W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • aforizmágus: Hát, a témát már többfelé is taglalták korábban is, sokféle aspektusból. Többek között én is: bs-v... (2014.12.27. 00:28) Isten fasza
  • borzimorzi: @sanyikácska: Nem eszik azt a p.levágást olyan forrón... Nem véletlenül hagyják a nagyhatalmak, h... (2014.08.19. 10:40) Szabadság, szerelem. Pim Fortuyn 1948-2002
  • borzimorzi: @kako_j: Ez nem egészen így van. Európában ugyanis valóban teljes a vallásszabadság. Tehát a Ford-... (2014.08.19. 10:25) Folytassa, Cleo
  • lm5: Lazán kapcsolódó írás: apahajo.wordpress.com/2013/10/30/az-atlag-feletti-intelligencia-tundoklese-... (2014.01.06. 15:02) Igaz történet
  • vomit: @Vé: FYI TR3B tandem flight anythingufo.blogspot.hu/2013/10/military-training-video-may-debunk-man... (2013.10.29. 11:08) Köztünk vannak
  • Utolsó 20

Törd a sztrájkot, ne siránkozz

2009.12.14. 07:49 Tóta W. Árpád

 

Hogy hívják ugyanezt, amikor nem a munkások, hanem például útépítő cégek teszik félre a versenyt, egyeztetnek az áraikról, és lemutyizzák a megrendeléseket? Kartellnek hívják, és minden civilizált országban büntetendő.

Cikkzárta után: belovagoltak a postások is, természetesen kérik a székház árából a 100 rugót, a vasutasbunkóság ragadós. Külön báj, hogy gyakorlatilag a képes levelezőlapokra jelentenek fenyegetést, lévén hogy levelet számítógépen vagy mobilon küldünk, csomagot pedig valami olyan szolgáltatóval, aki nem lopja el belőle az értékeset, és nem töri össze, ami maradt.

A szakszervezetek kártékonyságáról korábban:
Az aknamunka ünnepe
Akinek nem jut kapanyél



Címkék: közlekedés szocializmus

272 komment · 4 trackback

A bejegyzés trackback címe:

http://w.blog.hu/api/trackback/id/tr61595743

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Elmennek a JQA-ba a BKV-s szakszervezetek... 2010.01.12. 16:59:39

Nem, nem érdekel, hogy jogos-e a sztrájk vagy sem. (Amúgy kb. 70%-ban egyetértek Tóta W. Árpád álláspontjával az állami szektorban elkövetett sztrájkügyben, de itt és most nem mennék bele miért vannak fenntartásaim 30%-ban).Az sem érdekel, hogy a folyt...

Trackback: Szakszervezet és a törvények 2009.12.17. 15:00:39

Tótawé megint a lovak közé csapott, és most a szakszervezeteket, a sztrájkokat üti az ostornyéllel. Végre rámutatott, hogy bizony az egész intézmény, a szakszervezet, és az általuk összehozott sztrájkok lassan

Trackback: Koldusmaffia 2009.12.15. 16:20:28

Fővárosunk belső tömegközlekedését olyan cégre bízták, amelynek vezetését és felügyeletét címeres gazemberek végzik. Ez önmagában (nálunk) nem baj, de hogy közben ugyanezek az összeomlás ellen évről évre több tízmilliárdot akarnak összekéregetni a vált...

Trackback: Az állam, mint piaci szereplő 2009.12.15. 14:19:59

  Miért ne jelenhetne meg az állam a piacon mint szereplő? Kezdek egy szemléltető példával. Az OTP Bank 2008 első 9 hónapjában 298,3 milliárd adózott nyereséget ért el, de a válsággal sújtott 2009-es évben sem nagyon úszhatja meg 150 milliárd al...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

@eMeL:
"egy kommunista párt által vezetett diktatórikus (ezért akár hatékony is lehet) kapitalizmusban élnek. "

Hát ezt a fábol vaskarikát hogyan értsem?
Csak egy hülye műszaki vagyok, tátott szájjal olvasom, milyen okosak vagytok, de ez nekem magas.
Félek, az a kommunista párt csak nevében kommunista. Vagyis komenista...
És mi az, hogy diktatórikus kapitalizmus? A kapitalizmus közgazdasági fogalmakkal definiálható, a diktatúra, azt hiszem, politikai (pl. erőszakszervi) kategória, elképzelhető talán gazdasági v. társadalmi kényszerítő eszköz is, esetleg pszichológiai, de akkor minden egyház diktatúrát gyakorol tagjai fölött?
Kérlek Titeket, tisztázzátok a fogalmakat egy alapfokú szemináriumra szoruló idióta számára...
@Σ (ex Szulákné Gyurcsány Judit):

"A legjobb gazdának tehát ebben a kísérletben az állam bizonyult."

Megint egy tökéletes levezetés (az elmaradhatatlan liberálisozással) amibe nem lehet belekötni:). Csak a bibi ott van, hogy ez a kísérlet nagyobb léptékben és több szereplővel már egyszer csúfosan megbukott. Pedig ott is milyen kiváló stratégák voltak három éves, öt éves meg még hosszabb stratégiai tervekkel.
Lehet, hogy a kínai csodának másutt (is)kellene az okait keresni, mint a kiváló stratéga és tulajdonos államban.

Egyébként meg hajrá állam! Az tuti jól működik itthon. Vagy ha még nem, majd a FIDESZ alatt.
@Lord_Valdez:

"Mintha csak Marxot olvasnék..."

Nagy ember volt, ám nem mindenben értek vele egyet.
:)

"Kínai állam nem egészen úgy tulajdonos, hanem csak részvényes. Az meg mindegy, hogy a részvényeket ki birtokolja."

A kínai állam egészen pontosan úgy tulajdonos, ahogy egy stratégiai befektető szokott viselkedni...
A részvények befolyással bíró részét egyáltalán nem mindegy, hogy ki birtokolja. (ez egy mítosz)
A befolyással nem bíró rész (gyakran ez a nagyobb, de nem összefogható rész!) tulajdonjogát illetően a management számára valóban az a jó, ha teljesen szétterül a világban, mert a management elképzeléseit ekkor veszélyezteti a tulajdonos legkevésbé. (gyakorlatilag olyan mintha nem is lenne, csak valami közös ló, aminek túrós a háta - lásd: globalizált tulajdonosok)
A baj az, hogy ez igen gyakran olyan liberális álomcégeket hoz létre, ami a management részéről többnyire szabadon lerabolható. (mesébe illő tranzakciók születnek nap mint nap, nem aprópénzzel, és hát finoman szólva nem mind a részvényeseket gazdagítja (ilyen értelemben tényleg mindegy ki a balek, örüljön hogy egyáltalán visszakap némi kis juttatást), ugyanakkor lopásnak sem nevezhetjük, hiszen csak nem jól sikerült befektetések, ilyen-olyan biztosítások, amikből a biztosító 1 db káreseményt sem tudna kifizetni, de azért jó ha van ilyen biztosítás, a részvényes ennek nagyon örül, stb.)

Kínai állami tulajdonú cégeknél ez például nem fordulhat elő. Ha nem lenne ez az állami kontroll, Kína messze nem tartana itt, ahol most tart.

"Ellenkezőleg, Kína szenved attól, hogy nem tudja ellenőrzés alatt tartani a szellemi tulajdont. Próbálkozik, de nem megy."

Ellenkezőleg. Mi szenvedünk attól, hogy az egyetlen értéket ami fejlettebbé tesz (tett) minket, elkótyavetyéltük.
A "kínai lop kínaitól" messze nem annyira aggasztó számukra, amíg minden innovációt megkapnak tőlünk _ingyen_.

"A szociális hálóval, először maguk alól rúgják ki a széket, mert elvesztik azt, ami jelenleg Kínát naggyá teszi: Az olcsó munkaerőt és a belőle fakadó exportpotenciált."

Na akkor még egyszer vegyük át!
:)
Jelenleg rá vannak szorulva az exportra, belső piacuk nagyon lassan fejlődik. A fejlődés lassúságának egyik legfontosabb oka, hogy szélsőségesen öngondoskodóak (Egy liberális álom beteljesülését láthatjuk élőben!)
Ez konkrétan azt jelenti, hogy nem mernek fogyasztani, mert mi van ha holnap már szükség lesz a megtakarításaikra.
Amint ezzel a hagyománnyal szakítanak, elkezd fejlődni a belső piacuk. Ugyanakkor valóban romlani fog az exportjuk, de ez nem baj, ha a saját fogyasztói réteg átveszi az export helyét. (Ez nekünk is jó lenne...)

A tragédia csak az, hogy ennek bekövetkeztével az egész világ óriásit gyorsít a nyersanyag + energiahiány + környezetszennyezés által kikövezett úton a szakadék felé.

(ok, tudom ez liberális mércével mérve nem is baj, hiszen nem fejezhető ki a pusztulás piaci értéke)
@Shore:

"Csak a bibi ott van, hogy ez a kísérlet nagyobb léptékben és több szereplővel már egyszer csúfosan megbukott"

Ilyen kísérlet még nem volt, Kína az első, aki ezzel az ötvözettel próbálkozik, így még nem is bukhatott meg.

"Egyébként meg hajrá állam! Az tuti jól működik itthon. Vagy ha még nem, majd a FIDESZ alatt."

Hogy a Fidesznek sikerül-e, azt majd meglátjuk. Lehet hogy mégvadabb kannibál-kapitalizmus vár ránk mint eddig.

A magánnyugdíjakat a komcsik még jól elbarmolják a végükhöz közeledve, ezt figyelted?

anyátok

Gyakran olvastam az államkapitalizmus szót Kínával kapcsolatosan, talán ez a legkifejezőbb.
@Σ (ex Szulákné Gyurcsány Judit):
Amíg nem menedzsel és nem próbálja meg megmenteni a rossz céget és hasonló kísérletek, addig teljesen mindegy, hogy ki birtokolja.

Ezért célszerű, ha a management egyúttal tulajdonos is. Valamint ez az egyik kritikája jelen korunk gazdaságának. Valaha a tulajdonos és az üzemeltető ugyanaz volt, most pedig még csak nem is ismerik egymást.

Az a nagy különbség, hogy a kínai állam kapitalista módon működik, míg a világ államai általában nem. Ez kétségtelenül sokkal jobb, mint az európai praktikusan szociális foglalkoztató állam modellje, azonban itt is be vannak építve a buktatók. Amikor majd nem a külvilággal kell versenyeznie az állam jobb és bal kezének, hanem egymással, akkor ki fog bukni, hogy a közös tulaj bűzlik.

Az egy dolog, hogy mi is szenvedünk tőle, de ezzel nem ellenkezik az, hogy Kína is. Neki sem tesz ez jót. Rövidtávon csak néhány beruházás elmaradása, de hosszabbon komoly hátrány.

Előbb veszítik el a versenyképességüket, minthogy kialakulna a belső piacuk, hogy ha ezt jólét rendszerrel akarják megoldani.

Egész érdekes elképzeléseid vannak a liberálisokról...
@Σ (ex Szulákné Gyurcsány Judit):

"kannibál-kapitalizmus"

:)

"A magánnyugdíjakat a komcsik még jól elbarmolják a végükhöz közeledve, ezt figyelted?"

Nem tudom mit gondoljak róla.
A működtetési költségek növekedésétől tartok (szinte biztos, hogy drágább és még kisebb hozamú lesz), és ez a nem örökölhető dolog sem tetszik.
Viszont ha jobban belegondolok, akkor tényleg nem tudom, hogy egy pénztár az örökölhetőség megtartásával hogyan tudna mindenkinek a haláláig fizetni, ha valamilyen kockázatközösséget is meg akar teremteni.

Nekem mondjuk leginkább az tetszene, hogy nyugdíjig gyűjtök, majd a pénzt kiveszem és felélem. Ha gyorsabban, mint ahogy meghalok, akkor majd eltartanak a gyerekeim, ha meg marad, akkor megöröklik a maradékot.
De ez a szent kockázatközösség és a Magyar Szolidariztás ellen lenne, ezért csak halkan merem mondani:)
@anyátok:
A diktatórikus kapitalizmus olyan, hogy nem akarják megvárni azt, ami a hagyományos kapitalizmus magyarázataiban úgy szerepel, hogy "a piac _majd_ korrigál". Amíg majd lesz, addig is sok a veszteség. És mivel állami irányítás van, sokkal egyszerűbb előre tervezni, számolni.

@Σ (ex Szulákné Gyurcsány Judit):
"(ok, tudom ez liberális mércével mérve nem is baj, hiszen nem fejezhető ki a pusztulás piaci értéke) "

Aki ilyet gondol, az nem liberális, hanem egy idióta állat.
@Lord_Valdez:
munkahelyiterror.blog.hu/2009/12/21/modern_rabszolgatartas_1
Ha ez igaz, az nem tisztességes kapitalizmus.
Önmagában az a tény, hogy neked bmw-d van, miközben az alkalmazottnak minimálbére, bűn. Ezt nem lehet a piaci versenyre fogni. Ugyanis az a jövedelem, amit kiveszel a cégedből, ugyanúgy a versenyképességedet rontja. (Ha elég drágán adod a termékedet ahhoz, hogy bmw-re jusson, és mégis megveszik, akkor abból a pénzből járhatnál volkswagennel ÉS adhatsz plusz húszezret a dolgozóidnak. Minden hónapban, legfeljebb nem kétévente cserélsz kocsit.)
A verseny az lenne, hogy a munkásaid éhbéren vannak, te panelban laksz, és így épp hogy elég olcsó tudsz lenni ahhoz, hogy a többi hasonlóan élő vállalkozó helyett tőled vegyenek. Van abban a kommunista ideológiában valami, hogy a gazdagság bűn, amíg vannak szegények. (Azt ugyanis nem hiszem el, hogy minden szegény érdemeinek megfelelően szegény, a gazdagok dettó.)
@anyátok: "Félek, az a kommunista párt csak nevében kommunista."

Miért? Mondj a történelemben egy valódi kommunista pártot. Még a nagy egységesítők (pl. pol-pot) is mindíg tartalmazott élcsapatot és elsőt az egyenlők között.

Itt is pl. tipikusan a párt vezetőinek gyerekei a legnagyobb tőkések.
@anyátok: Van egy főnév meg egy jelző. A főnév jelzője cserélhető és a jelző cseréje más-más tulajdonsággal ruházza fel a főnevet.
@Shore:
Ez a nem öröklés nekem se tetszik. Ez volt az egyik legjobb dolog benne.

@peetmaster:
Erre találták ki a felmondást. (A rabszolga nem mondhat fel)
Igen, a főnök bére is rontja a versenyképességet, de amit itt látsz, az a munkavállalók közti verseny eredménye.
Ha erős a kínálat leesik az ár. Jelenesetben amennyiért a munkaerő eladható.

Bűn, nem bűn, a főnök, illetve tulaj pont azért csinálja, hogy lehessen egy BMW-je. Ha ezt nem kapja meg, nem csinálja és akkor még minimálbért se kapsz. Pont.

Mi az az érdem? Ki érdemli meg, hogy fogyatékosnak szülessen? Rázuhanjon egy zongora? Senki, ez nem így működik. Egyszerűen rosszkor volt, rossz helyen.
Lebeszélnélek a világ túlmoralizálásáról, ugyanis -bármily rosszul is hangzik- a világ nem morális alapokon nyugszik. Sokkal inkább felfogott, vagy ösztönös érdek, ami mozgatja (+a vak véletlen és tévedések). Ilyenkor szoktak a konzik modernitásról meg hasonlókról károgni, pedig a visszanézel a történelembe, soha és sehol nem volt ez másként, legfeljebb nem illett kimondani.
mti.hu/cikk/449743/

Na, terjed ez az aggyatokpízt, mint a bubópestis. Érdekes, hogy akkor nem sztrájkoltak, amikor bezúzták a nemzeti kincseket, a régi budapesti postaládákat, hogy ezekkel a gagyi szarokkal pótolják, amiket most láthatunk az utcán. Meg azért is lehetne sztrájkolni, hogy a Magyar Posta végre bevezesse az egyablakos ügyintézést, hogy egyszerre lehessen csekket és levelet feladni, mert ez ma még a jóval ritkább eset.

Árpi!

Ha nem küldesz száz ropit, senki nem kommentel többet. Mögöttem a nép, tudom mit beszélek.
@peetmaster: Emel, Lordvaldez és masok:

erre nam valaszolt senki!:

"miért van aranyba vésve a bankok profitja? ráadásul válság idején? azon gazdagodni, hogy mások tönkremennek... nem erkölcstelen ez? de ha a bank betartja a szabályokat akkor nem mész tönkre, de nem tartja be, ugy változtatja, ahogy akarja, mert az ő profitja fontosabb... de miért?
@peetmaster: peetmaster · nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.18. 12:22:11
""nalunk a legnagyobb a kamatmarzs, világelsők vagyunk,
Ez pont speciel nem igaz,"
dehogynem a forras Bod Peter Akos az inforadioban es amagyar bankszovetseg elnoke is ilyeneket nyilatkozott.
A magyarorszagi bankok tőkearanyos nyeresége 40% ugyanez otthon Németorzságban 4%.
Hogy jön ez létre? szükség van-e erre?

"a betéti kamatokat csökkenti először, de a hitelkamatok is sorra kerülnek."
igen a különbseg eleg nagy >10%

"Ebben tökéletesen igazad van."
kösssz! és mire megyek vele!???

"A piaci liberalizmussal az a baj, hogy hogy nem meri felvállalni, hogy szó szerint értelmezze az "aki nem dolgozik, ne is egyék" ősi bölcsességét, amit egyébként hirdet."
az b@szna be csak igazán, ha felvállaná!
mert ekkor bizony éhen kéne halatni a haszontalanokat, ez tiszta fasizmus, pedig Malacka latja lelkemet én nem szivesen fasisztézok!

" ha a bank úgy gondolná, hogy tud jobbat a pénzének, mint hogy nálad legyen, akkor meghirdet egy előtörlesztési akciót."
egy fittyfenét, pont az baj, hogy a bankok elkényelmesedtek, nem képesek a kockázatok becslésére, eppen, hogy a biztonságra hajtanak, sajat hosszútávú érdekeik ellenében!

"Egyébként meg középtávon számít az általad befizetett törlesztésből származó profitra, ezért nem lehet elítélni."
de pont ezért lehet, ne évesnél rövidebb hitelekből allja ahoszzútávú befektetéseket.

"a multik kevesebb embert foglalkoztatnak, persze, hogy kisebb az adótömeg. "
ez a lényeg! nincs ebben csúsztatás. A multik a profitjukhoz képest alig foglakoztatnak embert, pedig megtehetnék. Ezt igazolják a mesés termelékenységi adataid is.

"a multi munkása 3,5-4x termelékenyebb, mint a magyar,"
hiszi a piszi, talán 30%al magasabb a termelékenységuk.

"legalább be van jelentve, még ha minimálbérre is."
a KKV-k meg dupla minimálbérre!

"Vannak cégek, én is ilyenben dolgozom, ahol a minimálbér duplája sem fordul elő. A háromszorosa se sokszor."
de ez nem tipikus, a legtobben minimálbéren dolgoznak.

""de miért járna profit olyasmi után amit nem veszel igénybe?"
De igénybevetted. Más pénzét költötted hónapokig, évekig."
igen azért meg is fizettem az árát busásan, sokkal többet mintha német lennék, de a jövőbelit amit visszafizetek miért is kéne fizetnem, na látod ez a csúsztatás!

