: Ráadásul (a te logikád szerint) az agyi folyamatokról is csak az agyi folyamatok által közvetítve szerzünk tudomást, tehát itt is felmerül a probléma, hogy amennyiben az agyi folyamatok révén tök más képünk van az agyról, mint amilyen az valójában, akkor voltaképp nem tudunk róluk semmit.
Az egyetlen "dolog", amikor a megismerés tárgya és alanya közt nincs ilyen "kellemetlen" közvetítés, az az "én" megismerése, ezért gondolta Fichte is, hogy innét lehet továbblépni a világ többi részének megismerésére.
@Emerenz:

Nem tudom, alaposan értelmezted-e a Libet-kísérleteket, hogy a döntést az agy hozza, nem a tudat.
@BaradlayR: Jó, megnéztem: abból a kísérletből arra következtethetünk, hogy az akarat kevésbé tudatosan működik, mint a gondolkodás. Később tudatosul a szándék, mint ahogy megszületik (vagyis később szerzek tudomás arról, hogy mit akarok, minthogy a szándék kialakulna bennem).
Ezt aláírom, hogy az akarat a gondolkodásnál kevésbé tudatosan működik, ezért mondják pl. azt is, hogy aki cselekszik, az nem lehet morális, mivel cselekvés közben sose tudod teljesen áttekinteni, amit csinálsz.
A kísérlet egyéb kritikájával gondolom tisztában vagy, azért idemásolom:
kritika (Daniel Dennett): a páciensnek saját döntéséről az óra leolvasására
kell átirányítania a figyelmét, és ez okozza az időbeli eltérést
a kritikát megerősítő kísérletek: az időbeli eltérés mértéke annak függvénye, hogy a páciens mennyire figyel a leolvasásra (de mindig jelen van).
@Emerenz:
Ez volna az egyik következtetés. Nem is állt meg itt a kérdés vizsgálata.

Aztán megcsinálták a kísérletet óra nélkül. Azóta találtak olyan jeleket az fMRI képen, amiből 6 másodrerccel lehet előrejelezni a döntést.

Másrészt a kísérleti alanyok beszámolóiból világossá vált, hogy itt nem "kevésbé tudatos", hanem teljesen tudattalan folyamatról volt szó. Esküdtek rá, hogy az utolsó pillanatban hozták csak meg a döntést.
Igazából az a jó a világvége üzletben, hogy utólag nyugodtan ki lehet jelenteni: "Azért nem következett be, mert meghallgattattak imáink, s a pásztorra történő ingó és ingatlan vagyon átiratása megváltotta a világot a kárhozattól.

Vagyis ha faszkalap prédikátor vagy, mindenképpen nyersz.
@Emerenz: "Nem hogy elképzelni, hanem csakis ilyen gépek vannak. Attól, hogy egyre bonyolultabb számításokat tudnak végezni, attól még a működésük elve ugyanaz marad, a mennyiség nem csap át egy idő után más minőségbe, amikor is már olyan gyorsan vagy összetetten számol a gép, hogy megjelenik benne a tudat, éppen azért, a tudat funkciói egyáltalán nem merülnek ki a számolásban."

Meg sem próbálod megindokolni, hogy a tudatossághoz miért lenne szükséges bármiféle minőségi ugrás megtétele. Van ez az alapfeltevésed, hogy a tudat _más_, és ezt fogalmazod meg mindenféle formában, néha csak kijelented, néha körkörös logikával feltételezed és abból újra boldogan levezeted, mint itt is.

Gondolatkísérlet, lehet, hogy már volt: tegyük fel, hogy elkezded egyenként lecserélni az agysejtjeidet azok működését nagyon pontosan szimuláló áramköri elemekre. Mit gondolsz: a teljes neuronállomány cseréje végén tudatos leszel? Ha igen, akkor lehet olyan gép, amely tudatos; ha nem, akkor meg kellene mondanod, hogy pontosan milyen jelenség okozza majd a tudat - minőségi ugrásra hivatkozás miatt egyébként átmenet nélküli - eltűnését valahányadik cserénél.
@BruceTheHoon: Próbálom én indokolni, talán nem elég követhetően, oké, és néha valóban körkörösen. De várj egy kicsit, megpróbálom majd összeszedettebben előadni.

A gondolatkísérletre nem tudok egyelőre mit mondani.
@BruceTheHoon:
Ez nekem is föladta a leckét.
@BaradlayR: "Most már áruld el, miben gondolkodsz másképp a matematikáról, mint a realisták tették!"

Idézet ideje jött el abból a pdf-ből, amit posztoltál:

"A realizmus szerint (pl. J. S. Mill) a matematikai állítások akkor igazak, ha megfelelnek a minket körülvevő fizikai valóságnak."

Már pusztán ez alapján sem lehetek realista, tekintve, hogy tagadom a matematikai igazság létezésének elvi lehetőségét is. Számomra matekben csak levezethetőség/bizonyíthatóság van. Ebből a szempontból tradicionális formalista lennék, de nem tagadom a matematikai tények jelentésének realitását, vulgo: a matematikai fogalmak hasznosságát, csak úgy gondolom, hogy a jelentés - mint a fizikai világgal való párhuzam - nem alapvető, hanem másodlagos és melléktermék, ráadásul nem a teljes matematikára vonatkozik, csak egy rosszul körülhatárolható részére, v.ö. "halmazokkal barátságos" és egyéb inegzakt kategóriák. Az tehát csak egy megfigyelés, hogy az alapfogalmak (halmaz, bennfoglalás és pár), valamint a kötőanyagok (logikai konnektorok, kvantifikátorok stb.) amelyekből új fogalmakat építünk, valójában olyan fogalmak/ekvivalenciaosztályok/absztrakciók, amelyeket a valós világ mentális rendszerezésére és modellezésére _is_ használunk, ezért az építés során olyan konstrukciókhoz jutunk el, amelyeknek szintén megfelel_het_ fizikai jelenség, strukturális indukcióval: ha a kiinduló komponensekre igaz az hogy fizikai világra vonatkozó absztrakciók, és a strukturálási szabályokra igaz az, hogy fizikai világra vonatkozó absztrakciókból fizikai világra vonatkozó absztrakciókhoz vezetnek, akkor akárhány véges számú lépés után fizikai világra vonatkozó absztrakciókhoz fogunk jutni. De persze az így generálódó absztrakciók valamennyi - mellesleg nagyon kevés - lépés után már annyira messzire lesznek a fizikai világtól, hogy nincs értelme intuitív módon az alapfogalmakra visszavezetni őket, hanem új intuícióra van szükség. Ilyen pl. az az eset, ahogyan megépíted a fenti három elemből a természetes számokat, csoporttá kiegészítve őket kapod az egész számokat, aztán veszed az egész szám-párok ekvivalencia-osztályaival operáló eljárást, vagyis az egész számok (a,b) és (a',b') párjait az a*b'=a'*b feltétel alapján egy osztályba soroló és minden ilyen osztályt egy bizonyos racionális számnak megfeleltető konstrukciót, végül pedig a racionális számok halmazán a Dirichlet-vágásokkal konstruált valós számokat... Na, itt már nincs semmi belátható hasonlóság a valós-szám intuíció (pozíciók egy szakaszon) és a konstruált rendszer között, és inkább használjuk a pozíciók-egy-szakaszon intuíciót mint annak a fizikai fogalomnak a belső modelljét, amelynek elvileg absztrakciója a valós számok fogalma. (És persze ez az intuíció hibás, pl. duális számokat vagy bármilyen nonstandard analízist ugyanígy bele lehetne látni a szakaszon-pozíciókba.) Ez a jelenség még több rétegben megismétlődik majd.

"Más szóval, a matematika empirikus tudomány: a matematikai állítások a fizikai világ legáltalánosabb tulajdonságait fejezik ki."

Fejez_het_ik ki. Van olyan része a mateknek, amely a fizikai világ legáltalánosabb tulajdonságait fejezi ki. Maga az, hogy matematikai összefüggések vannak a világot fizikai szempontból leíró absztrakciók között, elégséges kellene legyen ennek az állításnak a belátásához.
@KovA: "A mágneses-sisakos döntésbefolyásolás nekem gyanús, ugyanis nincs ellenpróbája - ahhoz ugyanannak az embernek kellene egyidőben kétféleképp dönteni."

Nem látom, mit tisztázna az ellenpróba. A kísérlet azt bizonyítja, hogy létezik egy mechanizmus, ami vetíti nekünk a szándékosság, az aktív-ágensség érzetét olyan szituációban, amikor ez nyilvánvalóan nem lehet több érzékcsalódásnál. Innen kezdve minden egyes szituáció, amelyben az ember megéli a szándékosság élményét, fabrikáció gyanújába esik, illetve a mély személyes meggyőződés jelentősége az ilyen ügyekben helyes megvilágításba - lásd még: értéktelen - kerül.

Az én szépérzékem azt diktálja, hogy abszolúte az összes ilyen esetben vetítve van az aktív-ágensség, és valójában a tudat teljesen passzív érzékelő. Vagyis már csak a szubjektív élményt kell megmagyarázni, az ágensséget nem.
@BruceTheHoon: találtam idézetet, ami szerintem világosabban elmondja, amit én próbáltam (mellesleg egy kémikus írta):
"Ha az agy közvetlenül megszólítható lenne és tudatként működne, nem lenne szükség tudatra. Csak az a kérdés maradna: ki akarna egy agyvelőt megszólítani? Apparátusok beszélgetnének egymással? És minek? (...)
Hogy a gondolkodás és a megismerő folyamat bizonyos mértékig függ a testtől, csak egy olyan fórum állapíthatja meg, amely független tőle, és ezért a függőségre mintegy kívülről ráláthat. Hasonlóképpen, az ember sose beszélhetne és gondolkodhatna saját determináltságáról, ha teljesen determinált lenne: észre se venné, és a "determináltság" fogalmát meg se tudná alkotni. Azért alkotja meg a fogalmat és azért beszél erről a problémáról, mert a szabadság fogalmát is ismeri, és azért ismerheti mind a kettőt, mert részben szabad, részben pedig nem. Egy teljesen szabad vagy teljesen determinált lény sose jutna ehhez a problémához. Aki valóban valakitől vagy egy szenvedélytől való függésben él, legtöbbször úgy véli, hogy teljesen szabadon cselekszik."
(G.Kühlewind: A normálistól az egészségesig)
"... ha a megismerést, mint önálló valóságot tagadjuk, akkor tagadjuk a szubjektumot, az én-t is mint létezőt: eszerint bonyolult automaták lennénk, mégpedig olyanok, akik tudni vélik magukról, hogy automaták. Mivel így kizárólag automaták léteznének, nem lehetne belátni, hogyan juthatnának erre a gondolatra. Ehhez fel kellene merülnie a nem-automata eszményének. Egy szabályt csak akkor lehet felismerni és megfogalmazni, ha legalább egy kivétel van. Tegyük fel a példa kedvéért, hogy van egy olyan emberi faj, amely fiziológiai fogyatékosság eredményeképp csak kék színt lát. Ezek az emberek aligha lennének abban a helyzetben, hogy felismerjék és megfogalmazzák azt a szabályt, hogy ők csak kék színt látnak. Nyelvük egyáltalán nem is tartalmazna kifejezéseket a kék szín számára. Azok a szavak, amelyekkel különböző kék érzeteiket megjelölnék, a mi "világos", "sötét", "fehér", "fekete" szavainknak felelnének meg, nem a kék szónak. Ahhoz, hogy azt a szabályt vagy normát megadhassák, miszerint "mi mindig kéket látunk", legalább alkalmilag és kivételesen olyan pillanataiknak kell lennie, amelyekben más színeket látnak. A nehézkedés törvénye kivétel nélküli szabályként uralja életünket, és nem kell különösebben bizonyítani, hogy egy fizikában járatlan embernek erről nincs tudomása: (...) ezt a törvényt csak akkor lehetett először megfogalmazni, amikor az eső testeket egy tágabb asztronómiai világ aspektusából látták, amelyben a testek orbitális pályákon mozognak."
uo.
@Emerenz: @BaradlayR: gondolom, mondanom sem kell, hogy szerintem a cserék befejezésével is teljesen tudatos lesz a páciens.

Találkoztam olyan ellenérvvel, hogy a neuronok csak közelítőleg szimulálhatóak, és mivel a teljes hálózat, amibe kötve vannak, kaotikus viselkedésű (tényleg?), ezért a kis különbségek mű- és szerves neuron között felnagyítódnak és pont elrontják a tudatos viselkedés lehetőségét. Ennek a magyarázatnak az a hibája, hogy a kaotikus viselkedés nem varázslat, tetszőlegesen kicsire szorítva a viselkedésbeli eltérést a fém és a nyálka között tetszőlegesen sokáig lehet tetszőleges pontossággal szimulálni egyikkel a másikat, úgyhogy max. azt fogadhatom el ebből, hogy egy így keletkezett gép csak véges ideig lehet tudatos; egyébként úgy sejtem, hogy akármeddig tudatos lehet, de nincs mellette jó érvem, szóval ez egy ingyenes véleménynyilvánítás volt.

Ennek minősített esete a no-cloning theorem felhozatala, hogy t.i. elvileg lehetetlen az agy fizikai állapotát olyan pontossággal replikálni, hogy a fentemlített kaotikus viselkedés ne rontsa el azonnal a tudatosságot. Ez még akár igaz is lehetne, ha az agy lehetséges állapotainak csak nagyon kis része lenne tudatos. Nem világos viszont, hogy magában az agyban mi végezhetné el az ilyen szintű finombeállítást; tkp. én pont az ellenkezőjére fogadnék, hogy az agy fázistere dugig van attraktorokkal, és majd' bárhonnan indítod ki, mégis a megszokott állapotok közelébe fog sodródni.

És persze vannak a szőrős misztikusok, akik szerint a neuron nem szimulálható tetszőleges pontossággal. Gondolom, ha ezeknek építenék atomról-atomra egy neuront (és persze ez egy másik gondolatkísérlet: cseréljük le atomonként az agyat), akkor azt állítanák, hogy valami még mindig hiányzik belőle - vis vitalis?

Gondolatkísérlet kettő: már tartunk ott, hogy (dohánymozaik-szatelit, tehát az egyik legkisebb) vírust atomok szintjén szimuláljunk (vagyis a modell úgy épül fel, hogy van részletes atomszimulációnk, és atomokat molekulákba kombinálhatunk, ahonnan nyerjük a molekulák viselkedését, a víruska meg molekulákból áll, gondolom látjátok, hová fogok megérkezni). Mármost mi van, ha valakinek a full agyát szimuláljuk számítógépen? Tudatos lesz-e a szimulációs program? Én azt állítom, hogy igen, sőt, hogy a mi tudatunk is a program, ami fut a kocsonyás hardveren és néz ki a fejünkből.
@BruceTheHoon: jó, én ehhez nem értek, nem tudom, hogy mennyire működnek mechanikusan az organikus szervek, de mit szólsz a fenti érvekhez, amiket fáradságosan bepötyögtem?
@BruceTheHoon: egyébként ha sikerülne is egy ilyen kísérlet (ami mondom, azért is fura, mert ami organikus, az mégsem egészen gépiesen működik, és mindenesetre a szervezet egészének része), az sem bizonyítaná, hogy nem csak egy testetlen tudat használja eszköznek, ahogy a hegedűművész a hegedűt.
@BruceTheHoon: Mat
Nagyon nehezen emészthetően fogalmaztad meg.