""Azt se értem nálunk miért nem lehet realkamatot adni a bankoknak,
Ez összeesküvés-elmélet, az eurókamat nyugaton is 4% alatt van, annyit itt is kapsz az euródra."
tipikus esete mikor engem nézel hülyének vagy magadat tetteted.
ott az infláció negativ, deflacio, nalunk 4.1% ott van realkamat nalunk nincs ugyanannál a 4% EUR kamatnál.
@peetmaster:

"Ha elég drágán adod a termékedet ahhoz, hogy bmw-re jusson, és mégis megveszik, akkor abból a pénzből járhatnál volkswagennel ÉS adhatsz plusz húszezret a dolgozóidnak."

A világ nem így működik. A vállalkozások nem szociális jóléti intézmények, hanem a saját (a tulajdonos) érdekei által vezérelt versengő organizmusok.

Egy jó vállalkozó egyébként lehet, hogy tényleg nem veszi meg a BMW-t, hanem csak egy Golfot, de ha tényleg _jó_ vállalkozó, akkor a megmaradt pénzt nem szétosztja a dolgozók között, hanem visszaforgatja a cégbe. Ennek pedig hosszútávon több végkimenetele is lehet: - a dolgozók előbb-utóbb nem éhbért kapnak, - sokkal több dolgozót foglalkoztat éhbérért (ami még mindig jobb, mint a munkanélküliség), - és még BMW-je is lesz.

Még egy dolog: a köcsög BMW-s befeccőlt egy rakás pénzt, energiát a vállalkozásába. A Volkswagent lehet akkor is megvehetné, ha csak a bankba tenné a pénzét és ő otthon fetrengene.

De a gondolatmeneted ki lehetne terjeszteni szélesebb körre is, pl. egy országra, miért is kéne megállni a tulajdonos és alkalmazott közötti helyzetnél. (Ne mondd, hogy azért, mert az alkalmazott termeli meg a pénzt a tulajdonosnak, mert erre azt mondom, hogy a tulajdonos van olyan kegyes, és biztosítja a megélhetését az alkalmazottnak:)) Ha a budai pedigrésnek jut(na) villára, úszómedencével, akkor inkább lakjon (társasházban?, panelban?, putriban?) rosszabb helyen úszómedence nélkül, és adjon "húszezret" a honfitársainak. Hisz a gazdagság bűn, amíg vannak szegények.
(Pl. az internet előfizetésed árából támogathatnád a hajléktalan ellátást;))
@Lord_Valdez:

"Valaha a tulajdonos és az üzemeltető ugyanaz volt, most pedig még csak nem is ismerik egymást."

Igen, ettől persze még elvileg lehetne jó, ha a tulajdonosok valóban tulajdonosokként tudnának viselkedni, de ha megnézed néhány vállalat életciklusát (főleg a vége felé izgalmas), ott rendszerint az derül ki, hogy nincs is ésszerűen gondolkodó tulajdonos, ahol mégis van, az gyakran már többet keres a cég bukásán, mint az életbentartásán. A management tulajdonossá tétele szintén érdekes broblémákat vet fel. Benfentesség, piac befolyásolása, és mivel globalizált piacról van szó, a tranzakciókat teljesen el is lehet rejteni, és lehetsz úgy látszólag tulajdonosa valaminek, hogy ellenirányú biztosításokkal valójában nincs is semmid. (vagy negatív tulajdonos vagy, de manager!)

"Amikor majd nem a külvilággal kell versenyeznie az állam jobb és bal kezének, hanem egymással, akkor ki fog bukni, hogy a közös tulaj bűzlik."

Nem egészen, mert a magántulajdon ugyanúgy része a tulajdonosi körnek, mint az állam (van tehát bőven egyéni érdek a rendszerben!), sőt a fenti problémák megoldására pont nem a többségi, hanem a kisebbségi állami tulajdon a jó megoldás. (hoz egy megbízható tulajdonosi revíziót, stratégiai kontrollt, ellenséges kivásárlások elleni védelmet)

"Rövidtávon csak néhány beruházás elmaradása, de hosszabbon komoly hátrány."

A milliárdnyi emberrobotból ki fog sarjadni az innováció is. Ne tévesszen meg hogy most még a legolcsóbb számukra nem a fejlesztések pénzelése (miért is költenének rá?), hanem a másolás!

"Előbb veszítik el a versenyképességüket, minthogy kialakulna a belső piacuk, hogy ha ezt jólét rendszerrel akarják megoldani."

Ebben az esetben a cél épp az, hogy versenyképességükből veszítsenek! (export átsúlyozása belső piaccá, avagy kínai fogyasztók létrehozása)

"Egész érdekes elképzeléseid vannak a liberálisokról..."

Ismerek párat. Még azt is letagadják, amit kérdeznek.
Most pl. a konzervatív Bokros (MDF) kalapol egy kis ingyenreklámért a Jobbiknál, hátha legalább néhány percre a kirakatba kerül. (Remélem nem kap lehetőséget!)
@Lord_Valdez:

"Bűn, nem bűn, a főnök, illetve tulaj pont azért csinálja, hogy lehessen egy BMW-je. Ha ezt nem kapja meg, nem csinálja és akkor még minimálbért se kapsz. Pont."

De akkor mit csinálna helyette a főnök?
Inkább éhenhalna? Merthogy minimálbérért ugye nem mehet el dolgozni, tekintve hogy nincs is cég -nincs motivált főnök aki céget alapítana- ahová bárki is elmehetne dolgozni.

Ilyen helyzet amilyet leírsz nincs. Elvileg sem létezhet, mert ezzel azt mondanád, hogy semmi nincs. Pont.
:)
@Shore:

"(szinte biztos, hogy drágább és még kisebb hozamú lesz)"

Meglehet. A hozamokkal eddig is akadtak problémák sajnos. (100% kötvényportfoliora gondolok, nem a részvényekkel kombináltra, ott azért még elnéző vagyok a válság miatt, csak halkan jegyzem meg, hogy valami ott is sántít...)

A kötvényekkel viszont a legtöbb pénztárnál nyilvánvalóan rosszul spekuláltak, mert a szomszédom állampapírokkal sokkal jobb hozamokat produkált. (és az illető nem egy rullirozós fajta, csak nem volt jobb ötlete és mindíg kötvényt vett a megtakarításaiból, aztán lejáratig ül rajta, a másodpiacról nem is hajlandó tudomást venni, csak akkor néz rá, amikor vásárol)

Egyébként még ha le is vonom az alapkezelés díját, valami nem kóser. Hiába, drága mulatság a magánnyugdíj. :)

"ez a nem örökölhető dolog sem tetszik."

Igen, ez volt a legütősebb érv, még ha drága is mellette az üzemeltetés.

"Viszont ha jobban belegondolok, akkor tényleg nem tudom, hogy egy pénztár az örökölhetőség megtartásával hogyan tudna mindenkinek a haláláig fizetni"

Csak ponzi sémával, ha esetleg nem halnak meg rendesen, időben a népek.
:)
@Lord_Valdez:

Hoppá, utánanéztem. Örökölhetőség tekintetében semmi sem változott, sajnos eddig sem volt örökölhető a nyugdíjba lépés után, és most is örökölhető a nyugdíjba lépés előtt.

Viszont egy kis fény az alagút végén, hogy ha nagyon sok a pénztári számlán a megtakarítás, vagyis az az alapján kiszámolt nyugdíj egy bizonyos értéket meghaladna (6-szorosa a minimálbérnek), akkor azt nem adják oda nyugdíjban, hanem egy összegben kifizetik.

Tehát a változás megítélése arra a kérdésre egyszerűsödik, hogy mitől félünk jobban: A kicsi, magyar, az én résztulajdonomban levő biztosítási közösség megy tönkre/lép le a pénzemmel, vagy a nagy multi. Nekem erre nincs jó válaszom, példát már mindkettőre láthattunk:(
@Karesz (Charlie):
"miért van aranyba vésve a bankok profitja? ráadásul válság idején?"
Nincs aranyba vésve. Nem is mindig jön össze.

" azon gazdagodni, hogy mások tönkremennek... nem erkölcstelen ez?"
Hülye kérdés. Erkölcsös más élőlények holttestét megenni?
Kötelező mindenkinek szenvednie, azért, mert van, aki szenved? Cudar világ lenne.

" de ha a bank betartja a szabályokat akkor nem mész tönkre, de nem tartja be, ugy változtatja, ahogy akarja, mert az ő profitja fontosabb... de miért?"
Mert megteheti, mert még így is hozzá fogsz fordulni. Neked is a te profitod a fontosabb. Hidd el, hogy ha a bank könyörögne, te is leszarnád.

"A multik a profitjukhoz képest alig foglakoztatnak embert, pedig megtehetnék."
Épp ez a lényeg, hogy nem foglalkoztatnak felesleges embereket. (legalábbis szándékosan nem)

@Σ (ex Szulákné Gyurcsány Judit):
Egy vállalat életciklusa végén valóban izgalmas, de az a baj, ritkán lehet megmondani, hogy egy vállalat hol tart az életciklusában. Ha meglehetne, akkor a hanyatlás kezdetekor azonnal minden tulajdonos pánikszerűen próbálna megszabadulni tőle.
Ahhoz, hogy bennfentesség gondot okozzon, a menedzsmentnek nagyon tulajdonosnak kell lennie. Pár százaléknál ritkán szoktak többet birtokolni.

Ha csak kisebbségi és csak ennyit csinál, akkor megint ott vagyunk, hogy lényegében mindegy, hogy ki birtokolja.

Most még olcsóbb, de ha marad a szellemi tulajdonhoz való hozzáállás, akkor mindig csak a másolás fog jutni. Ez a rendszer gyakorlatilag megtorolja az innovációt.

A kínai emberek nagyobbik része meglehetősen szegény. Ha megduplázod a fizetésüket is azok maradnak. Ez arra elég, hogy hazavágd a versenyképességed, de arra nem, hogy belső fogyasztás számottevően nőjön.

Jobbik, mint reklám? Elég gáz.

Akkor szépen elkaszinózza, elnyaralja, feléli a pénzét és nem alapít vállalatokat, ahol elbukhatja az egészet. Őt pont az motiválja a vállalkozásra, hogy keres rajta.

"Ilyen helyzet amilyet leírsz nincs. Elvileg sem létezhet, mert ezzel azt mondanád, hogy semmi nincs. Pont."
He?

"Csak ponzi sémával, ha esetleg nem halnak meg rendesen, időben a népek."
Az állami ettől még jobban szenved, mert ő még a gazdasági növekedésből se tud közvetlenül hasznot húzni.
@Σ (ex Szulákné Gyurcsány Judit): "De akkor mit csinálna helyette a főnök?
Inkább éhenhalna? Merthogy minimálbérért ugye nem mehet el dolgozni, tekintve hogy nincs is cég -nincs motivált főnök aki céget alapítana- ahová bárki is elmehetne dolgozni."

Nem ilyen egyszerű. Ha nincs hová növekedni, akkor lehet önfoglalkoztató is vagy kis céget visz, kevés alkalmazottat tart, mert minek bajlódni a "sok hülyével" (és hidd el --a főnök szemével nézve-- gyakran valóban hadakoznia kell emberi baromságokkal a cég ügyei helyett).

A "főnök" igen gyakran jó szakember, aki belesodródik (a sikeres cég ügyén) a cégvezetésbe. Vagy egy jó szervező, vezető, ami ha nincs saját cége, akkor is talál munkát, persze lehet hogy egyszerűen zsákszámra van pénze, de akkor miért is rettegne ha nem vállalkozhat... ha meg senki sem vállalkozik, akkor nem csak ő nem talál melót, de senki sem. De ez nem gond, mert akkor adók sincsenek és állam sem, marad a káosz és kökörszak ;)
@Lord_Valdez:

"Egy vállalat életciklusa végén valóban izgalmas, de az a baj, ritkán lehet megmondani, hogy egy vállalat hol tart az életciklusában."

A management tudja leginkább megmondani, de csak a tulajdonosok kisebb része fogja ezt időben megtudni.
A vállalati jelentésekből egy dolog szokott kiderülni: minden a legnagyobb rendben, vagy ha mégsem, akkor is minden a legjobb úton halad.
Ráadásul törvényes keretek közt lehet játszani az ezt alátámasztó számokkal is. (reported/operating earnings)

Mivel a tulajdonos rálátása nagyon kicsi, ráadásul többségük teljesen analfabéta, ezért alakulhatnak ki az irreálisan magas managerfizetések, ami logikusan már a mértékéből is sugallja, hogy a jó manager egyfajta kartell megvásárlását is jelenti, avagy nevezhetjük a tulajdonostól kiszedett védelmi pénznek.
Az állam kisebbségi tulajdona azt jelentené, hogy a transzparenciát (és az adattorzítás kerülését) már legalább egy tulajdonos hivatalból is kiköveteli (azaz van napi 8 órában ezért felelős apparátusa), amit a magántulajdonosok tovább finomíthatnak, ha van erre kapacitásuk. (jellemzően nincs, még nagyobb alapoknak sem)

"Ahhoz, hogy bennfentesség gondot okozzon, a menedzsmentnek nagyon tulajdonosnak kell lennie. Pár százaléknál ritkán szoktak többet birtokolni."

Már írtam, hogy nem feltétlen a saját számlájukon bennfenteskednek. Minden lehetőség tálcán van felkínálva a globális elmosásra.
Gyakori pl. hogy információkat adnak el a cégről befektetési alapoknak. (pár hónapja pattant ki egy komoly botrány, sok multi érintett, szerintem összesen csak egy ember lesz lecsukva. Nem nehéz kiszámolni hogy a törvény szigora ekkora pénzeknél már nem visszatartó erő, egyetlen járható út ha a kontroll folyamatos.)

"Ha csak kisebbségi és csak ennyit csinál, akkor megint ott vagyunk, hogy lényegében mindegy, hogy ki birtokolja."

Lásd a fenti részeket. Minden kérdésben az állam lehetne a permanens ellensúly, tekintve hogy a tulajdonosi kör egyre butul.

"A kínai emberek nagyobbik része meglehetősen szegény. Ha megduplázod a fizetésüket is azok maradnak. Ez arra elég, hogy hazavágd a versenyképességed, de arra nem, hogy belső fogyasztás számottevően nőjön."

Csacsiság, a gyenge jüan miatt paritáson mérve, házon belül már nem olyan szegények, és fölöttébb így lenne, ha maguk is fogyasztanának. Épp a belső fogyasztás az, ami tudna komolyabb mértékben nőni, szemben a fejlett világ keresletével, ami már leszállóágban van.
A Kínai Kommunista Párt úgy tűnik elég jól tudja mi a következő teendő. (van stratégiája, az ne tévesszen meg hogy a Volvo megvásárlásával mintha látszólag a fejlett piac érdekelné őket. Lószart mama, ott is a know-howt gyűjtik be elsősorban.)

"Akkor szépen elkaszinózza, elnyaralja, feléli a pénzét és nem alapít vállalatokat, ahol elbukhatja az egészet."

Az is jó. Fentebb írtam, hogy ezzel nem veszi el a pénzt semmilyen lehetőség elől. Megcsinálja más, olcsóbban. Lesz rá ember.

"Az állami ettől még jobban szenved, mert ő még a gazdasági növekedésből se tud közvetlenül hasznot húzni. "

A nyugdíjnál miért ne tudna? A GDP egy részét osztja szét, ha a GDP nő, akkor a nyugdíjak is emelkednek. (úgy emlékszem most is így indexálják)
Lord_Valdez

""Ilyen helyzet amilyet leírsz nincs. Elvileg sem létezhet, mert ezzel azt mondanád, hogy semmi nincs. Pont."
He?"

eMeL

"De ez nem gond, mert akkor adók sincsenek és állam sem, marad a káosz és kökörszak ;) "

Mindketten rossz alapvetésből indultok ki. Azt mondjátok kevés haszon miatt nem is szerveződnének munkahelyek, holott ez egyáltalán nincs így!

Érdemes elsőként azt rögzíteni, hogy a szervező (manager) egy vállalat megszervezésével nem vállal kockázatot, kivéve ha a saját pénzét kockáztatja. (általában kis cégeknél van ez)
Aki bizony kockáztat az a tulajdonos.
Amennyiben nem talál magának elvárt hozamot a magánvállalatok finanszírozásában számára elfogadható kockázat mellett, akkor esetleg kevésbé kockázatos, kisebb hozamú befektetéseket választ, tipikusan ilyen az államkötvény. (vagy magánszektort hitelez, de nem lesz tulajdonos!)

Magyarul a tulajdonos kényszerpályán mozog. Nem tud ellenállni a világ fejlődésének, a legrosszabb esetben is keletkeznek a pénzéből munkahelyek, legfeljebb nem ő csinálja meg (extrém esetben megcsinálja az állam, ha esetleg senki nem akarna már céget szervezni) A folyamat megállíthatatlan még akkor is, ha a tulajdonos szart sem kap a pénzéért.
Nincs tehát kőkorszak, elvben sem haladhat afelé a világ, mert a felhalmozott tudást nem lehet visszafelé fejleszteni. Mindenféle életkörülmények közt növekszik. A munka szervezése pedig minden körülmények közt ad valamilyen előnyt. Független a társadalmi rendszertől, és egészen pici profitlehetőség is ugyanazt a hatást éri el. Sőt! Alacsonyabb fizetésért is a manageri pozíció marad a jobb. Még akkor is, ha ugyanúgy minimálbért kap, mint a beosztottja.
@Σ (ex Szulákné Gyurcsány Judit):
A vállalati életciklus végén pont a management az, aki a legkevésbé tudja, hogy mi történik a cégénél. Pont ez okozza az életciklusvégi viselkedést.
A management is csak jelentésekből ismeri a cég helyzetét.

Erre az intézményi befektetők is képesek. Sőt talán jobb is, mert valahol ijesztő, ha az egyik tulajdonosnak hatósági jogköre van. Ez nagyon sok korrupciós lehetőséget jelent.

A folyamatos kontroll jó dolog, de ne legyenek illúzióink. Ahol a vállalati kontroll nem működik ott, az állami se fog, mert az még fogékonyabb a korrupcióra.

A kínai paraszt házon belül is szegény.

Ha én a pénzemből veszek egy Lamborghinit, azzal a magyar gazdaság vajmi keveset fejlődött. Ahhoz, hogy ne legyen baj az, hogy ha a "tőkés" nem tőkésként viselkedik, hanem aranyifjúként minimum egy erős luxusipar kell. Anélkül úgy járunk, mint Spanyolország Amerika felfedezése után.

Az állami nyugdíj befizetői oldala a beteg. Ő nem tud közvetlenül hasznot húzni, csak az adóbevételeken keresztül.

A manager valóban nem kockáztat, de nem is róla van szó, hanem a tulajdonosról. Ő nincs kényszerpályán, egyáltalán nem köteles itt befektetnie, sőt egyáltalán nem köteles befektetnie.
Természetesen, ha van esze valamit kezd a pénzzel, ha nincs jobb, akár államkötvény is szóba jöhet. Ez most pálya, de ha ismét beindul a növekedés, ismét nem lesz az. Viszont az államkötvény sem teremt igazán munkahelyet, csak segít fenntartani az állami pazarlást.
Tóta, újfent bebizonyítottad, hogy nem értesz a kommunizmushoz. Mert miről van szó. A kapitalista tulajdonos geci, kizsákmányolja a szegény dolgozót. Ezen az sem változtat, ha a kapitalista az állam, tehát te vagy. Pont a cikked bizonyítja, hogy mekkora egy geci vagy, mint a vasút meg a tévé tulajdonosa. A szolidaritás pont arról szól, hogy egyszer én szívok (nem jön a vonat), hogy neked nagyobb legyen a fizud, egyszer meg te (nem jön a képes levelező), hogy nekem nagyobb legyen. Szerencsére a játszma nem zéró összegű: a végén nagy átlagban mindenki szív, ez a kommunizmus lényege, nem tudom mit nem lehet ezen felfogni. Még szerencse, hogy Magyarországon a többség (legyen az jobb- vagy baloldal) belátja: szívni jó.
@Lord_Valdez:

"A vállalati életciklus végén pont a management az, aki a legkevésbé tudja, hogy mi történik a cégénél. Pont ez okozza az életciklusvégi viselkedést.
A management is csak jelentésekből ismeri a cég helyzetét."