Tehát olyasmit mondanál, hogyha a világ tulajdonságai megfelelnek az axiómáknak, akkor a belőlük levezetett állítások is?

Viszont amit így felvázolsz, az miben különbözik a természettudománytól?
@Emerenz: "az sem bizonyítaná, hogy nem csak egy testetlen tudat használja eszköznek,"

Valóban nem viszont itt vannak a Libet-típusú kísérletek, amikből sokkal inkább a fordítottja tűnik ki.
@Emerenz:
Végülis ez az episztemológia (egyik?) alapkérdése, hogy egy rendszeren belül mennyire írható le a rendszer maga. Nem tudok róla, hogy erre lennének határozottan negatív válaszok.

Egy automatán belül ellenben le lehet modellezni egy automatát. (sokkal egyszerűbb, analitikusabb módon is, mint atomról atomra) Egy turing-gépen vagy egy PC-n létre lehet hozni önmaga modelljét. Sőt, olyan kiindulási feltételeket is lehet írni, amiben létrejön ez a modell, végülis magától, például szelekciós dinamika által.

A kékfénylények:
Azt képesek lesznek megállapítani, ha nem látják a zöld fényt. Azt is, ha látják, de minőségileg azonosnak a kékhez.
Azt eleve tudni fogják, milyen 450 nm hullámhosszú fényt látni, vagyis ismerik az ehhez kapcsolódó élményüket.
Ugyanígy mi is ismerjük a "látható fény" által létrehozott élményünket. De nem ismerjük a kígyók IR és a rovarok UV élményét (csak a példa kedvéért, mivel nekik valószínűleg nincs is szubjektumuk).

Valójában mi csak azt nem tudjuk, hogy milyen MÁSFÉLÉNEK látni valmit, mint ahogy mi látjuk. Viszont ugyanígy nem tudja egyik ember a másikról se, hogy benne a sárga milyen jellegű szubjektív érzetként jelentkezik. Tehát az az érv is ahhoz vezetett, amit már ismertünk, hogy a mások szubjektumáról nem tudhatunk semmit, még a létezését sem. Az egyetlen érv ami így megmarad ebből, hogy a saját szubjektumomat meg kéne tudni magyarázni, és a világ objektív megismerése nem vezet egyelőre meggyőzően ahhoz, hogyan jön létre szubjektum az agyban.
Mivel most úgy használod az idézetet, ahogyan én is szoktam (vagyis amikor azt hiszem, hogy nálam világosabban mondja el, amit gondolok), ezért úgy fogok vitatkozni vele, mintha te mondtad volna. Igazából egyetlen kérdés is elég lenne az összefoglalásra: milyen érzés lenne, ha automata lennél?

Na de lássuk:

"Ha az agy közvetlenül megszólítható lenne és tudatként működne, nem lenne szükség tudatra."

Ez nagyon posztmodern. Figyelj: ha a számítógép közvetlenül kattintgatható lenne és minesweeper játékként működne, nem lenne szükség minesweeper-re.

De hát nem is értem, mivel vitatkozik itt a szerző, gondolom egy strawman érvvel. Azt hiszi, hogy az ellenlábasai szerint az agy a tudat?

"Csak az a kérdés maradna: ki akarna egy agyvelőt megszólítani? Apparátusok beszélgetnének egymással? És minek? (...)"

Kommunikálni szükséges, különben nem tennénk.

"Hogy a gondolkodás és a megismerő folyamat bizonyos mértékig függ a testtől, csak egy olyan fórum állapíthatja meg, amely független tőle, és ezért a függőségre mintegy kívülről ráláthat."

Például egy másik ember meg tudja állapítani, hogy berúgtam, mint a disznó, és a gondolkodásom, valamint megismerő folyamataim ennek eredményeképpen megváltoztak, a középre hányás újonnan felvett szokását már nem is említve.

"Hasonlóképpen, az ember sose beszélhetne és gondolkodhatna saját determináltságáról, ha teljesen determinált lenne: észre se venné, és a "determináltság" fogalmát meg se tudná alkotni."

Ez egyszerű dogmatikus kijelentés, a legcsekélyebb indoklás nélkül, amiből csak az látszik, hogy a szerző valamiféle ranglétrát lát, amelyen a determinált automata alacsonyabbrendű a nemdeterminált nemtudomminél.

"Azért alkotja meg a fogalmat és azért beszél erről a problémáról, mert a szabadság fogalmát is ismeri, és azért ismerheti mind a kettőt, mert részben szabad, részben pedig nem."

Ilyenkor vesztem el a reményt. A szokásos szabadságfogalom, amit ilyen környezetben használni szoktak, valójában teljesen inkoherens, de nincs esély ennek beláttatására.

"Egy teljesen szabad vagy teljesen determinált lény sose jutna ehhez a problémához. Aki valóban valakitől vagy egy szenvedélytől való függésben él, legtöbbször úgy véli, hogy teljesen szabadon cselekszik."

Pontosan. Az automata is hiheti, hogy szabad, amennyiben pl. van egy modellje a világról, amelyben dolgok akadályoznak dolgokat, és ő nem látja, hogy őt valami is akadályozná, de nem azért, mert nincs ilyen, hanem mert nem adatott meg neki a látás.

"ha a megismerést, mint önálló valóságot tagadjuk, akkor tagadjuk a szubjektumot, az én-t is mint létezőt:"

Nem értem ugyan, mi az megismerés, mint önálló valóság, de: az "én" nem úgy létezik, mint a testem. A számítógép - tudom, informatikusok - nem úgy létezik, mint a rajta játszott sakkjátszma; ez utóbbi csak egy állapota a gépnek (egyszerűsítek, valójában állapotok osztálya). Pontosítás híján implicite azt állítani, hogy a tudat ugyanúgy létezik, mint az agy, csak játék a szavakkal, visszaélés a létezni ige többféle jelentésével; az agy létezik, a tudatosság csak fennáll mint állapot.

"eszerint bonyolult automaták lennénk, mégpedig olyanok, akik tudni vélik magukról, hogy automaták."

Pont fordítva van, körömszakadtáig ragaszkodunk hozzá, hogy nem vagyunk automaták. Az emberek nagy többsége számára nemcsak evidens, hogy tudatos lelke és szabad akarata van, de erre még büszke is valamiért.

"Mivel így kizárólag automaták léteznének, nem lehetne belátni, hogyan juthatnának erre a gondolatra. Ehhez fel kellene merülnie a nem-automata eszményének."

Nincs semmi lehetetlen abban, hogy egy automatában felmerüljön a nem-automata eszménye. Ha az automaták egymás viselkedését akarják megjósolni, és ehhez a saját magukhoz való hasonlóság alapján introspekciót alkalmaznak, hamar eljutnak oda, hogy elégséges információ híján nem képesek a szükséges jóslatra, ezért jobb híján úgy modellezik egymást, mint akik bármire képesek, nemcsak automatikusan reagálni. Természetesen azt hiszem, hogy pontosan ez történt az emberiség esetében.

"Egy szabályt csak akkor lehet felismerni és megfogalmazni, ha legalább egy kivétel van."

Minden véges test karakterisztikája prímszám. Minden test hőmérséklete legalább -273,16 C fok. Mik a kivételek? Arról már nem is beszélve, hogy hamarosan "kivétel nélküli szabály"-nak nevezi a nehézkedés törvényét, amit ezek szerint nem sikerült felismerni és megfogalmazni?

"Tegyük fel a példa kedvéért, hogy van egy olyan emberi faj, amely fiziológiai fogyatékosság eredményeképp csak kék színt lát. Ezek az emberek aligha lennének abban a helyzetben, hogy felismerjék és megfogalmazzák azt a szabályt, hogy ők csak kék színt látnak. Nyelvük egyáltalán nem is tartalmazna kifejezéseket a kék szín számára. Azok a szavak, amelyekkel különböző kék érzeteiket megjelölnék, a mi "világos", "sötét", "fehér", "fekete" szavainknak felelnének meg, nem a kék szónak. Ahhoz, hogy azt a szabályt vagy normát megadhassák, miszerint "mi mindig kéket látunk", legalább alkalmilag és kivételesen olyan pillanataiknak kell lennie, amelyekben más színeket látnak."

Gondolom, kék szín = automataság. A szerző azt az implicit - és teljesen indokolatlan - feltevést rejti el, hogy az automata nem juthat arra a következtetésre, hogy ő automata, és ezért - korábbi hibás tézise alapján - arra sem, hogy létezhetnek nem-automaták. Persze azért jut erre a gondolatra, mert neki evidens, hogy automata nem gondolkodhat, ezt saját maga számára is észrevétlen alapfeltevésként építi be a bizonygatásokba, körkörös logika stb.

"A nehézkedés törvénye kivétel nélküli szabályként uralja életünket,"

Amit ezek szerint felismertünk annak ellenére, hogy kivétel nélküli.

"és nem kell különösebben bizonyítani, hogy egy fizikában járatlan embernek erről nincs tudomása: (...) ezt a törvényt csak akkor lehetett először megfogalmazni, amikor az eső testeket egy tágabb asztronómiai világ aspektusából látták, amelyben a testek orbitális pályákon mozognak."

Hogy jön ez ide, mit akar mondani ezzel a szerző? A keringési pályák nem kivételek, hogy a téziséhez visszatérjünk.
@Emerenz:
De a példa eredeti, felszíni szintjén egy nagyon triviális cáfolat, hogy a denevérekről elég 'tudnunk' hogy hangokkal látnak, nem kell ilyent 'éreznünk' is, ahhoz hogy az inkriminált állítást kimondjuk: "mi mindig fényt látunk"
@Emerenz: előző komment, csak elfelejtettem a tiedre válaszolni vele.
@BaradlayR: "Egy turing-gépen vagy egy PC-n létre lehet hozni önmaga modelljét."
Lehet, de erre te adsz utasítást kívülről, nem önmaga teszi meg!
@BruceTheHoon: "ezért jobb híján úgy modellezik egymást, mint akik bármire képesek, nemcsak automatikusan reagálni. "

A lényegi érv éppen az, hogy a "nemcsak automatikus reagálást" csakis azért tudjuk elképzelni, mert legalább egyszer láttunk embert/magunk nem automatikusan (amiben a véletlenszerű is beletartozik), hanem másképp reagálni.
@Emerenz: "egyébként ha sikerülne is egy ilyen kísérlet (ami mondom, azért is fura, mert ami organikus, az mégsem egészen gépiesen működik, és mindenesetre a szervezet egészének része), az sem bizonyítaná, hogy nem csak egy testetlen tudat használja eszköznek, ahogy a hegedűművész a hegedűt."

Akkor viszont akár meg is változtathatnánk az agyat, nem? Kicsit másképp rakjuk össze, attól még a testetlen tudat használhatja? Mennyire változtathatjuk meg az eredeti tervrajzot, mielőtt a testetlen tudat feladja? Nyilván van egy határ...

Vagy ha pontosan az az agyszerkezet kell neki, akkor hogyan küzd meg a fiziológiai változásokkal, pl. a részegség miatt elpusztuló agysejtekkel?

Egyáltalán, mire kell akkor az agy?

Az első érzékelő sejtréteg a retinában mechanikusan lát. Mögötte a látókéreg mechanikusan "ismeri fel" az elemi képkomponenseket, mint pl. adott dőlésű vonalak stb (megvan a kapcsolási rajz). Ezek egymás mögötti sejtrétegek, amelyek "egymásnak adják át az információt",valójában egymást vezérlik. Milyen mélységig kell elmenjünk a sejtrétegekben, hogy a látás már ne az agysejtekből épített struktúra mechanikus funkciója legyen? Előbb-utóbb persze visszacsatolódunk, meg lesznek sejtek, amelyekhez több különböző hosszúságú út vezet, de mégis: meddig mehetünk el látván, hogy még mindig csak mechanikus reagálás történik?

Minden bizonnyal egészen az izmokat vezérlő, az agyból kilépő idegekig.

"jó, én ehhez nem értek, nem tudom, hogy mennyire működnek mechanikusan az organikus szervek"

Teljesen. Atomokból vannak.
@Emerenz: "Lehet, de erre te adsz utasítást kívülről, nem önmaga teszi meg!"

Véletlen mutáció + természetes szelekció is meg tudja tenni.
@Emerenz: "A lényegi érv éppen az, hogy a "nemcsak automatikus reagálást" csakis azért tudjuk elképzelni, mert legalább egyszer láttunk embert/magunk nem automatikusan (amiben a véletlenszerű is beletartozik), hanem másképp reagálni."

Sohasem láttunk ilyet, csak feltételeztük, hogy a reagálása sem determinisztikus, sem véletlennel megfűszerezett determinisztikus, hanem _valami más_.
@Emerenz: "Lehet, de erre te adsz utasítást kívülről, nem önmaga teszi meg"

Ha csupán csak egy olyan környezetet hozok létre, amiben jutalmazom a "számítógéphez hasonló" viselkedéseit a modellenk, akkor kellően nagy kapacitás és idő után létrejön. Az ember pont egy ilyen környezetben él(t), előnyös dolog modellezni az agy döntési folyamatait (szociális interakciók, belső tervezés...)
@BruceTheHoon:
Attól tartok, este újra neki kell fussak a mai termésnek, mert a fele kifolyik a fejemből...
Az a szöveg inkább amolyan "metaforikus filozófia" irányzat, nem tudok rá jobb szót, túlzottan komolyan vesszük.

"Ez egyszerű dogmatikus kijelentés, a legcsekélyebb indoklás nélkül, amiből csak az látszik, hogy a szerző valamiféle ranglétrát lát, amelyen a determinált automata alacsonyabbrendű a nemdeterminált nemtudomminél."

Valójában arról lehet szó, hogy a tudatot indeterminisztikusnak tételezi, és ezért eleve kizárja, hogy egy determinált struktúra biztosan nem is hozhatja létre.
@BaradlayR: "Nagyon nehezen emészthetően fogalmaztad meg."

Mert rühellem a témát, és nem nagyon akarok vele foglalkozni, mert a várható eredményhez képest nagyon nagy erőfeszítést követel meg a valóban szabatos fogalmazás, ezért amikor mégis írok róla, akkor egyensúlyozok a többkötetes szabatos és a kommentfarknyi pontatlan szöveg írása között, és persze tippelgetek, hogy mit hogyan lehet majd félreérteni abból, amit írtam, közben telik az idő, mire elkezdek kapkodni és melléválasztok terminológiában, mondatszerkezetben és stílusban stb. stb. Az eredmény lehangoló szokott lenni.

Hagyjuk inkább ezt a témát. Maradjunk annyiban, hogy lélekben formalista vagyok, aki úgy gondolja, hogy a realizmus a matek egy részére egy bizonyos nem-klasszikus értelemben érvényes nézet, ezáltal a mateknek van egy természettudományos jellegű része, viszont ez nem fontos.
@Emerenz: Más ember automatikus vs. nem automatikus reakcióját nem vagy képes megkülönböztetni egymástól, mert ahhoz tudnod kéne a teljes állapotát.
@BaradlayR: "Az a szöveg inkább amolyan "metaforikus filozófia" irányzat, nem tudok rá jobb szót, túlzottan komolyan vesszük."

Noblesse oblige, ha már be lett gépelve, válaszolnom kellett rá. Én sem vagyok meghatva tőle, bár az ellenkező véglet is szörnyű, amikor a partner mást sem tol, mint modális logikát képletekben.