Fordítva! A management tisztában van a helyzettel (ha nem akkor hiába tömted őket a temérdek bonusszal, kár volt beléjük) Az egy dolog, hogy papíron az utolsó pillanatban sem látják a bajt. Hogy is tehetnék, hiszen ezzel a saját kudarcukat ismernék el, miközben bármelyik pillanatban jöhet még egy váratlan csoda... (sosem jön)
Jelentésekből meg olyat kérnek amilyet akarnak, és ezekből csak az arra érdemesnek tartott papírok kerülnek ki a tulajdonosok elé.

"Erre az intézményi befektetők is képesek. Sőt talán jobb is, mert valahol ijesztő, ha az egyik tulajdonosnak hatósági jogköre van. Ez nagyon sok korrupciós lehetőséget jelent."

A korrupciótól elég könnyű lenne megszabadulni, súlyosabb büntetéseket kell kiszabni, és végre is kell ezeket hajtani + transzparencia. Hamar elmenne a korrupciótól az emberek kedve. Nyilván liberális megközelítéssel ez sem járható út, így marad a sűrű, átláthatatlan takony. Jó az.

"Ahol a vállalati kontroll nem működik ott, az állami se fog, mert az még fogékonyabb a korrupcióra."

Megint a korrupcióval jössz, pedig ez kicsinyes szempont. Olyan mintha a föld alá költöznél, hogy ne essen rád az eső.
Inkább vállalsz fölösleges áldozatokat, ahelyett hogy olcsón kezelnéd a korrupciót.

"A kínai paraszt házon belül is szegény."

A magyar paraszt is!

"minimum egy erős luxusipar kell"

Ezt nem tudom mire írod, a Volvo nem luxus, abban az autóban minden benne van amit egy jó autónak tudni kell. A Volvo megvételével potom 2 mrd usd-ért a kínaiak megszereztek egy csomó vaskos dossziét, aminek kifejlesztése rengeteg munka (és idő) lett volna.

"Az állami nyugdíj befizetői oldala a beteg. Ő nem tud közvetlenül hasznot húzni, csak az adóbevételeken keresztül."

Na de ez a "közvetettség" neked miért probléma?
Egész évben folyamatos az adóbefizetés, a legnagyobb késés is megfizetésre kerül legkésőbb az adóév lezárultával.

"A manager valóban nem kockáztat, de nem is róla van szó, hanem a tulajdonosról. Ő nincs kényszerpályán, egyáltalán nem köteles itt befektetnie, sőt egyáltalán nem köteles befektetnie."

A tulajdonos kényszerpályán mozog, ugyanis elvileg sem lehetséges az, hogy a megtakarításaival nem finanszíroz semmit, legfeljebb nem tud róla. (tulajdonjog nélkül fog finanszírozni)
Extrém esetben készpénzt tartasz egy trezorban, de még ezzel sem tudod kivonni a pénzt, mert ha ezt túl sokan csinálják, akkor a készpénz hiányát a jegybank észreveszi, és pénzt nyomtat a "hiányzó" rész pótlására.
Azaz semmilyen módon nem tudsz a pénzbeli megtakarításaiddal kivonulni a gazdaságból. (nem is lenne értelme)
Tulajdonos vagy, ha akarod ha nem. (A jogaid ellenben csak nagyon szerények, vagy semmilyenek)

"Viszont az államkötvény sem teremt igazán munkahelyet, csak segít fenntartani az állami pazarlást. "

Az államkötvény akkor teremt látványosan munkahelyet, ha a magánszektor ezt nem képes már önállóan megtenni. (pl. egy recessziós spirálban) Addig örüljünk, amíg nem látunk közelről ilyet!
Másodlagos kérdés csak, hogy ez mennyire lenne pazarló. Már többször írtam, hogy a bankrendszer a világ összes vállalati profitjának 40%-át rakja zsebre. Mégsem mondhatjuk rá hogy pazarló, sőt ha 90%-át tenné zsebre, akkor sem mondhatnánk, hiszen magántulajdon. (Ott meg számodra már nem létezik a pazarlás fogalma)
Ha munkahelyeket kell teremteni, mert a lakosság túl nagy része csúszott már le a lejtőn, akkor nincs jelentősége annak hogy átmenetileg pazarolsz-e ezzel. (sokkal nagyobb veszteség, ha jelentős réteg kerül ki a kapitalista körforgásból, mert azt a piac csak nagyon lassan tudja visszahozni) Miután a munkanélküliséget elfogadható szintre nyomtad le, és valaki azt találja mondani, hogy a GDP túl nagy részét termeli meg az állam, még mindig ott van a lehetőséged, hogy bármikor privatizáld az állami tulajdont. (az államkötvény lejáratakor adhatsz részvényt, ha kezdetben átváltható kötvényt bocsájtottál ki, ezt szívesebben is megveszik. Vagy egyszerűen csak privatizálsz és fizetsz, ha a sima államkötvényedet is gond nélkül lejegyezték)
@Shore:

"Hoppá, utánanéztem. Örökölhetőség tekintetében semmi sem változott, sajnos eddig sem volt örökölhető a nyugdíjba lépés után, és most is örökölhető a nyugdíjba lépés előtt."

Megnyugodtam.
:)
@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
Dehogy tudják. Órákat mesélhetnék arról, hogy az alsóbb szintek hogyan kúrják át a felsőbbeket.
Kérni akkor tudnának, ha ismernék azt, de egy csúcs vezetőnek gőze nincs arról, hogy a cége valójában mivel is foglalkozik. Másrészről, na és ha kér még egy kimutatást? Akkor fantáziálnak neki egy másikat.

Mutass egy helyet ahol ez bevált? Még Kínában sem. Az egyik legkorruptabb ország, pedig ennél szigorúbban nehéz fellépni a korrupció ellen.

Hogy jön ez ide? Kínáról volt szó és a két ország urbanizáltsági foka nem egészen ugyanaz.
Mellesleg gyalog jár a magyar paraszt? A kínai igen. Mennyi húst eszik egy magyar és mennyit egy kínai? De ez tényleg mellesleg.

Arra írom, hogy a nem befektetést csak a luxusipar tudja felvenni, mert senki se vásárol egy évben 20 millió forintnyi kaját.

Azért baj, mert egyrészt csak a hazai gazdaságra korlátozódik, másrészről az adóbevételek növekedési üteme egyáltalán nem biztos, hogy lépést tart a tőzsde növekedési ütemével.

A pazarlás nem azt jelenti, hogy mennyit teszel zsebre, hanem, hogy van-e értelme annak, amit csinálsz. Egy magáncéget ez tönkre tesz, egy egy állam azonban megengedheti magának, hogy értelmetlen dolgokat tartson fenn, és meg is engedi magának. Ezt válság alatt még meg lehet valahogy magyarázni, de sajnos, ezt nem csak válság idején csinálja és, ami még rosszabb, hogy egyszer elkezdte nem tudja abbahagyni. Az államkötvényekkel ennek az addikciónak a fedezetét biztosítod.
Azon megint lehetne nagyokat vitatkozni, hogy tényleg kell-e/szabad-e munkahelyet teremteni bármi áron?
@Lord_Valdez:
Lord_Valdez 2009.12.23. 17:37:46

""miért van aranyba vésve a bankok profitja? ráadásul válság idején?"
Nincs aranyba vésve. Nem is mindig jön össze."
lord! most tagadsz egy nyilvanvalo igazsagot. de meg ezt is ugy irod 'nem mindig' - de tulnyomo többségeben.
egyebkent ha a magyar bankokra gondolsz amelyek persze zömükben nem magyar tulajdonúak, akkor már igaz. esha a citigroupra gondolsz, akik majdnem csődbemenetek, allambacsinak kellett kihúzni őket, mostmeg mar vissza akarták vásárolni... csak nem lehetett!!!

""azon gazdagodni, hogy mások tönkremennek... nem erkölcstelen ez?"
Hülye kérdés."
dehogy hülye. épp ez a lényege a dolognak: az ember nemcsak gazdasági lény hanem morális is.

" Erkölcsös más élőlények holttestét megenni?"
élve vagy döglötten?
elve -erkölcstelen, halva-kit érdekel?

"Kötelező mindenkinek szenvednie, azért, mert van, aki szenved? Cudar világ lenne."
1) cudar vilag van.
2) nem azert kell szenvedni másoknak mert van aki szenved, hanem nem kéne annyi profitot kiszedni, hogy kevesebben szenvedjenek...
és mindenki jól járna, a milliárdosok is jótékonykodnak, és annyian nem halnak éhen.

"de ha a bank betartja a szabályokat akkor nem mész tönkre, de nem tartja be, ugy változtatja, ahogy akarja, mert az ő profitja fontosabb... de miért?"
Mert megteheti,"
valoban megteheti, de csak nálunk, németorszagban mar nem.

"mert még így is hozzá fogsz fordulni. "
dehogy fordulok! épp az okozta a válságot hogy sokkal több hitelt adtak ki mint kellett és lehetett volna.

"Neked is a te profitod a fontosabb."
igen, de nemcsak az, nekem igeértek 3szoros fizetést a szakértelmemért de nem mentem el.

"Hidd el, hogy ha a bank könyörögne, te is leszarnád."
igy is van a mult honapban 17 ajanlatot kaptam, hogy vegyek tölük hitelkártyát, de nem kell nekem.
és hiába irom mondom nekik továbbra is megpróbálnak csőbe húzni!

""A multik a profitjukhoz képest alig foglakoztatnak embert, pedig megtehetnék."
Épp ez a lényeg, hogy nem foglalkoztatnak felesleges embereket. (legalábbis szándékosan nem)"
pont ez a gond, mindenki felesleges!
3% megtermeli az élemiszert, meg 10-15% az autot és többi cikket, a többi felesleges, de nem hajlandók megdögleni, és ezért kitalálnak mindefélét szolgaltatást, filmeket, bürokráciát...még környezetvédelmet is pedig gazdaságtalan...
@Karesz (Charlie):
"nem azert kell szenvedni másoknak mert van aki szenved, hanem nem kéne annyi profitot kiszedni, hogy kevesebben szenvedjenek...
és mindenki jól járna, a milliárdosok is jótékonykodnak, és annyian nem halnak éhen."

Ha jön Valdez, erre azt mondja majd, hogy közted és az afrikaiak között nagyobb a különbség, mint közted és a bankárok között, úgyhogy a te pénzedet is osszuk szét köztük.
(Bár ez nekem kérdéses.)

Viszont a népesség feleslegességével kapcsolatban igazad van.
@Lord_Valdez:

"Órákat mesélhetnék arról, hogy az alsóbb szintek hogyan kúrják át a felsőbbeket."

Ezt a felsőbb szint is pontosan tudja. (Ezzel számol) Szegény tulajdonos van a leginkább körön kívül.

"de egy csúcs vezetőnek gőze nincs arról, hogy a cége valójában mivel is foglalkozik."

Ez igaz, de egy "jó" cégnél már nem csak egy ember van benne a buliban. A kompetens felsővezetésnek van informális besúgóhálózata, sőt még a besúgókat is figyelemmel tartják.

"Másrészről, na és ha kér még egy kimutatást? Akkor fantáziálnak neki egy másikat."

Tud kérni "realista" kimutatást is, legfeljebb kintről kell behoznia valakit.

"Az egyik legkorruptabb ország, pedig ennél szigorúbban nehéz fellépni a korrupció ellen."

De ők nem a korrupció ellen lépnek fel, hanem a rendszert bírálók, vagy egyéb okból nem kívánatos elemek ellen. A korrupciót az szüntetné meg, ha a politika ezt kezelné prioritással és elsősorban magát tenné transzparensé. Kínában erről szó sincs!
Amíg ez nem így lesz, addig nem is beszélhetünk korrupció elleni harcról.

"Hogy jön ez ide? Kínáról volt szó és a két ország urbanizáltsági foka nem egészen ugyanaz."

Úgy jön ide, hogy Kínában több a paraszt mint Magyarországon, ezért a belső kereslet is sokkal nagyobb fejlődés elé néz. (Magyarországon is lennének persze bőven tartalékok)
Ha pedig sikerül a belső keresletet élénkíteniük, és ennek a fejlődésnek megfelelő mennyiséget (vagy kevesebbet) elveszítenek az exportjukban, akkor nem történt velük semmi rossz. Nem baj, ha romlik a versenyképességük.
(Utóbbi mondatra reagáltad azt, hogy "dehát a kínai szegény", csak exportálni tud. Nem. Tud mást is, ehhez mint írtam el kell mozdulniuk a 100% öngondoskodás tarthatatlan álláspontjától, mert ellenkező esetben nagyon nehéz lesz fogyasztásra serkenteni a kínaiakat.)
Így jön ide.

"Mellesleg gyalog jár a magyar paraszt? A kínai igen."

A magyar is. Aki nem gyalog jár, az már "gazdag" paraszt. Sőt könnyen lehet, hogy csak papíron paraszt, de ellepi a kertjét a gaz.

"Mennyi húst eszik egy magyar és mennyit egy kínai? De ez tényleg mellesleg."

A kínaiak tradícionálisan kevesebb húst fogyasztanak. Ezzel tehát semmit nem mondtál.

"Arra írom, hogy a nem befektetést csak a luxusipar tudja felvenni, mert senki se vásárol egy évben 20 millió forintnyi kaját."

És ezt ki vitatja?
A Volvo nem luxus, egszerűen kellenek pl. jobb törésteszteket produkáló járgányok, ma már Kínába is. Egyre több. A kisembereknek is.

"Azért baj, mert egyrészt csak a hazai gazdaságra korlátozódik, másrészről az adóbevételek növekedési üteme egyáltalán nem biztos, hogy lépést tart a tőzsde növekedési ütemével."

Ha tőzsdére viszel nyugdíjpénzt, akkor a kockázatod is nagyobb. Erre nyilván kaphatsz nagyobb hozamot, de ha nincs szerencséd, akkor nem jársz jól. Írországban például az állam volt kénytelen pótnyugdíjat adni a magánszektornak, mert a friss nyugdíjasoknak nem jött volna ki a betevő...

"A pazarlás nem azt jelenti, hogy mennyit teszel zsebre, hanem, hogy van-e értelme annak, amit csinálsz."

Ha emberek tönkretétele, lecsúszása ellen tudsz tenni, akkor van. Még ha pazarló, akkor is.

"Egy magáncéget ez tönkre tesz, egy egy állam azonban megengedheti magának, hogy értelmetlen dolgokat tartson fenn, és meg is engedi magának."

A magánszektor más módon pazarol!
Gondolj például arra, hogy a bankrendszerben elég könnyű pénzt keresni.
Ez azzal jár, hogy rengetegen a már meglévő, mások által megtermelt javakkal való sáfárkodással több pénzhez jutnak, mint ha maguk is termelnének. Minél több tehetséges embert szív el ez a "tevékenység", annál inkább negatívan hat ez a gazdaság fejlődésére. Ami miatt ezt nem veszed észre (ergo nem látod a pazarlást), az abból ered, hogy senki nem tesz az orrod alá egy fejlettebb világról szóló fényképet, amelyet egy jól működő, hatékony bankrendszer eredményezne, hiszen mindenhol ugyanaz a pazarló rendszer üzemel.
Nézd meg milyen válságba kerül szép lassan a tudomány. (pl. klímabotrány)
Szépen elérkeztünk oda, hogy a korrupt "magántulajdonosi" kutatásokra adott állami válasz is korrupt lett...
Így züllik a közösségi tudás egyre mélyebb önző, egyéni szintre, ez pedig szintén komoly pazarlást jelent az erőforrásokkal. (A magántulajdon titkolózó, eredményeket elrejtő sőt eltorzító hozzáállása rengeteg fölösleges párhuzamosságra, és értelmetlen munkára kényszeríti a világot.)

"Ezt válság alatt még meg lehet valahogy magyarázni, de sajnos, ezt nem csak válság idején csinálja és, ami még rosszabb, hogy egyszer elkezdte nem tudja abbahagyni."

Nem feltétlenül kell abbahagynia. Ha egy vállalat jól működik állami tulajdonban is, akkor maradhat ott nyugodtan. Senkit nem zavar. Ha pedig azt feltételezed, hogy az állam korrupt, akkor előbb-utóbb úgyis privatizálni fogja, hiszen az korrupciós bevétel, azt meg miért hagyná ki? A folyamat tehát van annyira önszabályozó, mint bármi más a piacon.

"Azon megint lehetne nagyokat vitatkozni, hogy tényleg kell-e/szabad-e munkahelyet teremteni bármi áron?"

Erre mindig a demokrácia adja meg a választ. Megkérdezed az embereket, és ha 50% + 1 azt mondja, hogy már pedig azt kell, akkor azt _kell_. Ez nem lehet alku tárgya. Hiszen nem lehetsz okosabb, mint a piac. A piacnak pedig része az állam és a munkanélküliek is. (szintén demokratikus akarat)
Pont.
@Karesz (Charlie):

"3% megtermeli az élemiszert, meg 10-15% az autot és többi cikket, a többi felesleges"

Igen, sajnos ez egy olyan probléma, amit a világ átmenetileg még le tud győzni, tegyük hozzá elég sok rafinált trükkel - valóban ilyen pl. a környezetvédelem is. Minél több könnyen nélkülözhető szolgáltatás működik a világban, annál instabilabb gazdasági ciklusok következnek a jövőben. A gazdaság egyre nagyobb részét adják a kevésbé fontos javak, amiket egy recessziós periódusban mindenki szívfájdalom nélkül elkezd leépíteni, ez pedig elég hamar elvezet a pénzügyi rendszer inszolvenciájához.

Addig egyébként nincs kezelhetetlenül nagy baj, amíg a fogyasztók körét tudod bővíteni a megtakarításaidból (pl. nyugdíjszámla) kevésbé fejlett régiók bevonásán keresztül. Ha ez leáll, akkor lesz egy nagyon komoly rotty. (szerintem még évtizedekre vagyunk ettől) Persze ez a globalizálódás meg előbb-utóbb energiagondokba fog ütközni , hacsak nem jön valami olcsó és nehezen fogyó energiaforrás.
@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ: "Megkérdezed az embereket, és ha 50% + 1 azt mondja, hogy már pedig azt kell, akkor azt _kell_."

Tudod én a demokrácia mellett állok teljes mellszélességgel, de a demokrácia megsértésének tekintem, ha a 100% szavazó (amiből ugye kell 50%+1 fő) nem kellően tájékozódott vagy nem felkészült a döntésre.

Vagyis ha az érintettek (tipipusan pártok, kormány, érdekképviseletek és egyéb közösségi szervezetek és a véleményformáló elit [hivatalból hozzáértők] valamint médiák "nem terítik ki az igazság teljes szövetét", akkor csalnak.

Így hát az utóbbi években leginkább egy jó nagy választási csalás résztvevői vagyunk (illetve lesznek, akik elmennek).