"Valójában arról lehet szó, hogy a tudatot indeterminisztikusnak tételezi, és ezért eleve kizárja, hogy egy determinált struktúra biztosan nem is hozhatja létre."

Aha. Ez bizony lehet. Nem gondolkodtam még túl sokat azon, hogy hogyan nézne ki egy determinisztikus tudat (mindig készpénznek vettem, hogy ilyen lehetséges), de most majd fogok, mert úgy látszik, ezzel ismét egy implicit alapfeltevésbe tudok majd rúgni egyet.
@BruceTheHoon: Szerintem a formalisták is így gondolják, hogy pl a matek praktikus okokból megfelel (esetenként) a fizikának. Meg pszichés okokból, hiszen ehhez a világhoz alkalmazkodik a gondolkodásunk.
@BruceTheHoon: "Találkoztam olyan ellenérvvel"

Ezek béna ellenérvek volnának, mert semmi közük a tudathoz illetve a szubjektumhoz.

Meg kell mondjam, nekem is borzasztó nehéz elvonatkoztatni attól, hogy ez egy más minőség. Egyelőre gondolkodok a kérdésen.

Megyek kerékpározni, mert ez lefárasztott.
@BruceTheHoon: "Sohasem láttunk ilyet, csak feltételeztük, hogy a reagálása sem determinisztikus, sem véletlennel megfűszerezett determinisztikus, hanem _valami más_."

De a csak kéket látó emberek egyáltalán nem feltételezhetik a kék létezését, épp mivel nekik minden kék, és azt se, hogy más színek vannak, ehhez legalább egyszer kellett volna látniuk vmi mást, mint kéket. Mint ahogy az, aki csak a földön vesz észre súlyos tárgyakat, mert a csillagokat másnak gondolja, nem fogja meglátni a gravitációt.

Mi se feltételezhetnénk a determináltságot, ha nem lett volna legalább egyszer tapasztalatunk a szabadságról.
@Emerenz:
Te szagoltál valaha mást, mint szagot?
Nem feltételezheted a szag létezését?
@BaradlayR: A szag az öt érzék egyike. (A példában ez annak felel meg, mintha a kék öt szín egyike volna.)
Akkor nem lenne szavunk a szagra, ha a világunkban csakis kizárólag szagot érzékelnénk, és egy külső világból se árulná el senki, hogy létezik más is szagokon kívül. Nehéz elképzelni, mivel a testünk se volna más számunkra, mint szag (nem látnánk, tapintanánk stb.)
@BaradlayR: Ha csupán csak egy olyan környezetet hozok létre, amiben jutalmazom a "számítógéphez hasonló" viselkedéseit a modellnek."

Csak ki ne szabaduljon a modell, mert nagyon frusztrálná ez az egész.
@BaradlayR: ... a hangsúlyt nem jeleztem: "AKKOR nem lenne szavunk a szagra, ha..stb."
@Emerenz: "De a csak kéket látó emberek egyáltalán nem feltételezhetik a kék létezését, épp mivel nekik minden kék, és azt se, hogy más színek vannak, ehhez legalább egyszer kellett volna látniuk vmi mást, mint kéket."

Ahhoz, hogy ez az analógia működjön, az kell, hogy az automaták ne érthessék meg a nem-automatát. És ez az a dogma, amit nem indokol meg a szerző, még ha igazat is adnék neki abban, hogy a szabályokhoz kivétel kell.

"Mint ahogy az, aki csak a földön vesz észre súlyos tárgyakat, mert a csillagokat másnak gondolja, nem fogja meglátni a gravitációt."

Ez nem "mint ahogy". Akkor lenne "mint ahogy", ha azt mondaná a szerző, hogy mivel minden tárgyra hat a környezetünkben a gravitáció, ezért nem lehetne gravitáció-fogalmunk. Szerintem a példa inkább azt mutatja, hogy aki téveszmében hisz (nevezetesen, hogy a gravitáció egy mindenütt egyforma és azonos irányítású erő egy sík földre merőlegesen), az nem fogja meglátni a bolygópályákban a szabadesési mozgást.

"Mi se feltételezhetnénk a determináltságot, ha nem lett volna legalább egyszer tapasztalatunk a szabadságról."

Nem egészen így van: a szabadság lehet esetleg csak a korlátok nem-ismeretéből táplálkozó illúzió, és akkor is szembeállíthatnád vele a determináltságot. Aztán majd a megismerés folyamata megmutatja, hogy melyik a helyes nézet saját magunkra nézve.
@BruceTheHoon:
"Ahhoz, hogy ez az analógia működjön, az kell, hogy az automaták ne érthessék meg a nem-automatát."
Miért, ha "megértenék", mire mennének vele, ha egyszer - szerinted - nem létezik "nem-automata"? Illetve ekkor mit értenének meg?

Itt nem feltételezésről van szó. Azt gondolom belátod, hogy a csak kék világban élők nem tudnák, hogy "csak kéket látunk", szavuk se lenne a kékre. Abban a rendszerben nincs benne, hogy "más mint a kék", mivel a "kék"-ről sincs fogalmuk. Ugyanígy egy determinált+véletlenszerű rendszerben se lenne szó arra, hogy "determinált és véletlenszerű", nem lévén fogalmuk arról, hogy más is lehet.
@Emerenz: illetve a determinált és véletlenszerű közt különbséget tennének, de nem állítanák ezeket szembe egy harmadik dologgal.
@Emerenz: én már azt se tudom elképzelni, hogy egy determinisztikus rendszerben öntudat, önreflexió jelenjen meg, hiszen ez az anyag mozgása, az adatok feldolgozása és csoportosítása közben merő felesleges, luxus volna, zavart okozna, nem? Az anyag, ahelyett hogy mozogna, ahogy eddig, elkezd tépelődni: most mozogjak, vagy ne mozogjak?
@Emerenz:
Érzeten kívül érzékeltél már valaha mást?
Nem feltételezheted az érzet létezését?
@BaradlayR: érzet vs. gondolkodás vagy tudatos tevékenység.
Az egyik passzív, a másik aktív(tudom, szerintetek az is passzív.)
Ha nem lenne ez a kettősség, akkor valóban nem beszélnénk érzetekről.
Egy harmadikat viszont valóban nem tudunk elképzelni, mivel a mi világunk ebből a kettőből épül fel. Az érzetet véljük valóságnak és a gondolatot igaznak vagy nem igaznak tartjuk (bár pl. Hegel a gondolkodást vélte valóságosnak, és szerintem is tapasztalni lehet a valóságát.)
@Emerenz:
Fenoménen kívül érzékeltél már valaha mást?
Nem feltételezheted a fenomén létezését?
@BruceTheHoon: "az egész számok (a,b) és (a',b') párjait az a*b'=a'*b feltétel alapján egy osztályba soroló és minden ilyen osztályt egy bizonyos racionális számnak megfeleltető konstrukciót"

Leírnád számokkal? Nem tudom, jól értem-e, ezen a ponton eléggé elakadtam.
@BaradlayR: ""az egész számok (a,b) és (a',b') párjait az a*b'=a'*b feltétel alapján egy osztályba soroló és minden ilyen osztályt egy bizonyos racionális számnak megfeleltető konstrukciót"

Leírnád számokkal? Nem tudom, jól értem-e, ezen a ponton eléggé elakadtam."

Az (a,b) pár megfelel az a/b törtnek, az (a',b') pedig az a'/b' törtnek, és persze annak az intuíciónak akarunk matematikai hangot adni, hogy ha ezek "értéke" egyenlő, akkor ugyanannak a racionális számnak "felelnek meg" (valójában reprezentációi). Csakhogy ezen a ponton még nincs "racionális szám" fogalmunk, ami érték gyanánt szolgálhatna, mert azt még csak most készülünk bevezetni, így azt kell csinálnunk, hogy valamiképpen leírjuk, mi a közös az "azonos értékű" törtekben anélkül, hogy az értékre hivatkoznánk. Mármost ha a/b és a'/b' intuitíve azonos értékű, ez ekvivalens azzal, hogy a*b' = a'*b. Például a 3/6 és 5/10 törtek ugyanannak a racionális számnak a reprezentációi, ezt abból is látjuk, hogy 3*10 = 6*5. (Tkp. a/b = a'/b'-ből b*b'-vel végigszorzással kapjuk a kért egyenlőséget).

Most végeztünk az informális intuícióval és elkezdünk mateket művelni. Tekintsük az összes (a,b) egész szám-párt, ahol b nem 0. (Kikacsintás: tudjuk, hogy ezek az a/b törtek lesznek, csak még nincs az éppen kidolgozás alatt állónál jobb definiálási módszerünk rá.) Bontsuk az ilyen párok halmazát olyan részhalmazokra, amelyek teljesen lefedik az összes párt, bármely két részhalmaznak nincs közös eleme és ezen felül két ugyanazon részhalmazba tartozó pár, (a,b) és (a',b') a fenti relációban van egymással. (Kikacsintás: két tört akkor van ugyanazon részhalmazban, ha azonos az értékük). Terminology alert: a*b'=a'*b egy ekvivalenciarelációt definiál, és ezek a részhalmazok éppen ennek a relációnak az ekvivalencia-osztályai. Definiáljuk még az egyes testműveleteket, pl. az (a,b) és (a',b') párok osztályainak szorzata az (a*a',b*b') pár osztálya lesz, összege pedig az (a*b'+a'*b,b*b') pár osztálya. Ezekkel a műveletekkel az ekvivalencia-osztályaink ú.n. testet alkotnak (van zéró, összeadás, kivonás, egység, szorzás és osztás - ez utóbbi nullával nem megy, összeadás kommutatív, szorzás összeadásra disztributív).

Azt fogjuk mondani, hogy ezek az ekvivalencia-osztályok egy-egy racionális számnak felelnek meg. Vannak más konstrukciók is, ezek mind nagyon más objektumokat neveznek ki a racionális számok képviselőivé (pl. lehetne nagyon bonyolultan úgy is érvelni, hogy az a/b törtek, ahol b>0 és a/b irreducibilis, megfelelnek egy-egy racionális számnak, de ez a fenti konstrukció egy randa változata; ott is választhatjuk az ilyen törteket az osztályuk kanonikus reprezentánsának). Teljes általánosságban, ha veszel egy, az egész számok gyűrűjével izomorf gyűrűt és beágyazod egy akármilyen testbe, akkor mindig lesz egy legkisebb résztest, ami még tartalmazza a beágyazott gyűrűt, ez a résztest egyértelműen meghatározott és izomorf a bárhogy másképpen meghatározott racionális számok testével. A beágyazó test elemei ettől még lehetnek valamilyen típusú mátrixok vagy függvények vagy mittudoménmik.

Az érdekes az ebben a konstrukcióban, hogy végül is nem határozza meg, mik is azok a racionális számok, csak azt, hogy hogyan viselkednek. Megad egy bizonyos test-struktúrát, és gyakorlatilag azt mondja, hogy vannak még ezzel izomorf testek, és azok mind megfelelnek a racionális számoknak. Végül ott tartunk, hogy egyáltalán nem kell meghatároznunk, hogy ezek közül a testek közül melyik a "valódi" racionális számok teste (és a többi csak szerkezetileg azonos vele), mert ennek a kérdésnek nincs értelme. Ez aztán megismétlődik, amikor a valós számokat megépítjük a Dirichlet-metszetekkel / vágásokkal (nem emlékszem, melyik a helyes magyar terminológia), illetve már megtörtént kétszer, egyszer a természetes számoknál és egyszer az egészeknél.
@Emerenz: Először is javasolnék egy kis terminológiát: nevezzük mechanikus rendszernek azt a rendszert, amelynek viselkedése, állapotai determinisztikusan függenek a környezet egy részétől (az inputoktól). Ilyen input lehet egy véletlen esemény-forrás is; amikor egy mechanizmus valamilyen meghibásodás folytán véletlenszerűen működik, akkor valójában már átalakult egy másik mechanizmussá, amely konzultál egy véletlen-generátort (a meghibásodás helyét). A fizikai rendszer és a mechanikus rendszer fogalma eddigi ismereteink szerint egyenértékű.

Mármost, ha jól értelek, az eddigi diskurzusban "determinizmus" helyett végig "mechanikusságot" értettél a fenti értelemben, és ezzel állítottad szembe a "szabadságot", amit viszont nem definiáltál közelebbről. Mindazonáltal kiindulva a hasonló vitáimból azt fogom feltételezni, hogy szerinted van valamilyen nem fizikai komponens, amely mechanikus rendszereken keresztül meg tud nyilvánulni úgy, hogy a rendszer (feltehetően az agy) működését befolyásolja ill. a rendszer állapotát le tudja olvasni, és ez a nem fizikai komponens valamilyen nem definiált értelemben "szabad". Mind-body interface problem ereszkedik hamarosan alá, de legyen így.

Mellékszál: én olyan szabadságot nem tudok elképzelni, amely valójában nem véletlenszerű. Gondold csak meg: van egy helyzet, és döntést kell hoznod néhány alternatíva között. Vagy jó okod van rá, hogy valamelyik alternatívát válaszd, vagy egynél több alternatívával maradsz, amelyek között a választásod igazából véletlenszerű, nincs közelebbi oka. (Bár az emberi tudatosság viselkedése olyan, hogy ilyenkor előléptet egy korábban irrelevánsnak számító feltételt determináló tényezővé, mert annak ellenére, hogy olyan sokan büszkék a döntési szabadságukra, mindenki vágyik a jól megindokolt, vulgo determinisztikus döntés biztonságára. Pl. már világos, hogy tökmindegy, melyik kocsit választod, na akkor legyen a baloldali, mert annak kényelmesebb az ülése).

"Itt nem feltételezésről van szó. Azt gondolom belátod, hogy a csak kék világban élők nem tudnák, hogy "csak kéket látunk", szavuk se lenne a kékre. Abban a rendszerben nincs benne, hogy "más mint a kék", mivel a "kék"-ről sincs fogalmuk. Ugyanígy egy determinált+véletlenszerű rendszerben se lenne szó arra, hogy "determinált és véletlenszerű", nem lévén fogalmuk arról, hogy más is lehet."

Értésem szerint azt mondod ezzel, hogy ha nem létezne a fentebb taglalt típusú nem-mechanikus szabadság, vagyis ha minden mechanikus lenne a világban, akkor pontosan ezért nem létezhetne mechanikusság-fogalmunk sem, mivel pedig van ilyen fogalmunk, ezért a nem-mechanikus szabadságnak is léteznie kell. Ez az érved lényege? Tegyük fel, hogy ez az.