Másrészt az az 50%+1 sem úgy értendő mindíg... értsd a modern demokráciák nem fogadják el a többség diktatúrájának elvét sem.

emel.blog.hu/2010/01/04/demokracia_na_de_milyen
@Karesz (Charlie):
A történelem és millió pszichológiai kutatás bizonyította, hogy az ember nem morális lény. Szereti annak látni magát, sőt sértve érzi magát, ha valaki kétségbe vonja, de amint döntésre kényszerül ismét csak ember lesz. A Milgram-kísérlet pl. ragyogóan bemutatta, hogy az embereknél az autoritás teljesen felül ír minden önálló erkölcsöt. 70%-uk gondolkodás nélkül ölne, ha kellő tekintély parancsolja. Ennyit a morális emberképről. Pont.

""Hidd el, hogy ha a bank könyörögne, te is leszarnád."
igy is van a mult honapban 17 ajanlatot kaptam, hogy vegyek tölük hitelkártyát, de nem kell nekem."
Van neked szíved? :)

Akinek valaki pénzt ad, az nem is volt olyan felesleges. Nem szánalomból adtad neki, hanem mert neki van valamije, ami neked kell. Sőt, annyira kell, hogy megadod érte, amennyit kér.

@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
A francokat tudja, csak azt hiszi. Egy élettartam végi cég tele van olyan projektekkel, amiket idő előtt lelőnek, mert kiderítik, hogy felesleges, van már egy ilyen máshol és különben is félreértés volt az egész. Tele van eszközökkel, amik nincsenek leltárban és a legalsó vezetésen kívül senki nem tud róla és ha rovancs van eldugják, hiányzik egy csomó is, amiről szintén nem tud, hanem odaraknak valami mást és ráfogják. Olyanokkal, amik bár ott vannak, de nem működnek, mert már rég kibelezték és felhasználták alkatrésznek. Tele van olyanokkal, hogy a beszerzés átveri a gyártást és a könyvelést, mert olcsóbb anyagot vett ugyanazon a nyilvántartási számon. Gyártás rossz anyagot épített be, de nem szól róla senkinek, hanem elsunnyogja és reméli, hogy nem lesz túl sok reklamáció stb. Ezek nagy részéről nem is szerez tudomást senki. Aki mégis azt tartja a száját, mert a munkahelyével játszik és, hogy fedezzék a seggüket bármikor hamisítanak kimutatást bármiről. És ami még rosszabb, hogy ez tartja életben a céget, mert a félrevezetett vezetés kivitelezhetetlen elvárásokat fogalmaz meg, amik egyébként összedöntik a rendszert. Említhetném, hogy a főnök nem ismeri a folyamatot, nem tudja megítélni a beosztottait és olyan embereket léptet elő, akik szimpatikusak és azt mondják, amit hallani szeretne stb. Egy haldokló cégben egyetlen őszinte embert nem találsz. Egész könyvet lehetne írni az élettartamvégi viselkedés visszásságairól (és tudnék is).

És az alsó szintek is tele vannak kisugókkal. Az információ klasszissal gyorsabban terjed lefelé, mint felfelé.

Kínában baromi szigorúan büntetik az állami korrupciót. Súlyos esetben akár halállal is.

Igen, valóban bőven van hova fejlődni, de azt állítom, hogy ha a kínai paraszt kicsivel jobban él, az nem okoz jelentős keresletváltozást, ugyanakkor nagy számuk miatt baromi sokba kerül. Ebből adódóan nem tudod a szakadékot két kis ugrással átugrani. A második ugrást már nem éred meg.

Hát, azért nem, ha mást nem van egy Wartburgja, vagy hasonló ócskavasa.

Valóban kockázatot jelent, ezért konzervatívak általában a nyugdíjalapok.
És az állam hiányát ki pótolja ki? A következő generációk. Ezt lehet játszani egy darabig, csak mint általában a szőnyeg alásöpréses megoldásokkal az a baj, hogy az idővel megtelik.

Azért keres többet, mert a munkája többet ér. Ezt egy baloldalinak nem lehet könnyű megemészteni, de csak csereérték létezik. Ha valaki megad x-t a munkáért, akkor az a munka x-t ér. (nesze, Marx! :) )
Miért is hatna negatívan a gazdaság fejlődésére? Különösen annak fényében, hogy a fogyasztást pénzosztással szeretnéd élénkíteni. Talán a banki ember nem fekteti be a pénzét, vagy költi el?
A versengő párhuzamosság nem pazarlás. Ez fejlődést hoz. Ami vagy jó, vagy nem jó.

Nem a felvásárlásra értettem. Az rendben van, az befektetés. Arra írtam, hogy a szociális foglalkoztatást csak válság esetén lehet elfogadni és akkor is csak korlátozottan.

Demokrácia egy torz piac, mert egy ember egy szavazat. Ilyen sehol máshol nincs. Sem a természetben, sem a gazdaságban.
@Lord_Valdez:

Ami példákat írsz a "mintavállalat" kapcsán, annak már töredéke is jól fogható jeleket sugároz a rossz működésről.
Nem arról van szó, hogy ezeket a jeleket a felsővezetés nem veheti észre, hanem arról, hogy neki is jobb, ha ezekről inkább nem vesz tudomást. Ellenben olyat nehéz elképzelni, hogy a felsővezetés rossz tipeket adna a vállalat végét illetően a _közeli_ kedves ismerőseinek. (hacsak nem akar kiszúrni velük)

"Kínában baromi szigorúan büntetik az állami korrupciót. Súlyos esetben akár halállal is."

Csakhogy ott a törvény nem mindenkire vonatkozik egyformán, sok személy ellen még ha az korrupt, akkor sincs megengedve a korrupciós vád. Az nagyon jól meg van válogatva, hogy kit lehet korrupcióért elítélni. Ez nem harcot jelent a korrupció ellen, hanem annak beágyazását.

"azt állítom, hogy ha a kínai paraszt kicsivel jobban él, az nem okoz jelentős keresletváltozást, ugyanakkor nagy számuk miatt baromi sokba kerül."

Miért kerülne sokba?
A szociális ellátásukért maguk a parasztok fizetnek. Csak annak jár ilyen, akinek a jövedelméből le tudják vonni az árát. A szakadékugrásra azért nincs szükség, mert a bevezetés fokozatossága miatt eleve nem alakul ki szakadék. (nem egyszerre teremtesz meg egy szociális ellátó rendszert, hanem kis lépésekben)

"És az állam hiányát ki pótolja ki?"

A magasabb adók!
USA-ban 40 millió ember fog kapni betegbiztosítást. A versenyképességük növelése érdekében sokan önként mondtak le róla, és a munkáltató meg nem erőltette hogy márpedig az kell. Akinek nem szükséges biztosítás, az nyilván versenyképesebb, mert olcsóbb munkabérrel is beéri. Első a profit!
Ezzel gyakorlatilag garantálva is van a leépülés, ha nem nyúlnának hozzá a magánbiztosítói rendszerhez. Legversenyképesebb az a munkaerő, aki nem kér pénzt még a nyugdíjára sem!

"Azért keres többet, mert a munkája többet ér."

A pénzügyi rendszer jövedelme nem munkából adódik, hanem abból az egyszerű tényből, hogy rengeteg tranzakciót nem hatékonyan kezel. Vagyis pazarol, a gazdaság meg szépen kifizeti.

"Miért is hatna negatívan a gazdaság fejlődésére?"

Mert sokkal könnyebb egy pazarló üzletágban jövedelemhez jutni mint egy kevésbé pazarlóban. Emiatt nagyon sok tehetséges ember a pénzügyi szektorban üldögél, ahelyett hogy hasznos dolgokon törné a fejét. A vállalatvezetés inkompetenciája egyébként szintén a vezetői oktatás pénzügyi túltengésének köszönhető.

"Talán a banki ember nem fekteti be a pénzét, vagy költi el?"

Nem a pénz elköltése a kulcskérdés, azt a nyugdíjas is elkölti, meg a hajléktalan is, és a politikus is, a kérdés hogy van-e valami értékelhető haszna annak, hogy a munkaidejét semmivel töltő ember bért, juttatást kapjon. Ha a hajléktalanokról beszélünk, akkor az általános vélemény az, hogy nincs, de ha ugyanezt a semmit egy bankár csinálja, akkor meg van. Miközben a bankárok nagy része ha csinál is valamit, azt csak a rendszerben fellelhető bődületes párhuzamosságoknak (pazarlás) köszönheti.
Ez nem Marx, csak józan gondolkodás, valamit nagyon belédégettek a kommunisták.
:)

"A versengő párhuzamosság nem pazarlás. Ez fejlődést hoz. Ami vagy jó, vagy nem jó."

A bankrendszer egy nagyon pontosan körülírt, államilag szabályozott rendszer! Ha valamit ennyire precízen kell szabályoznia az államnak, ott felmerül a kérdés, hogy akkor miért nem csinálja inkább maga az állam? Mit kapunk cserébe a rengeteg pazarló párhuzamosságtól, amit a magánkézbe adásnak köszönhetünk? Sokkal ésszerűbb lenne, ha az ügyfélszolgálat lenne csak magánkézben, maga a bankrendszer a jegybank és az ügyfélszolgálatok között pedig megszüntetné a párhuzamosságokat. (3 réteg lenne a mai kettő helyett) Az ügyfélszolgálat alakítaná ki pl. az internetes felületet a bankszámládhoz, ahol jó hatású ha van verseny, és el is fér a párhuzamosság, de ezért a csekélyke innovációért fölösleges beáldozni a vállalati profitok 40%-át.

Ha azt mondod hogy nem, ez nem is pazarlás, akkor csinálni kell két egymással versengő parlamentet, ami néhány apróságban versenyez (pl. színes, zenét játszó ablakokat szerel fel) , és horribilis pénzeket elszed mindenkitől arra hivatkozva, hogy a párhuzamosság fejlődést hoz. Te meg lelkesen tapsolsz majd hozzá, hiszen a parlament munkásai is elköltik a pénzt, vagyis a pénz a rendszerben marad, tehát jó úgy ahogy van.

"Demokrácia egy torz piac, mert egy ember egy szavazat. Ilyen sehol máshol nincs. Sem a természetben, sem a gazdaságban."

A természet nem minden esetben a legjobb barátunk, néha nem árt revízió alá venni a folyamatait (lásd pl. orvostudomány) a gazdaság pedig pont olyan, amilyenné alakítjuk.
@eMeL:

"Tudod én a demokrácia mellett állok teljes mellszélességgel,"

Akkor Bajnai lesz az embered:

"Bajnai a Jobbikot nem engedi belenézni a pénzügyekbe"

www.origo.hu/itthon/20100103-bajnai-a-jobbikot-nem-engedi-belenezni-a-penzugyekbe.html

" de a demokrácia megsértésének tekintem, ha a 100% szavazó (amiből ugye kell 50%+1 fő) nem kellően tájékozódott vagy nem felkészült a döntésre."

A szabad piac meg az ellenséged...
Folyamatosan nem kellően tájékozott emberek döntései alakítják.
@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
Nem, ezekről tényleg nem tud, sőt nem is érdekli. Ő számokban gondolkozik és ami nincs a számokban az nem létezik.

Bár tényleg vannak egyenlőbbek, de ez csak a nagykutyákra vonatkozik és a korrupció nem az ő privilégiumuk.

Igen, és hogyan fog nőni az ő bérük? Az ő bérnövekedésüket az ipar fogja kitermelni, az pedig a versenyképességéből él. Ha az csökken, akkor nem lesz fedezete, már pedig ha sok a paraszt az iparhoz képest, akkor már kis növelés is nagyon megterheli.

A magasabb adók fogják garantálni az amerikai gazdaság visszaesését, ami oda vezet, hogy az állam hiánya megnő.

Ki adja meg nekik a pénzt? Te, mint ügyfél. Ha neked nem jó, amit csinál, nem adod meg.

Attól tartok, hogy a pazarlásfogalmaink nem azonosak.

Ugrál az álláspontod. Ha szociális foglalkoztatás keretében csináljuk a vascsicsergőket, akkor az hurrá, mert foglalkoztat. De ha úgy nézzük, hogy utána a vascsicsergő azonnal meg a szeméttelepre, akkor az nem hasznos. Most hurrá, vagy sem?

"Ha valamit ennyire precízen kell szabályoznia az államnak, ott felmerül a kérdés, hogy akkor miért nem csinálja inkább maga az állam?"
Nem _kell_. Ezt nem azért csinálja, mert kell, hanem mert fél tőle.

Nem én hirdetem, hogy a keresletet élénkíteni kell, ne add a számba.
Egyébként a több parlament működik. Az egyes államok közt verseny van és a kedvezőbb szabályozású államok több befektetéshez és ezáltal adóbevételhez jutnak.

Az orvostudomány vs. természet érdekes kérdés, de egyáltalán nem biztos, hogy hosszútávon jó vége lesz. Ebbe inkább nem mennék bele, mert villámgyorsan lenáciznak.
@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ: "A szabad piac meg az ellenséged...
Folyamatosan nem kellően tájékozott emberek döntései alakítják."

Az 'ideális' piacgazdaságban mindenki egyenlő *eséllyel* jut az információk birtokába. Az hogy ez után másként működnek a szereplők egy másik kérdés.

Erre példa, hogy elméletileg a tőzsde kötelezi az információk nyilvánosságát és büntetőjogi kategória (a szerencésebb világban) a benfentes kereskedelem.

Az állam feladata pedig leginkább az 'ideális' körülmények megvalósítása lenne a piaci szereplők számára.
Pl. monopoliumok, kartelek stb. elleni fellépés (csírájában megakadályozása) és az információk szabadságának garantálása, könyvviteli adatok igazságtartamának ellenőrzése [adóellenőrzés keretében].
@Lord_Valdez:

"Igen, és hogyan fog nőni az ő bérük? Az ő bérnövekedésüket az ipar fogja kitermelni, az pedig a versenyképességéből él. Ha az csökken, akkor nem lesz fedezete, már pedig ha sok a paraszt az iparhoz képest, akkor már kis növelés is nagyon megterheli."

Ha egy munkanélküli parasztot munkára fogsz és lesz bére, akkor termelt is valamit, ezt a jószágot nem feltétlenül kell exportálnia ahhoz hogy a gazdaság nőjön. Gondolj arra, hogy a föld bolygó gazdasága sehová nem exportál, mégis nő.
Hogyan? Képes a saját hajánál fogva felfelé rángatni magát? Persze hogy képes. A munkájával. Ugyanezt az utat be tudja járni Kína is, miközben az exportot leépíti a belső fogyasztás javára. Közeledik az idő, amikor már ez ad nagyobb(!) potenciált és nem az exportra koncentrált gazdaság. Ennek egyébként már most is látszanak jelei, nem olyan távoli jövőről beszélek.

(Ne vedd sértésnek, de meg kell kérdeznem: szoktál friss makroelemzéseket olvasni? Esetleg olvasás helyett csak vitázol?)

"Ki adja meg nekik a pénzt? Te, mint ügyfél. Ha neked nem jó, amit csinál, nem adod meg."

A bankrendszer kiválasztása esetén nem tudsz alternatív útvonalakat választani. Elvileg elkezdhetnél építeni egy újat, egy olyan országban ahol még nincs semmilyen bankrendszer (mondjuk a déli sarkon), de ekkora tömeggel szemben esélyed sincs arra, hogy a jelenlegi rendszer konkurenciájaként lépj fel.
Ezért rá vagy kényszerítve a jelenlegi pazarló struktúra használatára. A legtöbb amit saját érdekedben tehetsz, hogy nem holmi termeléssel foglalkozol, hanem pénzügyekkel. Így kisebb munkával tudsz több pénzt keresni. Minden mással rosszabbul jársz, mert több munkát, nagyobb kockázatot vállalsz fel.
Ha megnézed az utóbbi évtized folyamatait, egyre több ember és egyre több jövedelmet keres a pénzügyi szektorban (más szektorok növekedésével összemérve). Most a válság miatt ez egy kicsit ugyan megtorpant, de nem látszik, hogy a folyamat itt véget is érne. (inkább csak megpihen egy kicsit)

"Attól tartok, hogy a pazarlásfogalmaink nem azonosak."

Ez nem is kérdés, nem azonosak.

"De ha úgy nézzük, hogy utána a vascsicsergő azonnal meg a szeméttelepre, akkor az nem hasznos. Most hurrá, vagy sem?"

Ezzel mit kérdezel? Attól még nem fog senki szemétre dobott vascsicsergőt gyártani, mert a pénzügyi területen épp nem tud pénzt keresni. Ha nincs könnyű pénz, akkor megpróbálja kitalálni, hogy mit állítson elő, amire az emberek még költeni is fognak. Ha nem találja el, akkor piaci kudarc, és elbukik. (ekkor valóban szemétbe kerül a portéka) Ez az ő baja, viszont amikor egyre kevesebben próbálnak meg vascsicsergőt fejleszteni, (mert minek, ha van könnyebb pénz), az azt jelenti, hogy a világ fejlődése lassul.
A pénzügy meg valahogy csak nem akar telítődni, pedig jó lenne, ha más szektorok jövedelemtermelő képessége relative vonzóbb lenne. Talán majd egyszer,ha már 90%-át viszi el a vállalati profitoknak megáll. Talán...
Ez is pazarlás. (Ha erre azt mondod, hogy nem, az idő nem számít, akkor számodra még a kommunizmus is megfelelő rendszer, hiszen ha lassan is, de az is fejlődött!)

"Nem _kell_. Ezt nem azért csinálja, mert kell, hanem mert fél tőle."

Ezt a pénzteremtésre írod, hogy nem kell szabályozni?
Már próbálták szabályozatlanul is, de csődöt mondott. Egyetlen járható útnak az állami szabályozás látszik.
Nem az állam fél a pénzügytől, hanem az emberek. Arról nem is beszélve, hogy egy lazább állami kontroll alatt álló rendszer szintén a fejlődés, a beruházások ellen hat, mivel a tőke allokációja lassulna, gyengébb lenne a pénzügyi rendszerbe vetett bizalom, megnőne az instabilitás veszélye. A pénzügyi rendszer központi kontrolljának hiánya a beruházásokat még a jelenleginél is kockázatosabbá tenné!

"Nem én hirdetem, hogy a keresletet élénkíteni kell, ne add a számba."

Elfogadod, hogy a jelenlegi bankrendszer kikerülhetetlen keresletet jelent. Azt mondod rá, hogy ez így jó is. Másra meg nem mondod ugyanezt, pedig hajszálra ugyanezt csinálja pl. a poltika is. Nem homogén az álláspontod. Attól hogy nem mondod ki, a hazugságod még hazugság marad...

"Egyébként a több parlament működik. Az egyes államok közt verseny van és a kedvezőbb szabályozású államok több befektetéshez és ezáltal adóbevételhez jutnak."

Na ugye hogy működik! Akkor mi vele a gondod? Az államot, a parlamentet is a piac, a verseny vezérli. Ezért _bármilyen_ állapotára azt kell mondanod, hogy ez így neked megfelelő, hiszen a piac alakította ilyenné, az meg tudja mit miért csinál. Még ha tudsz is jobbat, akkor is inkább meg kell várnod hogy a piac alakítsa azt ki majd egyszer olyanná. Ezért a piacot (sem az államot, sem egy magántulajdonú monopol óriásvállalatot, sem a bankrendszert) semmilyen kritikával nem illethetsz, bármit is épít fel vagy ha mégis kritizálod, akkor a saját álláspontodat köpöd szembe, ahelyett hogy szép csendben várakoznál a piacra, amíg az önszántából átalakítja a világot. Ha meg nem a számodra megfelelő irányba alakítja, akkor is türelmesen vársz még tovább.
@eMeL:

"Az 'ideális' piacgazdaságban mindenki egyenlő *eséllyel* jut az információk birtokába. Az hogy ez után másként működnek a szereplők egy másik kérdés."