Az analógia szerzője csal. Amit mond, az az adott korlátozások mellett (vagyis ha az egyetlen korlát az, hogy csak kék fény létezik), nem igaz, hanem csak abban a jóval korlátozottabb szituációban, amikor a világában elvileg, még fogalmi konstrukció szintjén sem lehetséges más, mint kék színű fény. Tehát abban a világban nemcsak más hullámhossz nem lehetséges, de a "más hullámhossz" ötletére sem lehet eljutni, pl. mert a fény ott nem rezgés, vagy mert nincs számegyenes. Ellenkező esetben ugyanis hamar eljutnának a páciensek oda, hogy nicsak, a "fénynek" van egy hullámhossza, ami egy szám, no de vannak más értékű számok is, azokkal mi van, he? Tehát nemcsak közvetlenül nem szabad nem-kék fénnyel szembesülniük, hanem semmiféle más fogalmaik kereszteződéseiben sem szabad magának a koncepciónak megjelennie. Ezt a kikötést pedig a szerző nem jelenti ki explicit módon, mert akkor egyből kiderülne, hogy a mi világunk mechanikusság/nem-mechanikusság szempontjából éppen ebbe a kevésbé korlátozott "ellenkező esetbe" tartozik, hiszen nálunk lehetséges eljutni a mechanikusság vs. nem-mechanikusság fogalmi absztrakciójához más fogalmak révén anélkül, hogy egy ilyen jelenséget akár csak egyszer is látnánk. A helyzet nálunk annyival komplexebb, hogy mi egyiket sem látjuk, sőt kettejük közül a "szabadság" primitívebb (több tényt figyelmen kívül hagyó) ideája volt előbb, és az ezzel együtt járó ágensség képzete csak lassan vonul vissza az emberiség világképéből, ahogyan a különféle természeti jelenségek megszűnnek intelligens szellemek művének tűnni és átmennek mechanikusba. A tudat ebben a kényszerű visszavonulásban az utolsó menedék szerepét tölti be mindazok számára, akik hinni akarnak az ilyesmiben, és csak azért működik menedékként, mert az egyetlen ismert hardver, amin fut, nagyon bonyolult és nem értjük jól. A teljes analógia akkor működne jól, ha a kék világban az emberek nem látnának, és egyéb elméleteik révén jutnának el arra a náluk téves következtetésre, hogy mindenféle hullámhosszúságú fény létezik, majd később arra, hogy de csak kék; pont ahogyan nálunk történik ez a tudatossággal.

"én már azt se tudom elképzelni, hogy egy determinisztikus rendszerben öntudat, önreflexió jelenjen meg, hiszen ez az anyag mozgása, az adatok feldolgozása és csoportosítása közben merő felesleges, luxus volna, zavart okozna, nem? Az anyag, ahelyett hogy mozogna, ahogy eddig, elkezd tépelődni: most mozogjak, vagy ne mozogjak?"

Egy determinisztikus világba bele van ugyan kódolva a teljes jövője, de azért a világnak az oda vezető állapotokon végig kell menni, addig a jövőbeni állapotok nem ismeretesek. Egy ilyen világban felmerülhet a szükségessége annak, hogy egy részrendszer megjósolja egy másik rendszer várható viselkedését. Ez nem fog menni, ha a másik rendszer nem egyszerűbb, mint a jóslást végző, és nem ismert a teljes állapota. Egy olyan rendszer, mondjuk egy teljesen determinisztikus számítógép, amely úgy modellezi a másik teljesen determinisztikus számítógépet, hogy amennyiben nem tudja megmondani, hogy az A, B és C döntést-meghozta állapotok közül melyikre fog jutni, az még mindig megteheti, hogy feltételezi, az ellenfél bármelyik döntésre juthat és ennek megfelelően megtervezheti mindegyikre a megfelelő reakciót/ellenlépést. Ez megfelel annak a feltételezésnek, hogy a jóslás tárgyát képező gép valamiképpen "szabad": nem foglalkozunk azzal, hogy az A, B és C közül miért fog végül valamelyik mellett dönteni, hanem csak feltételezzük, hogy bármelyiket választhatja, és nem zavar bennünket az, hogy ez nem igaz, legalábbis mindaddig, amíg a szabadság feltételezése mint modellezési trükk ennyire hasznos.

Mármost egy ilyen gép modellezheti magát is, és erre a modellezésre ugyanazok a megszorítások fognak vonatkozni, mint a másvalaki modellezésére, tehát ugyanazok a trükkök fognak működni is benne. Természetesen (még) nincs teljes elméletünk a tudatról, de az biztosnak látszik, hogy a gép tetszőleges mélységben kell modellezze magát, vagyis modelleznie kell magát, amint modellezi magát, amint modellezi magát stb. ahhoz, hogy tudatos legyen (és ez mind valsz. nem is elég, csak egy szükséges feltétel). Ez pedig lehetséges determinisztikus világban is.
@BruceTheHoon: Hú, ehhez kell kis idő míg felfogom és válaszolok.
@popocatepetl:

Persze, tóta tudja, hogy vallásokra mindig van/lesz igény, így egyházakra is. Itt bomlaszt, s ezáltal toboroz a neki oly kedves (tetves) hitgyülinek. Ami ellen persze sosem emelt szót, ami ellen persze nincs kifogása...

Az egyik oldalon a sok arany mellett felfedezhető szart felnagyítja, míg a másik oldalon terpeszkedő szarkupacot szándékosan nem látja.
@BruceTheHoon: ...egyelőre csak egy kis "rész-reagálás":
"az még mindig megteheti, hogy feltételezi, az ellenfél bármelyik döntésre juthat és ennek megfelelően megtervezheti mindegyikre a megfelelő reakciót/ellenlépést."

Eleve, ha azt mondod, hogy itt egy rendszer két rész-rendszeréről van szó, miért tekintené egyik ellenfélnek a másikat?

Itt az egészbe váratlanul és sztem oda nem illően belekeveredik az evolúció "survival of the fittest" tana, ami nagyon gyanús, hogy a gazdasági versengés nyomán lett átvéve.
@Emerenz: "Eleve, ha azt mondod, hogy itt egy rendszer két rész-rendszeréről van szó, miért tekintené egyik ellenfélnek a másikat?"

A teljes rendszer a világ, a két részrendszer legyen mondjuk két - azonos fajhoz tartozó - intelligens lény. Ha megnézed a hasonló eseteket, evidens, hogy nagy valószínűséggel vetélkedni fognak. Azt meg, hogy ez a gondolatkísérleti világ determinisztikus, és ezért a vetélkedés eredménye eleve kódolva van, elégtelen információ birtokában nem foghatják fel, mint ahogy azt sem tudhatják, hogyan végződik kettejük között a meccs.

"Itt az egészbe váratlanul és sztem oda nem illően belekeveredik az evolúció "survival of the fittest" tana, ami nagyon gyanús, hogy a gazdasági versengés nyomán lett átvéve."

Csak annyi keveredik bele, hogy a világban vetélkedés van. Miért, szerinted nincs így?
@BruceTheHoon: Ha a modelledet nézem, ahol a nagy rendszer rész-rendszerekre oszlik, nem látom be, hogy abban hogy jönne létre a vetélkedés és mi célt szolgálna.
A "való" világban van ilyen, igen, ott az önzéshez kapcsolódik, ezzel,
a hatalommal és a moralitással kapcsolatban tudom értelmezni, "nincs nagyobb ragadozó az embernél" vagy ilyesmi. Sztem az őz és a farkas közt nincs vetélkedés, és a farkasok közt is ritkán.. ha a gazdaságot nézed, a "verseny" (az igények puszta kielégítése helyett) hosszú távon mindenkinek káros, szóval a vetélkedés ott is értelmetlen.
@@BruceTheHoon: "Azt meg, hogy ez a gondolatkísérleti világ determinisztikus, és ezért a vetélkedés eredménye eleve kódolva van, elégtelen információ birtokában nem foghatják fel"

Te azt mondod, hogy felfogtad. Akkor egyben azt is jelenti, hogy minden vetélkedésről lemondasz, mivel értelmetlen?
@BruceTheHoon: .. a vetélkedésben muszáj "jónak" és "rosszabbnak" lennie, vannak morális kategóriák, de egy pusztán anyagi világban mi értelme lenne moralitásról beszélni? Nincs "jó" anyag és "rossz" anyag, vagy igen?
@BruceTheHoon: jó, közben eszembe jutottak Herakleitosz töredékei: "...minden a viszály által jön létre." meg "háború mindenek atyja", de az ő világképe egyáltalán nem determinisztikus volt.
@Emerenz: "Ha a modelledet nézem, ahol a nagy rendszer rész-rendszerekre oszlik, nem látom be, hogy abban hogy jönne létre a vetélkedés és mi célt szolgálna."