A demokráciában is. (Na jó Bajnai most épp nem, de senki sem tökéletes)

"Az állam feladata pedig leginkább az 'ideális' körülmények megvalósítása lenne a piaci szereplők számára.
Pl. monopoliumok, kartelek stb. elleni fellépés (csírájában megakadályozása)"

Ezt Lord_Valdeznek ne említsd, van egy olyan elképzelése, hogy nem is kell trösztellenes fellépés...
:)

"és az információk szabadságának garantálása, könyvviteli adatok igazságtartamának ellenőrzése [adóellenőrzés keretében]."

Ezt most úgy tudom csinálja is az állam. (igyekszik)
Ha nem tenné, akkor a gazdaság még annyira sem lenne átlátható mint most.
@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
A paraszt nem új munkaerő. Már eleve dolgozik. Ez különbözteti meg a munkanélkülitől.
Én meg a sebességről beszélek. Van két ellentétes irányú folyamat és kérdés az, hogy melyik fogja a domináns hatást adni.

csak vitázom :) (egyébként szoktam, bár pár hónapja kicsit hanyagoltam a témát)

"Minden mással rosszabbul jársz, mert több munkát, nagyobb kockázatot vállalsz fel."
Erről van szó.

A szociális foglalkoztatásról szólt a kérdés.
Elviszi a profitot? De hisz az előbb mondtad, hogy így könnyebben jut hozzá.

Nem mondott csődöt, de nem volt az igazi.
Nem a pénzügytől fél az állam, hanem attól, hogy nem ő irányít. Nem szereti a konkurenciát.

Nem értem. Mire kereslet a bankrendszer?
Mondjuk a politika biztos, hogy nem csinálja ugyanazt, mert máshogy szerzi a pénzét. A banknak te adod oda, az állam pedig elveszi.

A parlamentet nem a piac vezérli, hanem az aktuális politikai érdek.

Igazság szerint nem a trösztellenes fellépés sem szükségszerű. Évezredeken át megvolt a világ nélküle, az más kérdés, hogy vannak kockázatok és mellékhatások.
Sőt, meglepően hangzik, de az állami könyvvizsgálat és hasonló nélkül is. Ezt a bonyolult adórendszer tette szükségessé.
@Lord_Valdez:

"A paraszt nem új munkaerő. Már eleve dolgozik. Ez különbözteti meg a munkanélkülitől."

Pontosan hogy is dolgozik? Önellátó, amit megtermel azt meg is eszi, ha marad egy zsák krumplija, azt meg a vállára rakja és beviszi a városba, hátha elviszik.
Ha adsz neki termelékenyebb munkát, akkor lesz belőle fogyasztó. (és termelő, aki ezt a többletigényt meg is termeli)

"Van két ellentétes irányú folyamat és kérdés az, hogy melyik fogja a domináns hatást adni."

Ezzel a megállapítással kezdtem.
:)
Hamarosan már nem a kínai export lesz a nyerő. Fogadjunk!

"A szociális foglalkoztatásról szólt a kérdés.
Elviszi a profitot? De hisz az előbb mondtad, hogy így könnyebben jut hozzá."

Sajnos így nem értem mi a problémád.
Össze tudod foglalni röviden?

"Mire kereslet a bankrendszer?"

Nem lehet kikerülni, ezért kötelezően keresletet jelent. Nincs két bankrendszer, amely közül választhatnál, pedig több elképzelés is van arról, hogy milyen rendszerek működnének -sokkal- olcsóbban. (Az állam tudna egy ilyen bankrendszer-reformot végigvinni, de alapvetően épp a pénzvilág által korrumpált, szóval nincs sok esélye a változásnak)
Bármely hétköznapi tevékenységed bankrendszerfüggő. (és egyre inkább az)
Ezért tud életben maradni a fölösleges párhuzamosság is, mert nem vezethető be más alternatíva. (Nem tudsz piacralépni vele)

"A parlamentet nem a piac vezérli, hanem az aktuális politikai érdek."

Azt meg mi vezérli? A demokrácia.
Ha mégsem, akkor a piac sajnos rossz rendszert alakított ki a demokráciával.

"Igazság szerint nem a trösztellenes fellépés sem szükségszerű."

'Nem' nélkül. (gondolom)
Innen átveheti a fonalat eMel, ha van még türelme.
:)
@Lord_Valdez: "A parlamentet nem a piac vezérli, hanem az aktuális politikai érdek."

Pedig az is piac. Csak úgy hívják szavazat piac. A választóknak kínálják fel magukat a politikusok és nekik kurválkodnak. Sajnos a választók inteligenciájától függ, hogy mosópor-reklámok vagy értekezések, elemzések megvitatása vezet el a "vásárlói döntéshez" (szavazat).
Az mindenesetre érdekes probléma, hogy ha ennyit kell vitáznom pl. Lord_Valdez-zel, (vagy a másik oldalról közelítve Lord_Valdeznek ennyit kell vitáznia velem), akkor mennyi esélye van annak, hogy egy kevésbé tájékozott közönség (jelesül a nép, az érett demokrácia) valamiről helyes döntést hozzon?

:)

Nem tud másra hagyatkozni, csak a múltra, a már megszerzett tapasztalataira. Bármely jövőt érintő prognózis mellett állásfoglalást várni a szavazóktól elég hajmeresztő kérés.

Ha meg azt mondod, hogy a képviseleti demokrácia majd megvitatja szakmailag az emberek helyett, akkor megint ott vagyunk, hogy ki tud egyáltalán szakmai érveket hozni? Nyilván olyan, aki ért hozzá. Viszont ha ért pl. a bankárkodáshoz, akkor feltehetően jól is keres, és nem érdeke mindenféle reformokkal maga alatt vágni a fát.

Ekkor viszont felmerül a kérdés:
Ki fog ezen valaha valamit is változtatni?
Miért tenne ilyet?

Bármily szörnyű ezt kimondani, de az egyetlen esélyt a politikus jelenti.
(A gyakorlatban persze nem, mert a banklobbi könnyedén kifizeti a változatlanság díját, aminek a politikus rendre megörül.)
@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
Áh, értem, de akkor meg előbb hozol létre kínálatot, minthogy kereslet keletkezne.

Ez két kérdés. Az egyik arról szólt, hogy egyszer azt mondod, hogy a bankrendszer elviszi a vállalati profitot, máskor pedig, hogy azért fordul a bankhoz, mert így jut könnyen és biztonságosan profithoz.
A másik szálat meg ki kéne ásni, de most nincs hozzá kedvem.
Még valahonnan ennek a végéről indult:
w.blog.hu/2009/12/14/tord_a_sztrajkot_ne_sirankozz_1/fullcommentlist/1#c8172268

"Azt meg mi vezérli? A demokrácia.
Ha mégsem, akkor a piac sajnos rossz rendszert alakított ki a demokráciával."
Valóban, a demokrácia maximum a legkisebb rossz. Meglepően hangozhat, de a liberálisok ellenezték, mert túl radikálisnak és veszélyesnek tartották.

@eMeL:
A szavazat piac egy olyan piacgazdaság, ahol mindenkinek maximalizálva van a vagyona. Nevezzük az ilyet piacgazdaságnak?
@Lord_Valdez:

"egyszer azt mondod, hogy a bankrendszer elviszi a vállalati profitot"

Így van!

"hogy azért fordul a bankhoz, mert így jut könnyen és biztonságosan profithoz."

Mint ügyfél azért fordulsz a jelenlegi bankrendszerhez, mert nem tehetsz mást. (nincs más alternatívád)
Mint munkavállaló vagy tulajdonos pedig azért, mert továbbra is ez a legjobb üzlet. A rendszer hosszú idő alatt sem telítődött, miközben egyre több a fölösleges párhuzamosság, amit kénytelen vagy kifizetni, mint ügyfél.

Ez a kényelmetlen helyzet (irreális pazarlási lehetőség) abból adódik, hogy a bankrendszer a leginkább törvényekkel szabályzott piac, ráadásul a működőképessége érdekében még állami garanciákat is kapott. (enélkül a garancia nélkül nagyon nyögvenyelősen tudna csak működni, ami az egész gazdaságnak káros)

Mivel a párhuzamosság valójában sajnos nem hoz versenyt, mert nem tud hozni, (a fontosabb tőkemegfelelési mutatóról, sőt még a kamatról is az állam alkot kötelező érvényű véleményt, a bankok mozgástere csupán a trükközés - ügyfelek megvezetésével -, vagy a túlzott kockázatvállalás marad) ezért jogosan merül fel az a kérdés, hogy mit kapunk a párhuzamosságtól. Néhány dolgot biztosan: pazarlást, átláthatatlanságot, és ezen szervezetek egyre drágább, nehézkesebb felügyeletét.

Szociális pazarlás esetén sok esetben életet mentesz, esélyt adsz a túlélésre, az újbóli termelővé és fogyasztóvá, ill. megtakarítóvá válásra.
Ha a bankrendszer pazarlását szünteted meg, akkor sok ember profitját valóban megharmadolod, és ezek közt nyilván lesz olyan is, aki ettől mély depresszióba esik, de alapvetően nem lehetetlen helyzetben lévő embereket teszel tönkre a jövedelmük elvételével.

Ez a legfontosabb különbség a kétféle pazarlás közt. Hab a tortán, hogy a pénzügy már a termelő szférából is túl sok jó koponyát szív el, ez pedig a világ technikai fejlődését is lassítja. (Ez utóbbi gondolatot Obama is felvetette már párszor, és úgy néz ki USA-ban lesz felsőoktatási reform is!)
@Lord_Valdez:

"Valóban, a demokrácia maximum a legkisebb rossz. Meglepően hangozhat, de a liberálisok ellenezték, mert túl radikálisnak és veszélyesnek tartották."

Szerintem nem csak ellenezték, a mai napig is ellenzik, de nem szivesen vallják be.
@Lord_Valdez: "A szavazat piac egy olyan piacgazdaság, ahol mindenkinek maximalizálva van a vagyona. Nevezzük az ilyet piacgazdaságnak?"

Nem a "vagyona", hanem az eladói potetnciálja egy. A vásárlók (politikusok) változó "vagyonúak", de az is korlátos, a lehetséges eladók összege, de a vevők közötti megszerezhető szavazatok aránya az ami a piaci cél.

Vannak természetes/természeti korlátok, és ott is működik a piac. Pl. a koporsó bizcic. Végtére is csak egy kell fejenként ;)
[persze vannak minőségi-árbeli váltások, de a lényeg a korlátozottságon van]

De tulajdonképpen a fuvarozók,taxisok, energetikai szolgáltatók stb. mind egy zárt,véges piacon tevékenykednek, ami hagyományos értelemben nem bővül, sok olyan tevékenység van, ahol minden vevő egyetlen (vagy legalábbis konstans) mennyiség megrendelője és a vevők száma is valamilyen okból korlátos, nem bővül.

Értelmezési érdekesség: a vevő egyben eladó, eladja a vétel lehetőségét (mert csak egy vagy korlátos) az eladó egyben vevő, hiszen azzal hogy eladta a lehetőségét, megvette a szolgáltatást (4 évre a képviseletét).
@eMeL:

Na igen, a TESCO is hirdethetné magát úgy, hogy "Jegybanki követelést vásárolunk Öntől áruért! 0-24"

Akciónál meg:
"25%-al magasabb áron vásároljuk meg Öntől fölösleges jegybanki követeléseit. Csak ezen a héten!"

Hogy harapnának rá az emberek?
:)
@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
Hogyne lenne alternatíva? Elvihetem a pénzt brókerhez, befektetési alaphoz (bár ez majdnem egykutya a bankrendszerrel), de fogyaszthatok, vagy vállalkozhatok is.
Mint ügyfél? Az ügyfél is munkavállaló, vagy tulajdonos és igen azért teszi, mert ez a legjobb üzlet.

Na, épp itt jön képbe az állami szabályozás visszássága, hogy a beszűkített mozgástér miatt nincs elég verseny.

Erre mondtam, hogy válság idején még meg lehet magyarázni. Az is idekivánkozik, hogy ennek a fajta pazarlásnak valóban vannak bizonyos pozitív externáliái, de ha az, amit csinál életképes, akkor felesleges pazarlóan csinálni. Ha nem az, akkor meg felesleges csinálni. Akkor az egész nem több, mint ürügy, hogy pénzt oszthass.
Éhen nem halnak éppen, de vajon az ő profitjuk harmadolása milyen hatással lesz a beruházásra és fogyasztásra? A munkamorálról nem beszélve. A kommunizmus bevezetésének első kudarca pont ez volt.

Nem ellenzik. A XX. század elején a liberalizmusban egy erősen baloldali irányzat vált mainstreammé és az demokrata volt. Sajnos, még napjainkban is ez a domináns irányzat.

@eMeL:
Változékony nevű kommentelőtársuknál a pont. A vagyon és "eladói potenciál" egy és ugyanaz. A pénz is csak egy árucikk.

Nem ugyanaz, hogy a kereslet véges és az, hogy húzok egy vonalat és ha a fene fenét eszik is csak annyit vehetsz. A két függvénynek nagyon más alakja van.
@Lord_Valdez:
"Éhen nem halnak éppen, de vajon az ő profitjuk harmadolása milyen hatással lesz a beruházásra és fogyasztásra? A munkamorálról nem beszélve. A kommunizmus bevezetésének első kudarca pont ez volt."

Érthető a kérdés, de szerintem 100 millió dollár bónusz helyett 30 milliót kapni éppolyan jó. Éppúgy messze kiemelkedik az illető az átlagemberek tömegéből, akiknek éppúgy semmi esélyük nincs arra, hogy az ő szintjére jussanak.
(Mellékesen ha valakit az motivál, hogy másoknál gazdagabb legyen, azt nem tartom rendes embernek, sőt.)
Ezenfelül azt is mondtad, hogy minden munka annyit ér, amennyit fizetnek érte, azaz amit fizetnek érte, azt megéri.
Elnézve a válságot, talán jobb lett volna, ha a legjobban fizetett munkákat senki soha nem végzi el.
@peetmaster:
Lehet, hogy nem rendes ember, de az tartja motiváltan, hogy ha többet teljesít, többet kap. Ha belimitálod, akkor aki már a határon van, az nem motivált többé.
Akkor vigasztaljon a tudat, hogy ők vesztették számszerűen a legtöbbet :)
@Lord_Valdez: "Akkor vigasztaljon a tudat, hogy ők vesztették számszerűen a legtöbbet"

Azért érdekelne, hogy a bankkonszolidációba betolt dollármiliárdok hol landoltak.

Persze azt átlátom, hogy nem olyan egyszerű a dolog, hogy "ellopták" (ilyen egyszerűen csak a magyar lélek etethető).

Sok-sok elúszott kis kölcsön, értékpapír van a háttérben. Ok, ezek tulajdonosai nagyokat buktak.
De van (volt) egy banki-pénzügyi közvetítő apparátus is a buliban, akik amikor kihelyezték a hiteleket, eladták a mérgezett papírokat, levették a részüket. Azt kivették a boltból, az nem bukott meg a válságban.

Vagyis az értéktelen (sőt káros) pénzügyi szolgáltatásért egy "réteg" extra magas prémiumokat és jövedelmet vett fel, amit utólag az adófizetők finanszíroztak meg.

Az a bankár, aki 100 egység REÁL hasznot hoz, kapja meg a tortaszeletét, tőlem akár 10%-os bónuszt is. De akikről (itt persze komlett bankok szerepelnek) kiderül, hogy veszteséget termeltek, azok ne tartsák már a kezüket prémiumért is.
Veszteséget én is tudok termelni, bármely iparágban: kérem a felkéréseket vezető beosztásokba.

A hazai bankokról meg annyit (mert itt teljesen más a kép).
Majd ha a törvényhozók rákényszerítik a pénzügyi szektort a versenyre és ott megméretkeznek a bankárok, akkor a jók, azokat tömjük ki pénzzel.
De amíg az igénybevevők kartelezett lenyúlásából származik a nagy mani...
@Lord_Valdez:

"Hogyne lenne alternatíva? Elvihetem a pénzt brókerhez, befektetési alaphoz (bár ez majdnem egykutya a bankrendszerrel), de fogyaszthatok, vagy vállalkozhatok is."

Dehát egyik sem alternatíva, minden tranzakciód keresztülmegy a bankrendszeren, ha fogyasztasz, ha vállalkozol, teljesen mindegy. Nem tudsz olyat mondani, ami nem.

"Na, épp itt jön képbe az állami szabályozás visszássága, hogy a beszűkített mozgástér miatt nincs elég verseny."

A mozgásteret viszont muszáj csökkentened, mert a magára hagyott pénzrendszer sajnos megízhatatlanabb a mainál, pillanatok alatt elszállna.
Hagyhatjuk persze szabályozatlanul, de ha valami, akkor ez nagyon visszafogná a növekedési lehetőségeket. Jobban megéri túlszabályozni. Ha meg túlszabályoztad és kiölted belőle a versenyt, akkor miért van magánkézben? Hogy pazarlóan működhessen sok emberrel? Erre nincs elfogadható válasz, hacsak nem az, hogy szociális szempontból jó ha sok a bankár (addig sem munkanélküli). Szociális foglalkoztatásra viszont nem éppen olcsó megoldás.

"Éhen nem halnak éppen, de vajon az ő profitjuk harmadolása milyen hatással lesz a beruházásra és fogyasztásra?"

Jó hatással lesz!
Egy magas jövedelemből, amit megszerzője nem fogyaszt el, már csak úgy lehet fogyasztás, ha az hitelként az alacsonyabb jövedelműekhez kerül.
Ezt a folyamatot erősíteni (minél több hitel kiadása) értelmetlen és nagyon veszélyes is.
A beruházási kedvről már régebben is írtam, az szerényebb fizetések mellett is megmarad, azt nagyon nehéz lenne kiölni az emberekből, még a kommunizmusnak sem sikerült igazán, csak nagyon komoly terrorral.

"Sajnos, még napjainkban is ez a domináns irányzat."

Milyen liberalizmusnak örülnél?
Hogyan korlátoznád a demokráciát?
Pénzért szavazatot?
@eMeL:
Egy része jutalmakká konvertálódott, más része az értéktelenné vált papírokat fedezte.

Itt jön a képbe, amit a konzervatívok moral hazardnak hívnak.

@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
Végső soron tényleg átmegy rajta, bár ezekben az esetekben nem ők szakítanak rajta nagyot.

A növekedési lehetőségeket visszafogja, cserébe sok kisebb válság van benne a kevés nagy helyett.
Azért teljesen kiölni a versenyt csak a tervgazdaságokban sikerült.

Bocs, de mit csinál azzal a pénzzel, amit nem fogyaszt el? Berendez egy páncéltermet, ahol Dagobert bácsiként lehet úszni a pénzben? Nem, vagy elkölti, vagy befekteti. Így vagy úgy, az jó.
"Ezt a folyamatot erősíteni (minél több hitel kiadása) értelmetlen és nagyon veszélyes is."
Ebben nagyon is egyetértünk.
A befektetési kedv nagyot tud csökkenni, a befektethető tőke esése miatt.

Az nagyjából Millel véget ért. Még volt pár ígéretes ember a XX. században, gondolok különösen Friedmanra és Hayekre, talán még Berlin is belefér. A többség van nagyon szoclib, vagy nagyon libertariánus.
Nem kívánom korlátozni. Jó lenne valamit tenni, de az a hajó már elment. Ha bárki utólag korlátozni akarja, abból óhatatlanul diktatúra lesz.
@Lord_Valdez:

"Bocs, de mit csinál azzal a pénzzel, amit nem fogyaszt el?"