Hogyan jönne létre: van egy Core War nevű számítógépes játék. Valamikor nagy divat volt geek körökben. Írsz egy programot, amelynek az a célja, hogy egy virtuális gépen futva kiszorítsa a másvalaki által írt programot. Determinisztikus világ, determinisztikus programok, vetélkednek.

Mi célt szolgálna: miért kellene bármi célt szolgáljon? Egyszerűen ez történik. A tárgyak is cél nélkül esnek le.

"A "való" világban van ilyen, igen, ott az önzéshez kapcsolódik, ezzel, a hatalommal és a moralitással kapcsolatban tudom értelmezni, "nincs nagyobb ragadozó az embernél" vagy ilyesmi. Sztem az őz és a farkas közt nincs vetélkedés, és a farkasok közt is ritkán.."

A vetélkedés egyszerűen az a jelenség, amikor egy rendszer maximalizálni törekszik a részesedését valamilyen erőforrásból, miközben összeütközik más hasonló rendszerekkel ('törekszik' abban az értelemben, ahogyan a tárgyak lefelé törekszenek). Semmi köze nincs az önzéshez, moralitáshoz etc.

"ha a gazdaságot nézed, a "verseny" (az igények puszta kielégítése helyett) hosszú távon mindenkinek káros, szóval a vetélkedés ott is értelmetlen."

A kapitalizmus vs. szocializmus meccs eredménye pont az ellenkezőjét igazolja.

""Azt meg, hogy ez a gondolatkísérleti világ determinisztikus, és ezért a vetélkedés eredménye eleve kódolva van, elégtelen információ birtokában nem foghatják fel"

Te azt mondod, hogy felfogtad. Akkor egyben azt is jelenti, hogy minden vetélkedésről lemondasz, mivel értelmetlen?"

Honnan veszed, hogy a vetélkedés értelmetlen? Csak akkor nincs értelme, ha tudom előre, hogy nem fogok nyerni, márpedig éppen arról van itt szó, hogy a részrendszerek képtelenek a világ tökéletes modellezésére, tehát nem tudják, mi lesz a kimenetele a versenyeknek, így adott esetben érdemes vetélkedni, ha a győzelem esélye ezt indokolttá teszi.

".. a vetélkedésben muszáj "jónak" és "rosszabbnak" lennie, vannak morális kategóriák, de egy pusztán anyagi világban mi értelme lenne moralitásról beszélni? Nincs "jó" anyag és "rossz" anyag, vagy igen?"

Mi köze a vetélkedésnek a moralitáshoz?

---

Hadd tegyek inkább fel egy pár kérdést (némelyiket már feltettem):

A neuronok elektromos kütyükre cserélgetése folyamán mikor szűnik meg a tudatosság?
Milyen lenne szerinted egy teljesen mechanikus és ezen belül determinisztikus világban élni?
Milyen érzés lenne, ha nem lenne szabad akaratod?
@BruceTheHoon: "Írsz egy programot"... vagyis hiszel a teremtésben?
@BruceTheHoon: "Milyen lenne szerinted egy teljesen mechanikus és ezen belül determinisztikus világban élni?"

Az nem lenne emberi... sztem akkor maga az öntudat se volna lehetséges.
@Emerenz: ezt azért ki kell fejteni, így nincs sok értelme.
@Emerenz: ok. Tegyük fel, hogy lehetséges a tudatosság egy mechanikus világban. Ekkor honnan tudnád, hogy a világ mechanikus?

A válasz az, hogy nem feltétlenül tudnád. Pl. hihetnéd azt, hogy szabad vagy, hiszen úgyis mindig csak egy alternatívát valósítasz meg, és semmi sem akadályoz abban, hogy - hiányos infó alapján tévesen - elképzeld magadról, hogy másik alternatíva mellett döntöttél. Valószínűleg van valamilyen homályos képed arról, hogy hogy tele lenne ez a világ korlátokkal, amikbe folyton beleütköznénk, de ha valamiképpen meg vagy akadályozva benne, hogy akár csak fel is vesd a korlátok felé fordulást, akkor sohasem fogsz ütközni velük. Abba mikor ütköztél bele utoljára, hogy nem látsz a tenyereddel? Egyszerűen a gondolkodásod csak a lehetséges utakon jár, ez tautológia, ettől még a lehetséges utakat behatárolhatja a mechanikusság.

Ezért aztán a te szempontodból a kezdeti feltevésnek kell hamisnak lennie, t.i. hogy lehetséges tudatosság egy mechanikus világban. Erről a tudatosság elmélete nélkül nem fogunk megegyezésre jutni, úgyhogy hagyjuk inkább az egészet.
@BruceTheHoon: oké, én gyúrok még rá kicsit, aztán válaszolok, ha úgy gondolom, találtam vmi jó érvet.
@Emerenz: @BruceTheHoon: @BaradlayR:

halljátok emberek, van az eszmecseréteknek vmi tétje, azaz vita e, vagy csak kedélyesen diszkutáljátok az aleseteket ?
@szorokin: "halljátok emberek, van az eszmecseréteknek vmi tétje, azaz vita e, vagy csak kedélyesen diszkutáljátok az aleseteket ?"

Van tétje, hogyne lenne. A vesztes szeppukut követ el.

Már csak azt kell eldönteni, hogy mi jelent győzelmet és mi vereséget. Kicsit nehéz lesz, mert mindhárman ugyanaz az ember vagyunk, jóllehet ezt nem is sejtjük magunkról. Tudod, hogy van ez, hasított pszichopata meg minden ilyesmi.

Már csak az OP topikhoz kellene köze legyen a beszélgetésnek, bár lesznek, akik szerint ez mégiscsak túlzó elvárás.
Úgy sajnálom ezeket a bírságolásban megfáradt rendőröket. Ahol meg kellene ott se hírük se hamvuk.

Amúgy kár lenne visszahívni munkába azt a sok szemetet, örülni kellene hogy már nem léphetnek fel mint hatóság meg közeg, meg mint lesi bakter. Csak az a furcsa hogy annyira azért nincsenek megfáradva, hogy ne tudjanak beállni őrző-védőnek, pénzbehajtónak ennek-annak. Ők bizonyára nem is élnek tovább mint 50 év. Stressz. Ja. Elhiszem, kurva stresszes lehet, hogy bejön-e a palimadár a 8-kor kitáblázott egyirányúba 9:00 órakor.

Szóval nincs igazság. attól hogy nekem nincs, attól még nekik nem lesz igazuk.

mert, kedveskéim azért nem ugat senki, hogy amikor a civilek munkába álltak x éve 60 év volt a nyugdíjkorhatár (sőt!), most meg 65. Ez nem bassza a csőrét senkinek. Ez nem visszamenőleges, Nem mi? Mitől olyan kurva fontos a rendőrök henyélésének garantálása? Ők fenyegetőznek? Megkaphatják. Ja, amit Bajnai csinált az mind offé. A visszamenőleges 65 év is. Hozsánna!
@Tóta W. Árpád:

itt egy poszt(témába)ba vágó keresztény-katolikus csemege neked, lecsaphacc rá, mint gyöngytyúk a takonyra :D

...homeopátiával "gyógyítanák" a homoszexualitást a katolikusok...
www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,766184,00.html

(gugli translate segít, ha más se tud németül)
translate.google.com/translate?js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=auto&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.spiegel.de%2Fwissenschaft%2Fmedizin%2F0%2C1518%2C766184%2C00.html
@BaradlayR: Nem, már nem nézem :-)
Túl nagy tudósok vannak ittend nekem.

"De ezt az egy lépést ki nem tevé:
Az nem tett semmit, nem tud semmit is."
(Madách)
süti beállítások módosítása