A bankrendszer hitellé transzformálja. Erre a kérdésre már többször írtam, hogy nincs is más lehetőség, hacsak ki nem vonod a bankrendszerből. Befektetési kényszer van. Minél több az így felhalmozott tőkefölösleg, annál nehezebb egyensúlyban tartani a gazdaságot. A problémát az jelenti, hogy nem lehet annyi értelmes beruházást finanszírozni, mint amennyi fölös pénz van. Ezért volt szükség ezt a beruházási lehetőséget globalizálni, másrészt a bankok igyekeznek növelni a fogyasztási hitel súlyát a beruházásokhoz képest. (Ezzel teremtve újabb keresletet a beruházásoknak is.)

"Nem, vagy elkölti, vagy befekteti. Így vagy úgy, az jó."

Relatív keveset tud elkölteni belőle, a nagy része megtakarítás formájában kevésbé szerencsés embertársaihoz kerül hitelként, ami újabb jövedelemtranszfert biztosít a szegénytől a gazdag felé. A transzfert "kontrolláló" bankrendszernek kifizetett sarccal megfejelve természetesen.
(Erre mondják a liberálisok, hogy szegény embert még az ág is húzza, na de maga tehet róla, miért lett szegény... Szabad világban élünk, ahol választhatott volna bármi mást a szegénység helyett.)

"A befektetési kedv nagyot tud csökkenni, a befektethető tőke esése miatt."

A befektethető tőke nem fog attól csökkenni, hogy egyenletesebben oszlik el a megtakarítás. Több embernek lesz részvénye, nyugdíja, stb. Csökken a társadalmi szakadék.
@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
És a hitelt nem költik el netán?
Értelmes befektetési lehetőség most tényleg kevés van, illetve a bank szempontjából a lakossági hitel formájában történő kihelyezés is az, de ez egy pillanatnyi állapot.

Attól csökken nagyot, hogy egy embernél van kevés. Ha neked van 1 milliárd forintod azzal sok mindent lehet kezdeni, ha 10 milliónak van 100 Ft-ja abból lószar se lesz, csak fogyasztás. Ehhez tőkekoncentráció kell és itt jön be a képbe Fukuyama (aki annyira nem jön be, de itt igaza van), hogy nem minden társadalomban szeretnek az emberek társulni. Nálunk az nem működik, hogy összeáll száz kisbefektető és létrehoz egy céget.
Brandauer! Lord! Emel! sok klassz dolgot irtatok ossze! de ha visszaolvassatok, a vita heveben magatoknak is ellentmondatok nem is egyszer.

ez a blog a sztrajkolasrol kezdett el szolni, aminek most kulonos aktualitasa lett a BKV miatt.

pillantanyilag 40 szer annyi keszpenz kering a (világ pénzügyi) rendszerében mint amenyi reália (termelőtőke van).

Ettől fogva nincsen értelmes befektetés, mert pénzbe, árindexbe bizalomba fektetsz, ami mind megfoghatatlan.

En is azt mondom "A befektethető tőke nem fog attól csökkenni, hogy egyenletesebben oszlik el a megtakarítás. Több embernek lesz részvénye, nyugdíja, stb. Csökken a társadalmi szakadék."
de en feltételes módban fogalmaznék,
nem csökkenne attól... de valamiért nem lehet elosztani egyenletesebben.

nem értem miért nem vehet az állam otp és egyéb részvényeket, amikor egy egyszerű háziasszony is kaszált rajta tavaly ősz óta,
nem értem miért nem lehet a bankarokat hosszutavú profit min 5 év szerint premizalni?
mért jo a negyedévi prémium a piacok lerablása es a piramisjáték?

nem értem kinek jók az off-shore cégek a maffián, a tolvajokon kivül?

miért kell himbálni a forint árfolyamot amikor semmilyen oka nincs???

ti biztos tudjatok :)
@Lord_Valdez:

"Nem kívánom korlátozni. Jó lenne valamit tenni, de az a hajó már elment. Ha bárki utólag korlátozni akarja, abból óhatatlanul diktatúra lesz."

Jó de hogyan korlátoznád, ha lenne mód arra hogy egy szigeten kipróbáld?
az vilagos, hogy a kapitalizmus mukodesi modjat nem tudjuk megvaltoztatni,
nema farok csovalja a kutyat.

de legalabb azt nem lehetne elerni, hogy elviselhetobb legyen, e kis hazaban?

hogy ilyen ne legyen?:

"a cég hirtelen több ügyfele számláját megterhelte éves díjjal, 2490 forinttal. Az ügyfelek azt állítják, átverték őket, mert ők ingyenes szolgáltatásra regisztráltak, a cég azt mondja, minden szabályszerűen történt."

pont ugy ahogy a bankok viselkednek.

Ugyan Lord szerint nincsen kobe vesve a profitjuk, de ha megnezi a 2009 dec 31-es nepszabadsag cikket eldugva a gazdasag resz melyen akkor lathatja, hOgy meg 2009 elejen is a betetek es a hitelek osszege megegyezett, aztan marcius tajan a hitelek megugrottak, (pedig senki sem vett fol uj hitelt) es az ollo meg mindig nyitott...

pedig nem tortent semmi, csak bedontottek a forintot de visszaallt megint.. de azert csak keresnek rajta a bankok,
hogy miert?
mert ilyen kedvuk van, mert USAban vesztettek az ingatlanokon, meg a tozsdeken.
mert megtehetik.
@Lord_Valdez:

A tőkekoncentráció szükségességével kapcsolatban itt van egy hír, ami miatt ne is csodálkozzunk, hogy sok kis pénz nem szivesen áll össze, főleg Magyarországon.

Ezért lenne különösen nagy jelentősége, ha a magánbefektető olyan cégekkel társulhatna, ahol az állam is tulajdonos. Sok kisbefektető (aki most érthető okokból nem szeret társulni) nagyobb bizalommal venné ezeket, mint bármi mást.

www.napi.hu/default.asp?cCenter=article.asp&place=econet&nID=432737

"Az anyja, a Phylaxia nyomdokaiba lépett a KEG, a cég alaptevékenységéhez egyáltalán nem kapcsolódó apportok ellenében zárt körben tőkét emelt. A vesztesek ismét a kisrészvényesek."

Rossz példát tanult anyavállalatától a tőzsde egyik legfiatalabb cége, a KEG. Az anya által folytatott üzleti modellt vette át, melynek lényege: a társaság igazgatósága zárt körben tőkét emel, a részvényekért cserébe azonban nem készpénzzel, hanem a cég alaptevékenységéhez egyáltalán nem passzoló - gyakran irtózatosan túlértékelt - apporttal fizet a tőkeemelő.

Az apportért cserébe kapott részvényeket aztán szép lassan a tőzsdén eladogatja, ahol furcsa módon mindig akad pár megvezethető kisbefektető, aki a számára nyilvánvaló bukást jelentő üzleti modell ellenére megveszi a papírokat. A KEG vezetése most az alaptőke 146,8 millió forintos felemeléséről, azaz 367 ezer darab, 550 forint kibocsátási értékű új részvény létrehozásáról határozott. A papírokért cserébe azonban nem 202 millió forintot, hanem két ismeretlen off-shore cég ismeretlen cégekkel szembeni követelését kapja a KEG. Hogy pontosan miért is éri meg 202 millió forintnyi követelést 202 millió forintért megvásárolni, s közben futni annak kockázatát, hogy az adós nem fizet, arról nem szól a KEG közleménye, s arról sem, hogy ezzel a lépéssel most követelés-kezelővé avanzsál a társaság, vagy megmarad eredeti tevékenységénél a gázkereskedelemnél."
@Lord_Valdez:

"És a hitelt nem költik el netán?"

Elköltik, de ebben az estben a hitel felírásra kerül, a felírást a bank pénzért végzi, és mint írtam a hitelfelvevő (tipikusan a "szegény") folyamatos, hosszú ideig tartó jövedelemtranszfert indít a hitelező felé. (a "gazdag" felé).
Ezt az utat nevezzük el "A" verzónak.

A "B" verzióban, mivel a "szegény" jövedelme magasabb (egyenletesebb eloszlású jövedelmek miatt), ezért a fogyasztási hitel igényével is kevesebb ember lép fel.
A fogyasztás szintje ugyanakkora marad, mint az "A" verzióban, hiszen az összesen elköltött pénz nem változott, vagyis a változatlan fogyasztást kielégítő beruházási hitelek iránti igényt "B" terv nem csökkenti. Ez a rész változatlanul tud működni.

Az "A" és "B" közt összefoglalva az alábbi különbségeket láthatod:

-"B" esetben az üzletből kimarad a bank
-"B" esetben a hitelfelvevőknek nem kell tovább elszegényedniük azáltal, hogy hitelt vesznek fel.
-"B" esetben az összes kihelyezett hitel csökkenése miatt csökken a bankrendszer összeomlása által okozott kár lehetséges mértéke is.

Melyik a jobb "A" vagy "B"?

"Attól csökken nagyot, hogy egy embernél van kevés. Ha neked van 1 milliárd forintod azzal sok mindent lehet kezdeni"

Pont ezt magyarázom, egyenletesebb jövedelemeloszlásnál nem kell birtokolnod sok tőkét ahhoz, hogy vállalkozásba kezdj. (Elég befolyást szerezni a sok kis tőke fölött. Erről beszélgettünk a részvénytársaságokról szóló vitában.)

"ha 10 milliónak van 100 Ft-ja abból lószar se lesz, csak fogyasztás."

Nem így van az! Ha semmi mást nem csinálsz, csak látra szólóan bent tartod a bankrendszerben a 100 Ft-okat, majd néha elköltöd, aminek következtében átmegy egy másik számlára, az a zárt bankrendszerben egy konstans tőkét jelent, amit a bank már akár hosszabb távra, beruházásokra is hitelezhet. (Maturity transformation)
Ha meg a 100 Ft-odból valamilyen befektetési alapból vásárolsz, akkor is ugyanott vagyunk.
Éppen beruházásokat finanszírozol. Nincs szükség "gazdag emberre" ahhoz, hogy vállalkozás induljon, ez egy mítosz. A mítoszt épp az tudja fenntartani, hogy a kevesebb tőkével rendelkező emberben kevésbé bízol meg. (Nem klubtag) Ezzel életben is tartod a butaságot. (a klubot) Szintén a jelenlegi bankrendszer hibáját jelzi, hogy maximálisan partner ennek a mítosznak a fenntartásában.

"Ehhez tőkekoncentráció kell és itt jön be a képbe Fukuyama (aki annyira nem jön be, de itt igaza van), hogy nem minden társadalomban szeretnek az emberek társulni. Nálunk az nem működik, hogy összeáll száz kisbefektető és létrehoz egy céget."

Na pont ezekben az államokban kell a bankrendszert egy jobbra, gazdaságosabbra cserélni. (Társulást létrehozó, azt támogató filozófiával. Egyáltalán nem ördöngős dolog!) Ezt a piac magától nem fogja elkezdeni. (nincs esély még apró bankokkal kapcsolatos reformokra sem, a bonusszal képesek vacakolni csak, itt véget is ér a jobbító szándék) Amely állam ezt a hiányosságot belátja, és képes hátat fordítani a banklobbinak, az komparatív előnyökre tehetne szert. (Nem könnyű dolog a banklobbival szembemenni. Mondhatjuk azt is, hogy békeidőben lehetetlen.)

"Nem kívánom korlátozni. Jó lenne valamit tenni, de az a hajó már elment. Ha bárki utólag korlátozni akarja, abból óhatatlanul diktatúra lesz."

Jó de hogyan korlátoznád, ha lenne mód arra hogy egy szigeten kipróbáld?
@Karesz (Charlie):

"nem értem miért nem vehet az állam otp és egyéb részvényeket, amikor egy egyszerű háziasszony is kaszált rajta tavaly ősz óta, "

Ki mondta neked azt, hogy az állam távol tartja magát a spekulációtól?
Íme egy példa:

www.napi.hu/default.asp?cCenter=article.asp&nID=432096&place=kepes2

"Egyes szakértők elképzelhetőnek tartják, hogy a Fed, vagy az amerikai pénzügyminisztérium közvetlenül avatkozott be a Wall Streeten, hogy ezzel vegye elejét egy még nagyobb összeomlásnak."

"Bár Biderman nincs egyedül feltételezésével (2008 novemberében már Nouriel Roubini is előállt hasonló elméletével, miszerint a tőzsdei zuhanás megakadályozása érdekében a Fed akár közvetlen beavatkozásra is kényszerülhet a tőkepiacokon, feltételezését Ben Bernanke erre vonatkozó, 2002-ben ismertetett stratégiájára alapozva), ám nézetei nyilvánosságra hozatalát követően számos piaci elemző sietett cáfolni azokat."

"Az Egyesült Államok története során a Biderman által feltételezett beavatkozás nem lenne egyedülálló. Az 1987-es tőzsdekrach után kevesebb mint egy évvel Ronald Reagen létrehozott egy PPT (plunge protection team - zuhanás ellen biztosító csapat) névre hallgató testületet, melynek egyértelmű feladata az volt, hogy korlátok között tartsa a részvények további leértékelődését, s összehangolt kormányzati választ adjon a jelenségre.

Egy évvel később, 1989-ben a Fed testületének egy tagja a Wall Street Journalban úgy érvelt, hogy egy válság esetén sokkal kifizetődőbb stratégia lehet, ha a gazdaság egészének tőkével elárasztása helyett a kormányzat irányzottan a határidős tőkepiacra pumpál likviditást, hiszen ezzel elejét veheti a gazdaságösztönzésből származó későbbi inflációs kockázatoknak. 2002-re ez az elképzelés azzal bővült, hogy a Fed a határidős piacok mellett a prompt piacokra is önthet pénzt, hogy ezzel megtámassza az árfolyamokat."

"A PPT mögött álló érdekcsoportokról Clinton elnök tanácsadója, George Stephanopoulos vallott 2000 szeptemberében a Good Morning America adásában. Elmondása szerint a Fed által 1989-ben hivatalosan is elismert csapat tagjai között a Fed képviselői mellett a nagyobb Wall Street-i pénzintézetek vezetői, a New York-i és más tőzsdék delegáltjai is megtalálhatók a kormányzat emberei mellett. A kilencvenes évektől a PPT formálisan is fellépett a piaci válságok fékezése érdekében, többek között jelentékeny szerepet vállalva az 1998-as a Long Term Capital Management kockázatitőke-alap bedőlésével elindított lavina megfékezésében. Az orosz pénzügyi válság tovagyűrűző hatásai miatt kevesebb mint négy hónap alatt töredékére zsugorodó alap megmentésére a PPT által koordinált rend szerint léptek fel a nagyobb hitelintézetek és a befektetési bankok, az akció a Fed irányításával zajlott."

No ennyit a "szabad" piacról...
:)

(Utólag jól látszik, hogy a PPT ebben a válságszezonban is kaszált, feltéve ha most is játszott.)
@Lord_Valdez:

Még egy dolog eszembe jutott.
A közlekedés hogyan tudna pl. Hayek filozófiájával működni?
Esetleg nem is lennének a kereszteződésekben jelzőlámpák, mondván hogy értelmes autóvezetőket feltételezve majd úgyis kialakul valamiféle rend?
@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:

Képzeld vannak ilyen kísérletek. És még működik is.
(Nem jó példa.)
@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
"nem is lennének a kereszteződésekben jelzőlámpák, mondván hogy értelmes autóvezetőket feltételezve majd úgyis kialakul valamiféle rend?"
csatlakozom shore-hoz.

meg egyetemre jartam es elromlott a jelzolampa a Gellétrt téren. Megfigyeltem, hogy sokkal gyorsabbá valt a közlekedés, és meg is jegyeztem az évfolyamtársaimnak, mire a válasz:

Ja! és mennyivel biztonságosabb!
( na igen az egy masik társadalmi rendszerben volt)
@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ · www.youtube.com/watch?v=NvXzdKDPElM&feature=related 2010.01.13. 17:04:38

"Ki mondta neked azt, hogy az állam távol tartja magát a spekulációtól?
Íme egy példa:"
1) nekem Lord mondta, irta, de ugyanezt terjeszti Árpi is, ugyanezt a liberális mitoszt, csak eppen a centrumországok nem követik, épp, hogy állami, önkormányzati cégek vesznek pl közműrészvényeket nálunk, mi meg inflációfeletti hozamot fizetünk az elitünk jóvoltából,
sajnos ez nem b@ssza Áepi csőrét, pedig better Magyarlandot előbb elérnénk igy mintha azon vitázunk ki a fasiszta.

2) a példa nem magyar és ráadasul feltevés az egész. persze én elhiszem, de pont a LORDéknak kellene elhinni és terjeszteni...
@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ: randauer Marcsi (Klaus) - ex Σ · www.youtube.com/watch?v=NvXzdKDPElM&feature=related 2010.01.13. 17:04:38
" a "szegény folyamatos, hosszú ideig tartó jövedelemtranszfert indít a hitelező a "gazdag" felé."

REMEK! feltaláltad a kapitalizmus működési módját!
Én is tudom, hogy igazságtalam, de ettől nem fog megváltozni!

"-"B" esetben az üzletből kimarad a bank
-"B" esetben a hitelfelvevőknek nem kell tovább elszegényedniük azáltal, hogy hitelt vesznek fel.
-"B" esetben az összes kihelyezett hitel csökkenése miatt csökken a bankrendszer összeomlása által okozott kár lehetséges mértéke is."

MÉG REMEKEBB! feltaláltad az emberarcú kapitalizmust, a centrumországokban valamelyest működik is.

"Melyik a jobb "A" vagy "B"?"
kinek?
a banknak jobb az "A", tehát marad.
A gazdagnak is jobb az "A" tehát marad.
A szegénynek jobb a "B", tehát nem lesz belőle semmi.

(kivéve ha már nem bir a korábbi módon élni, [az urakodo osztály már régóta nem tud a régi módon kormányozni], azaz forradalom, attol meg mentsen Isten.)

Marcsi vagy sarokváltó vagy ki!
nem lehetne hogy olyasmit javasolj ami nálunk is működik? megvalósitható?
@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ: "Esetleg nem is lennének a kereszteződésekben jelzőlámpák, mondván hogy értelmes autóvezetőket feltételezve majd úgyis kialakul valamiféle rend?"

Egy régi példa az önszerveződésre, és a hatalom kapcsolatára:
Egy tervezőnek kiadták, hogy határozza meg egy parkban az "ideális" gyalogutakat.
Miután "tudományosan" felmérte a várható forgalmat a környezet forgalma alapján úgy döntött, hogy nem igazán modellezhető jól ez előre.
Dondolt egyet, az egész parkot bevetették fűmaggal, megnézték hol taposták ki az emberek (kialakították a maguk útjait és még a szükséges kapacitás is meglátszott).
A gyalogutakat ott és akkorára építették, amekkora a spontán kialakult igény mutatta. Működik.

Nem mindíg kell a 'hatalomnak' mindent kitalálni (mindent megerőszakolni, ráerőszakolni az emberekre a fellobbanásait), elég ha figyel és az igényeknek megfelelő szabályokat hoz. Aztán azt tartatja be, és minthogy nem az emberek ellenére, hanem a nagytömeg kívánalmai szerint születtek a szabályok, így könnyebben betartathatók.
@eMeL: haha, ezt a példát én tölgyessy pétertől hallottam egy szabadtéri gyűlésen régesrégen, amikor épp szdsz-elnök volt.
@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
A "B" eset egy alapvető tévedésből indul ki, miszerint, hogy a magasabb jövedelműek nem vesznek fel hitelt. Ezzel szemben a fogyasztási hiteleket tipikusan a középosztály veszi fel és nem a szegények. Ennek legszélsőségesebb példája az Egyesült Államok.

A példádban a gazdag ember szerepét átveszi a bank, mint intézményi befektető, de ezzel van két probléma:
Az egyik, hogy pont a bankokat akarod megszívatni.
A másik, hogy a bankokra nem jellemző új vállalkozás indítása. Az nagyon nagy kockázat. Ilyesmikkel csak business angel alapok foglalkoznak. Az meg nálunk nincs.

Az ember csak a felesleget fekteti be, a kis pénzt elfogyasztja.
"az a zárt bankrendszerben egy konstans tőkét jelent, amit a bank már akár hosszabb távra, beruházásokra is hitelezhet."
Itt két posztulátum hibádzik:
Egy, hogy a bankrendszer nem zárt.
Kettő, hogy nem egy bankon belül történik az átutalás.

Ez nem gazdasági probléma, hanem társadalmi. Ezen még egy tök új bankrendszer se segít. Létrehozhatsz akármi módon nagy cégeket, de a bizalom hiánya miatt nem lesznek hatékonyak. Nem könnyű úgy dolgozni, ha mindenki át akar verni és rólad is ezt feltételezik.

Biztos láttál útkereszteződést, ahol tábla van, vagy az se. Ott nem lámpák biztosítják, hanem néhány egyszerű szabály.
Nincs szó arról, hogy majd kialakul valami rend. Hayek liberális volt, nem anarchista.

Szigorúan gondolatkísérlet szintjén az valamiféle szelektív demokrácia lenne, ahol gyakoriak lennének a népszavazások, de az egyes kérdésekre elő lenne írva, hogy milyen képesítésekkel lehet szavazni, amiről az igazolást a választási bizottságnak be kell mutatni. Ha valaki valamilyen típusú ügyekhez szeretne hozzáférést szerezni, akkor nem muszáj szakirányú egyetemet végezni, hanem elég lenne egy pár hetes akkreditált tanfolyam elvégzése is. Ezzel bárki előtt nyitvaáll a hatalomgyakorlásban való részvétel, de kizárja azokat, akik csak zsigerből akarnának szavazni.
A kormányzati ciklusok nem négy évesek lennének, hanem 1. Emiatt rövidek és szimplák a kampányok, valamint nincs idő komolyabb néphergelésre, mert ha valaki nagyon sokat ígér, igen hamar ott találja magát, hogy meg kell valósítania. Ha valaki veszít sem kell kétségbeesnie, mert csak egy évet kell a húsosfazéktól távol töltenie. Ettől én kevésbé ciklus politikát várok.

@Karesz (Charlie):
Vegyük át még egyszer.
Az, hogy egyes államok tőzsdéznek az deskripció. Az, hogy az államoknak nem kéne tőzsdézniük az preskripció. Van vs. kellene.
Ha már mindent lehet (pl. totális BKV sztrájk) gondolom sztrájk címén le lehetne zárni a villany-, víz-, fűtés-, stb. szolgáltatást, no nem mindenütt, hanem mondjuk a buszgarázsokban. Ja meg a székeket felfordítani, hogy csak a lábukon lehessen ücsörögni.
És ha már mindent meg lehet csinálni, akkor sztrájknaponként 1%-kal lehetne csökkenteni a megajánlott juttatásokat.
Shore, Karesz

A jelzőlámpát ha lekapcsolják, akkor átveszi a helyét a kresz. A helyzet tehát már államilag fel van készítve az üzemszünetre. A kreszt mivel pótolnátok?
Én pár hónapja belebotlottam egy komoly káoszba lámpaelromlás miatt, mire átvergődtem a kereszteződésen több olyan helyzetet is láttam, ami balesetveszélyes volt.

Karesz

"sajnos ez nem b@ssza Áepi csőrét, pedig better Magyarlandot előbb elérnénk igy mintha azon vitázunk ki a fasiszta."

Ez valószínű, kevesebb ember kapható az erőszakra, ha nem érzi magát nap mint nap átverve.

"a példa nem magyar és ráadasul feltevés az egész."

Csak a 2009-es beavatkozás a feltevés, a PPT léte nem vita tárgya.
Mégegyszer idézem csak az idevonatkozó részt:

"a Fed által 1989-ben hivatalosan is elismert csapat tagjai között a Fed képviselői mellett a nagyobb Wall Street-i pénzintézetek vezetői, a New York-i és más tőzsdék delegáltjai is megtalálhatók a kormányzat emberei mellett. A kilencvenes évektől a PPT formálisan is fellépett a piaci válságok fékezése érdekében, többek között jelentékeny szerepet vállalva az 1998-as a Long Term Capital Management kockázatitőke-alap bedőlésével elindított lavina megfékezésében."

Ez tehát nem feltevés. Nyílt titok, már évekkel ezelőtt is olvashattál róla.

"nem lehetne hogy olyasmit javasolj ami nálunk is működik? megvalósitható? "

Ami pl. Magyarországon különösen magas összegű, az a nagyvállalatok támogatása. Ennek elvételét simán meg lehetne lépni.

eMel

"Nem mindíg kell a 'hatalomnak' mindent kitalálni (mindent megerőszakolni, ráerőszakolni az emberekre a fellobbanásait), elég ha figyel és az igényeknek megfelelő szabályokat hoz. Aztán azt tartatja be, és minthogy nem az emberek ellenére, hanem a nagytömeg kívánalmai szerint születtek a szabályok, így könnyebben betartathatók."

Én is ezt mondom. A füves példa pont azt mutatja, hogy a piac és a közösségi érdekek együtt fellépve a leghatékonyabbak. A gyalogút már nem épül meg magától, mert nincs olyan magántőke, aki azt megfinanszírozza.

Lord_Valdez

"A "B" eset egy alapvető tévedésből indul ki, miszerint, hogy a magasabb jövedelműek nem vesznek fel hitelt. Ezzel szemben a fogyasztási hiteleket tipikusan a középosztály veszi fel és nem a szegények."

A példánkban pont a középosztály a "szegény", akinek azt adják be a bankok, hogy hitelt kell felvennie, mert akkor gazdag lehet. Magyarul szegénységérzete van. (És valóban szegény is, de csak a jól kereső réteghez képest, a nincstelenhez képest meg gazdag)
Ezt a kényszerképzetet szüntetné meg az egyenletesebb jövedelemeloszlás, amiről beszélünk. (Jelenleg lát egy sokkal nagyobb jövedelemmel rendelkező réteget, és megpróbál utánamenni, a bankok javaslata alapján ennek legegyszerűbb módja a hitel)

"Itt két posztulátum hibádzik:
Egy, hogy a bankrendszer nem zárt.
Kettő, hogy nem egy bankon belül történik az átutalás."

A bankrendszer zárt! A forint áramlása például már egészen kicsi, lokális méretekben vizsgálva is zárt, míg a dolláré csak globális méretekben az. Nics értelme euroforint-ról beszélni, van viszont eurodollár (USA-n kívüli dollár)
A másodikra pedig épp az a válasz, hogy amikor egyik bankból a másikba megy a pénz, az csak tranzakciós költségeket szül, de a bankközi piacon ill. a jegybankon keresztüli elszámolás miatt úgyis oda jut el, ahol szükség van rá. (pl. visszamegy oda, ahonnan jött, de előbb tesz egy-két tiszteletkört...) Épp ezt a fölösleges szegregációt szüntetném meg egy homogén bankrendszerrel, ami kevésbé lenne pazarló.
(A bankrendszer tehát most is elvégzi a feladatát, ezt nem vitatom, csak nagyon drágán, és fölöslegesen ilyen drága.)

"Ez nem gazdasági probléma, hanem társadalmi. Ezen még egy tök új bankrendszer se segít."

Az pedig sok mindenen segítene. A gazdasági problémák idővel megszülik a társadalmi elégedetlenségeket és viszont.

"Ott nem lámpák biztosítják, hanem néhány egyszerű szabály."

Kis forgalmú kereszteződésekben el tudom képzelni, hogy udvariasan átengednek néhány autót, hiába van a másik autósor előtt az "elsőbbségadás kötelező" tábla, aztán a másik sor teszi ugyanezt, de nem hiszek ennek hatékonyságában például az Árpád híd pesti oldalán. (És még sok más helyen sem)

"A kormányzati ciklusok nem négy évesek lennének, hanem 1."

Ebben viszont látok fantáziát.
A ciklus nyújtásának nincs értelme, még akkor sem, ha évtizedes tervekről kell dönteni. Ettől csak tovább kényelmesedne a politikus.
A 4 év sajnos nem igazán vált be (nálunk különösképpen nem), szerintem is meg lehetne próbálni egy rövidebb periódust.
@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
Ezen ez nem segít. A szegénységérzet nem múlik el a pénztől. Ha itt mindenki Széles lesz, akkor a Ewingokhoz fogja mérni magát. A magyar társadalomban eleve igen magas a családok rivalizálási hajlama, mindig gazdagabbnak akarunk látszani a szomszédunknál. Nem érezzük jól magunkat, ha jobb kocsija van.

Egy multinacionális banknál nem igazán tudom elképzelni a tisztán forint alapú működést.
Szerintem a homogenizálással csak a pazarlás módját tudod megváltoztatni, pont azért, mert lesz egy nagyvállalat, akinek nincs versenytársa.

Az emberek egymáshoz való viszonyát nem oldja meg semmilyen bankrendszer.

Nézd, a szabály adott. Aki jobbról jön, annak elsőbbsége van. Akinek táblája van, annak nincs stb. Ha valaki ezeket nem tartja be, azon a lámpa nem változtat. A lámpa csak egy ütemező, de a gyenge normakövetést esetén ugyanúgy nem hatékony, viszont mint minden ütemező lassít. (gondolom, nem tanultál digitális technikát, ezért elmondom: az aszinkron sorrendi hálózatok a leggyorsabbak, nincsenek benne felesleges várakozások. Az órajel bevezetése ezen csak lassít. Ami miatt jobban preferáljuk a szinkron sorrendi hálózatokat az, hogy sokkal kiszámíthatóbbak és tervezhetőbbek. Nagyjából hasonló igaz itt is, bár itt az emberek nem olyan buták, mint az elektronok)
@Lord_Valdez:

"Ha itt mindenki Széles lesz, akkor a Ewingokhoz fogja mérni magát."

Ez nem egészen így működik, fontos hogy hány Ewingot látsz magad körül. Ha csak keveset, akkor nem gondolod azt, hogy hitelből egy kicsit kompenzálsz, mert tudod, hogy ettől még nagyon nem leszel Ewing. A közvetlen környezet, a sok hasonló adottságú ember jelenti a hajtóerőt, amikor a hitelezés terjed.

"Egy multinacionális banknál nem igazán tudom elképzelni a tisztán forint alapú működést."

Nem is kell tisztán forint alapúvá tenned, a lényeg hogy a forinttal, mint máshová nem áramló pénzzel biztosan számolhatsz a hitelezésnél. (minden forint a magyarországi bankokban van, máshol nem fognak jelentős összegeket tartani, mert nem lenne értelme)
Más devizáknál ez nem áll fenn. Egy óvatlan pillanatban eltűnhet az itt elhelyezett "betét" és a magyar hitelező (pontosabban hitelközvetítő) egy szakadék szélén találja magát. (esetleg benne a szakadékban)

"Szerintem a homogenizálással csak a pazarlás módját tudod megváltoztatni, pont azért, mert lesz egy nagyvállalat, akinek nincs versenytársa."

Azt a részt homogenizálnám, ahol nincs is verseny, egyrészt épp a jegybank miatt. Na meg a bankközi piac gyakorlatilag felmérhetetlen kockázatai miatt. Utóbbinak két üzemmódja van, vagy mindenki megbízható és a rendszer működik (és bár drágán, de legalább allokál), vagy leáll, mert a rengeteg bankokat egymáshoz láncoló tranzakció miatt olyan mintha homogén lenne. Hiába van látszólag sok "független" bank.
Az egy vakvágány, hogy itt felfedezhetsz a fogyasztó számára is hasznos eredményeket kitermelő versenyt. Maximum nyomokban, akciós megtévesztés jelleggel. Nem utolsósorban a kockázatok elrejtését célozva, ez meg többet ártott mint használt...

"Az emberek egymáshoz való viszonyát nem oldja meg semmilyen bankrendszer."

Mondom, ez nem üdvözítő megoldás, hanem egy lépés lehet az erősebb, hatékonyabb közösség felé. (És szerintem idővel lesz is, csak kell még hozzá néhány válság) Minden összefügg.

"gondolom, nem tanultál digitális technikát, ezért elmondom: az aszinkron sorrendi hálózatok a leggyorsabbak, nincsenek benne felesleges várakozások. Az órajel bevezetése ezen csak lassít."

Ezzel tulajdonképpen azt mondod, hogy a leghatékonyabb bizonyíthatóan a jelzőlámpa nélküli világ?
A lassításnak egyik célja nem épp az, hogy ne kerüljenek sokkal hátrányosabb helyzetbe a balról jövők mondjuk egy hosszabb idejű torlódásnál?
Ezzel ugyan csökkentve néhány résztvevő lehetséges sebességét, de a forgalom egészére nézve növelve azt?

A bankoknál jól látható a lobbi és a politika szoros összefonódása, de közlekedésben nem látszanak olyan tisztán a részletek (ettől még vannak). Ki áll a racionalizálás útjában? A jelzőlámpa lobbi? Minden országban ilyen veszettül erősek?
:)
@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
Ez utópia, mind van, akinek jut plazmatévé, és ha a Józsi vett egy egyet és napok óta erről beszél, te is szeretnél egyet.
És hogy éred el, hogy ne lássanak jobban élőket? Cenzúrázod a filmeket? Megtiltod a külföldről való rendelést? Az utazást? Már belföldön is akkora különbségek vannak, hogy bármikor látsz jobban élőt. Esetleg munkától függetlenül keressen mindenki ugyanannyit?
Ez, kérlek, színtiszta utópia.

Ez csak a fizikailag létező forintokra igaz. A számlaforintok, bár nem hagyják el az országhatárt, nem konstans mennyiségűek.

A bankközi piacon a fogyasztók a bankok. Ez számukra előnyős, nem a bank ügyfelei számára.

Igen, a lámpa veszteség és ha tovább is olvasod, leírom, hogy azért csináljuk, mert kiszámíthatóbb.
Nem az a célja, hogy igazságot szolgáltasson, hanem mert, ha nem tudnak megegyezni, akkor összeakadnak és nagy forgalom mellett nincs idő udvariaskodni, tehát összeakadnak, ezért egyszerűbb megmondani, hogy mikor ki menjen.
Az üzleti környezetben viszont nem (sub)másodperces idők állnak rendelkezésre egy-egy döntés meghozására. Itt van idő alkudni, egyeztetni, a közlekedésben nincs.
@Lord_Valdez:

"és ha a Józsi vett egy egyet és napok óta erről beszél, te is szeretnél egyet."

Ahhoz Józsi kell, nem Ewing.
:)

"És hogy éred el, hogy ne lássanak jobban élőket? Cenzúrázod a filmeket? Megtiltod a külföldről való rendelést? Az utazást? Már belföldön is akkora különbségek vannak, hogy bármikor látsz jobban élőt."

Egyik sem szükséges. Apróbb különbségek apróbb hiteleket szülnek. Az irreális gazdagság meg hitelekkel sem érhető el. Nem tűnik el a fogyasztás hitelezése, de sokkal visszafogottabb lesz.

"Ez, kérlek, színtiszta utópia."

Nem ez látszik, ez a valóság. Ha a nagyobb profit érdekében nem vágták volna a hitelt mindenki után az USA-ban, akkor ott sem alakul ki ilyen nagy eladósodás.
Sok ország már most sem vevő erre az irányra, pedig nem szegény, tudna többet hitelezni. Ha ez ennyire egyértelmű lenne, már mindenhol USA szintű lenne a magánemberek eladósodottsága, vagy ha mégis igazad lenne, akkor meg épp a szabályozás mentette meg ettől az állapottól...

"Ez csak a fizikailag létező forintokra igaz. A számlaforintok, bár nem hagyják el az országhatárt, nem konstans mennyiségűek."

Az új hitelként kiadható mennyiség elméleti maximuma minden pillanatban a bázispénz mínusz a jegybanki tartalékok. Ha egy bank tőkemutatók miatt telített lesz, akkor új bank alakul, vagy a régit feltőkésítik. Erre a kiadható hitelmennyiségre tehát minden pillanatban számíthatsz (ez konstans).
Magyarországon az a probléma, hogy ezt még most is csak magas kamat mellett tudják folyósítani. Úgy meg nem vonzó. Így a biztos bázison alapuló hitelezési potenciálunk is kicsi. Állandósult a magas kamat miatti más devizát kölcsönkérő státuszunk.
Ha megfigyeled mindig azok az országok kerülnek hitelezési spirálba, ahol a betét el tud "szaladni" az országból. A forintbetét elvileg sem tud. Kiutalhatod innen, de mit tudsz vele kezdeni külföldön? Ki akarna kint forinthitelt felvenni? Ha el is viszed a forintot (nem csak a fizikait!), értelemszerűen azonnal visszakerül, tehát Magyarországon képez betétet, azaz ismét kihitelezhető lesz. Nem tud kialakulni forráshiány. (bankcsőd ettől még lehet persze ha egy banknak sem a jegybank, sem a bankközi piac, sem a betétesek nem adnak pénzt) A saját devizádban eladósodva nincs IMF után kolduló átmeneti likviditási hiány sem. Amiről beszélek, arra egyébként már maga az IMF is rájött, erről régebben talán linkeltem is cikket.

"A bankközi piacon a fogyasztók a bankok. Ez számukra előnyős, nem a bank ügyfelei számára."

És? Ettől most megbocsátjuk a hibákat?

"Nem az a célja, hogy igazságot szolgáltasson, hanem mert, ha nem tudnak megegyezni, akkor összeakadnak és nagy forgalom mellett nincs idő udvariaskodni, tehát összeakadnak, ezért egyszerűbb megmondani, hogy mikor ki menjen."

Nyilván, de ezzel egyúttal igazságot is szolgáltat a szabályozásnak köszönhetően. Már két szempontból is jobb:

-lassabb, de nehezebben akad el, ez a túlnyomó többségnek inkább előny
-igazságosabb

"Az üzleti környezetben viszont nem (sub)másodperces idők állnak rendelkezésre egy-egy döntés meghozására. Itt van idő alkudni, egyeztetni, a közlekedésben nincs."

Na de nem feltétlenül csak az idő okoz fennakadást, hanem más egyéb kapacitás, amiből hiány van. (Bár gyakran időből is: ha van egy adott feladatra egy jó elképzelés, de nincs idő megvalósítani akkor a rosszabb győz.)
Márpedig a rövidtávú cselekvési kényszerről már beszéltünk, az is ki van kényszerítve a piac által.
@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
Józsi bosszantóbb, de a lényeg, hogy mindig van kire irigykedni. A pedig különbségek nem aprók, ha igen az másért baj. Mindig lesz egy jobb állásban lévő ismerősöd, valaki aki külföldön dolgozott és sokat keresett. Valaki, aki simlizett és most van egy valag pénze. Amíg nem szeparálod teljesen vagyon szerint az embereket, ez fenn fog állni. Ha meg szeparálod akkor létrejön a slum, ahol az embereket nem is érdekli, hogy jobban éljenek és ezért áldozatot se hoznak.

"Ha a nagyobb profit érdekében nem vágták volna a hitelt mindenki után az USA-ban, akkor ott sem alakul ki ilyen nagy eladósodás."
Az USA államilag ösztönözte a hitelfelvételt, míg más országok nem.

Ebben te biztos vagy? Elvégre átutalni lehet többet is. Az nincs kötve a bázispénzhez.
Itt most van némi ellentmondás más állításodhoz képest. Ezek szerint van hiteléhség (1) és az a baj, hogy a forint hitelt nem adják könnyen(2), ezért devizahitelekhez nyúlnak az emberek. Ezek egyébként igazak.

Milyen hiba? Ez nem hiba, hanem téves az az elvárás, hogy a végfogyasztó érdekét keressük mindenhol. Mellesleg mi az, hogy végfogyasztó?

Itt szó nincs igazságosságról. Vannak lámpák, ahol tíz percig is állhatsz a pirosban, holott nincs forgalom. A lámpát csak egy buta PLC vezérli, ami tipikusan nincs tisztában azzal, hogy hányan állnak melyik irányba, vagy éppen melyik kocsiban hányan ülnek, kinek sürgősebb stb. Ő csak annyit tud, hogy mennyi ideig megy az egyik és mennyi ideig a másik. Természetesen, ezeket az időket statisztikai alapon egyszer valaki meghatározta, de semmi nem garantálja, hogy egy évvel később, vagy egy másik napszakban akár csak kicsit is optimálisabb, mintha nem is lenne.

A közlekedésben a tipikus probléma, hogy kevés az idő felmérni a helyzetet, ezért az információ is kevés.
Egyébként nem is rossz az analógia, mert pl. amikor eldöntöd, hogy merre akarsz tovább menni, azt a pillanatnyi információid alapján teszed. Pl. arra nagy a kocsisor, tehát kerülőutat választasz, holott semmilyen információd nincs arról, hogy milyen a közlekedési helyzet azon. De hát valamit csinálni kell rövidtávon is.
@Lord_Valdez:

"Az USA államilag ösztönözte a hitelfelvételt, míg más országok nem."

Egy csomó országban nem ösztönözte, ahol ugyanúgy hitellufi alakult ki (Sőt még nagyobb). Anglia, Spanyolország is ilyen, Japán is ilyen volt.

"Ebben te biztos vagy? Elvégre átutalni lehet többet is. Az nincs kötve a bázispénzhez."

Persze, kötve van! Amikor mint bank hitelt adsz Józsinak, a bank forrásoldalán megjelenik betétként, eszközoldalon pedig hitelként.
Amikor utalsz, akkor a forrás csökken betéttel, eszköz csökken "jegybank pénzzel" (az előbb kiadott hitel az marad a mérlegben természetesen!). Ha nincs elég "jegybank pénz", akkor nem is tudsz utalni, hiába felírtad Józsinak, hogy van nálad a számláján egy csomó pénze...
Amikor valaki betétet helyez el a bankodban (pl. utal hozzád pénzt, vagy befizet a kasszába) , akkor forrás nő betéttel, eszköz nő "jegybank pénzzel" (ennek a bankjegy az a pici része, amit ki is nyomtatnak)
Ilyenkor tehát a mérleged meghízik a "jegybanki pénzzel" és újra lehetségessé válik hogy utalj. Hamarabb nem tudsz utalni.

"Itt most van némi ellentmondás más állításodhoz képest. Ezek szerint van hiteléhség (1)"

Van hiteléhség. Ez mivel ellentmondás?

"és az a baj, hogy a forint hitelt nem adják könnyen(2)"

Így van. A hiteléhséget ha már kénytelenek vagyunk kielégíteni, akkor azt forintban megtenni a legkifizetődőbb.
Ezt nem tudjuk megtenni, mert az állam finanszírozási igénye már nem enged meg alacsony kamatot.
Mivel mond ez ellent?

"Milyen hiba? Ez nem hiba, hanem téves az az elvárás, hogy a végfogyasztó érdekét keressük mindenhol. Mellesleg mi az, hogy végfogyasztó?"

Itt most feltétlenül azt keressük. A bankrendszer azért kapta meg a magánosítás lehetőségét, mert azt feltételezték, hogy a "végfogyasztónak" így lesz a legjobb.
Amennyiben mégsem, akkor miért gondolod hogy hagyni kellene mindent úgy ahogy van. Milyen apropóból? Nincs több változtatási lehetőség? Elfogyott netán?

"Természetesen, ezeket az időket statisztikai alapon egyszer valaki meghatározta, de semmi nem garantálja, hogy egy évvel később, vagy egy másik napszakban akár csak kicsit is optimálisabb, mintha nem is lenne."

Ezek változnak napszakonként is nemde?
Sőt este ki is kapcsol egy csomó.
Nagy forgalmat feltételezve pedig hiába mondod, hogy kis forgalomban nem igazságos, mert ezt kompenzálja, hogy nagy forgalom alatt még mindig jobbak az esélyeid 10 perc várakozással, mint egy dugóban.
Biztos van olyan szituáció, amikor azt érezheted, hogy igazságosabb lenne, ha nem is lenne lámpa. Ez még a törvénykönyvre is igaz sajnos. Mégis jobban haladnak a dolgok így, mint törvények nélkül.
@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
So, so. A részleteknek utána kellene nézni, de az biztos, hogy 2000-es évek szerény növekedését az angolok is radikális alapkamat csökkentéssel kívánták ellensúlyozni, ami biztos, hogy növeli a hitelfelvételi kedvet, de ez tényleg komolyabb utánanézést igényelne. Inkább nem mondok erről semmit.

Ez csak akkor van, amikor a hitelezés a tartalékrátán ütközik fel.

Az ellentmondás ott van, hogy Magyarországon most nem adják olyan hű, de könnyen a hiteleket és a hiteléhség mégis fennáll. Sőt olyan helyeken is, ahol alacsonyak a jövedelem különbségek.

Nem hiszem, hogy azért magánosították volna.
A végfogyasztónak végső soron lehet jó az, ami a banknak jó (csökkenti a működési költségeket), de a bankközi piac maximum csak közvetve lehet az. Itt nincs jelen a végfogyasztó.

Régebbi modellek még nem változtak. Most lehet, bár nem hiszem. Ám az akkor is egy előre meghatározott menetrend, ami független a pillanatnyi igényektől.
"nagy forgalom alatt még mindig jobbak az esélyeid 10 perc várakozással, mint egy dugóban." Ezért alkalmazzuk :)
"Mégis jobban haladnak a dolgok így, mint törvények nélkül."
Ez nem analóg a törvénnyel. A törvény a KRESZ. A lámpa inkább egy beképzelt földesúr, aki mindig megmondja a frankót, akármibe kerül is.
@Lord_Valdez:

"Az ellentmondás ott van, hogy Magyarországon most nem adják olyan hű, de könnyen a hiteleket és a hiteléhség mégis fennáll. Sőt olyan helyeken is, ahol alacsonyak a jövedelem különbségek."

Nemcsak a bankok akarnak kevesebb hitelt adni, hanem a népek sem mernek hitelbe belevágni. Mindkét oldal visszafogta vágyait.

De ha figyelmesen olvasunk, akkor láthatjuk hogy minden jó, Erdei meg is dícsérte a bankokat:

"a bankok éves profitjukból fedezni tudják a hitelezésen elszenvedett veszteségeiket, ezért teljesen kizárta annak lehetőségét, hogy bármilyen sokkhatás érhetné a (magyar) bankrendszert."

Na ugye.
:)

"Ez nem analóg a törvénnyel. A törvény a KRESZ. A lámpa inkább egy beképzelt földesúr, aki mindig megmondja a frankót, akármibe kerül is."

Persze, a lámpa csak rátelepszik szegény autósra, de része lett a törvénynek is (kresz).
A hiteléhség nem csillapodott, csak a felvétel volumene. Amint elmúlik a hitelek általános megdrágulása ismét emelkedik a volumen.

Elszédülök a neveid követésétől :)

Mellesleg az álláspont, amit propagálok:
index.hu/gazdasag/vilag/2010/01/19/a_kisebb_krizisek_meg_jol_is_jonnek/
Valahogy kölcsön kéne kérni az ürgét. Mintha csak én mondtam volna :)
@Lord_Valdez:

Néhány apróság kivételével nem értek egyet a "miniszterrel".

A kisebb válságok beavatkozás nélkül valóban nagyobbak lennének, ez igaz.
Ám ez nem oldja meg a nagy válságok elkerülésének problémáját, mert csak idő kérdése, hogy épp a szabályozatlanság és beavatkozás hiánya miatt beleszaladjon a rendszer egy nagyobb visszaesésbe. Nagyobb mértékűbe mint amit a beavatkozással csillapított válságokban láthatunk. Vedd észre pl. hogy beavatkozás nélkül egy a 2008-ashoz hasonló bankközi forgalomleállás (ilyen leállás szabályozatlan környezetben még a mainál is könnyebben bekövetkezne!) sokkal mélyebb válságot hozna, mint a mostani. A piac például egy ilyen leállásból kapásból azt tanulná meg, hogy nem jó dolog más pénzintézetekkel üzletelni. Főleg globális, nem ellenőrzött szinten nagyon nem jó...

A cikkíró arról feledkezik meg, hogy a szabályozás nem csak a kis visszaeséseket csillapítja, hanem a nagyokat is. Ekkor értelemszerűen a beavatkozás mértéke is nő. Ki mondta, hogy magára lesz hagyva a világ azért, mert nagyobb a baj?

Ennek az anticiklikus politikának nem a nagyobb válságokban fizetjük meg az árát, azok pont hogy kisebbekké válnak, hanem egy drágáb állami adminisztrációban. Amely viszont nagyobb pénzügyi biztonságot ad, ennek köszönhetően viszont jobbak a fejlődési, beruházási lehetőségek, ami pedig azt jelenti, hogy a drágább adminisztrációt könnyebben ki is tudjuk fizetni, a növekedési potenciálunk is nagyobb.

Aki nem szabályoz okosan, az bizony csúnyán lemarad!
Próbálják csak ki nyugodtan maguk között a lengyelek, hátha a gyakorlatban bebizonyítják, hogy mégsem!
:)

Az pedig, hogy nem igényelt a lengyel gazdaság stimulust, többek között pont annak köszönhető, hogy a nagyobb országok megtették ezt a világgazdaságban helyette is... Kamatcsökentés a lengyeleknél is volt, de csak azután vált elképzelhetővé miután a globális pénzpumpa beindult.
(Plussz ne felejtsük el azt sem, hogy szerencsésebb állapotban találta a lengyeleket a válság, ami szintén nem a szabályozatlanságukból adódott!)
@Eurovíziós Dalfesztivál (ex Klaus):
"hogy beavatkozás nélkül egy a 2008-ashoz hasonló bankközi forgalomleállás (ilyen leállás szabályozatlan környezetben még a mainál is könnyebben bekövetkezne!) sokkal mélyebb válságot hozna, mint a mostani."
Beavatkozás nélkül ez létre se jönne. Mindenki féltené a seggét és nem vállalna ilyen kockázatokat.

Nem azt mondja, hogy pont a válság idején kell magára hagyni, hanem már eleve úgy kellett volna lennie és akkor nincs válság.

Ő pont azt állítja, hogy ez a biztonság és növekedés látszólagos. Az anticiklus politika miatt nem pusztulnak ki az inhatékony cégek, hanem tovább vergődnek és akadályozzák a megújulást. Aztán, amikor már nem lehet tovább halogatni, mindez egyszerre történik meg.

Természetesen, ha csak a lengyelek csinálják ezt, azzal nincsenek kint a vízből, mert lerántják a többiek.
@Lord_Valdez:

"Beavatkozás nélkül ez létre se jönne. Mindenki féltené a seggét és nem vállalna ilyen kockázatokat."

Már hogyne vállalna. Sőt még nagyobbakat is!
Aki csak kisebbet vállal, az gyors tempóban lemarad, kihullik a piacról.
Egyértelműen a nagyobb kockázatot felvállaló magatartás kezdene el terjedni, mint a rákos sejt. Ezt szokná meg a világ, ez lenne a "hétköznapi".
A többiek meg lennének a vesztesek.
Amikor a lemaradó többiek nyertesekké válhatnának, akkor meg a mély recesszió miatt egyáltalán nem biztos, hogy győztesen kerülnének ki az összeomlásból, hogy megkaphassák jutalmukat a piactól.

"Nem azt mondja, hogy pont a válság idején kell magára hagyni, hanem már eleve úgy kellett volna lennie és akkor nincs válság."

Két állításom van:

-A jelenlegi válság nem nagy válság. Egy beavatkozás nélküli világban ez lenne az átlagos válság.
-A dereguláció miatt irreális kockázatok felvállalása vált lehetségessé az utóbbi 2-3 évtizedben. Ezt már régebben is felismerték, ha nem lett volna erős a liberális szárny, és nem akadályozta volna minden eszközzel a regulációt, akkor még a mostaninál kisebb áldozatokkal is túl lehetett volna esni ezen a subprime túlhitelezésen. Például a New Deal idején alapított jelzáloghitel felvásárlókat (Fannie, Freddie), amik egyébként sokáig kifogástalanul, irreális kockázatok felvállalása nélkül működödtek, nem lett volna szabad 1968-ban privatizálni és kiengedni az állami kontroll alól. Ennél még az is szerencsésebb lett volna, ha a New Deal utáni feladatának ellátása után megszüntetik (felmerült ez is), tekintve hogy a gazdaság stabilizálódott. Szerinted kik erőltették a privatizációját?

"Ő pont azt állítja, hogy ez a biztonság és növekedés látszólagos. Az anticiklus politika miatt nem pusztulnak ki az inhatékony cégek"

Kipusztulnak azok. Ha nem pusztulnának ki, akkor ezzel azt állítanád hogy békeidőben nincs is hatékony verseny, nem működik a piac. Ilyen meszire azért ne szaladjunk!

"hanem tovább vergődnek és akadályozzák a megújulást."

Egy vergődő cég mióta jelent akadályt a versenytársaknak?
Ha vergődik az azt jelenti, hogy röhögve is elszaladhatsz mellette. Vedd el a piacát, ha tényleg olyan jó vagy!
@Eurovíziós Dalfesztivál (ex Klaus):
Ha vállal, tegye. Ha megússza, akkor az a kockázat nem volt annyira ésszerűtlen. Ha belebukik, béke poraira. A többiek meg röhögnek a markukba és örülnek, hogy kimaradtak.
Ha beavatkozunk: Ha belebukik, na és? Too big to fail. Ilyenkor egy dolog ésszerű: belevágni, az a hülye, aki kimarad. Nincs kockázat. Bármit megtehetsz, ha elég nagy vagy.
És ez nem korlátozódik a pénzügyi szektorra. Nézz meg egy Fordot. Szar? Az bizony, de ki hagyná tönkremenni? Senki, ergo nem kell hatékonynak lenni, nem kell sikeresnek lenni.

A korábbi alacsony beavatkozású világban sok kis válság volt a jellemző. A nagy nem. Létezett olyan is, általában mezőgazdasági eredetűek. Ellenben pénzügyi nem nagyon.

Nem a dereguláció tette lehetővé, hanem hogy bizonyos szektorok politikai érdekké váltak. Ha a fene fenét eszik is támogatják. Semmilyen ár nem volt magas érte.
A Fannie és a Freddy, ha teljesen független az ugyanolyan jó lett volna (,sőt még jobb is). Az a baj, hogy úgy volt privát cég, hogy közben költségvetési pénzzel dolgozott. Ez a más fasza effektus.

A piac működik, de sokkal kisebb a szelekciós nyomás.

"Egy vergődő cég mióta jelent akadályt a versenytársaknak?"
Itt most az a vicces, hogy pont te kérdezted egyszer mennyi kárt okoz egy haldokló cég, amíg megdöglik?
Amikor "stratégiai érdek" pl. a szénbányászat, akkor a szénbányászat fennmarad. Akkor is, ha a rohadt drága, mert nem baj, mert a különbözetet az állam kifizeti és így látszólag versenyképes. Mi történik? A fogyasztók nem állnak át más energiahordozóra. Ez az adott esetben környezeti kárként is mérhető, de ez nem törvényszerű.
A "megtisztulás" hiánya inkább abban mérhető, hogy egész iparágak maradnak le a technikai versenyben és amikor tényleg kikerülnek a komoly versenybe, akkor pofára esnek.

Hiába vergődik egy cég, ha hatalmas. Évek, évtizedek is lehetnek mire kiszorul. A GE-nél például 20 éve diagnosztizálták és akkor mi van? Lesz az még 20 múlva is. Valószínűleg erősen másként fog kinézni, de lesz, mert hihetetlen tőkeereje van. Illetve ez a bizonyos cég igen sok lábon áll és időnként lábakat cserél.
A piacvesztés történetesen történik. Fokozatosan szorul kifelé egyes piacokról, de az idő. Sok idő.
@Lord_Valdez:

"Ha beavatkozunk: Ha belebukik, na és? Too big to fail. Ilyenkor egy dolog ésszerű: belevágni, az a hülye, aki kimarad. Nincs kockázat. Bármit megtehetsz, ha elég nagy vagy."

A "nincs kockázat" az csak a managementre igaz, a régi tulajdonosok bizony elbukták a pénzüket!
Az állam új tulajdonosként felhigította a régiek tulajdonát. Csak az nyert, aki időben kiugrott.

"És ez nem korlátozódik a pénzügyi szektorra. Nézz meg egy Fordot. Szar? Az bizony, de ki hagyná tönkremenni? Senki, ergo nem kell hatékonynak lenni, nem kell sikeresnek lenni"

A Fordot ki nem hagyja tönkremenni?
Én úgy tudom nem kapott állami támogatást.

"A korábbi alacsony beavatkozású világban sok kis válság volt a jellemző."

Ott még nem létezett a pénzteremtés mai folyamata, teljesen más világ, nem érdemes idekeverni. Ahogy a bankrendszer fejlődött, egyre aggasztóbb jelek követték egymást.
1929-ben lett először és utoljára kipróbálva milyen az, ha nem avatkoznak be.

"Itt most az a vicces, hogy pont te kérdezted egyszer mennyi kárt okoz egy haldokló cég, amíg megdöglik?"

Ezt most is kérdezem...
Akkor ugyanis azt mondtad a trösztellenes törvények kapcsán, hogy nem okoz akkora kárt, ami miatt érdemes lenne beavatkozni. Most meg hirtelen nagy károkat okoz. Akkor melyik lesz az igaz? Ezért érdemes a kérdést újra elővenni.

"A "megtisztulás" hiánya inkább abban mérhető, hogy egész iparágak maradnak le a technikai versenyben és amikor tényleg kikerülnek a komoly versenybe, akkor pofára esnek."

Egyelőre úgy néz ki, hogy a klímaváltozás miatt nem kell annyira igyekezni új technológiákkal, vagyis maradhat a környezetszennyező szén például. Nem sikerült beavatkoznia az államnak. Ugyanakkor semmilyen olajcég vagy más hagyományos energia nem szorult támogatásra. Az alternatív viszont szorulna, de azt meg nem támogatják. (Németország is leépíti az alternatív energia felvásárlásához adott 15%-os kedvezményét)
Marad tehát a szén.

Egyébként a termelésbe beavatkozás nagyságrendileg is elmarad a monetáris beavatkozások által okozott pénzmozgásoktól. Utóbbival a versenyt még nem lassítod le, az ugyanúgy jelen van alacsony, mint magas kamatnál.
Ami elsődleges prioritással bír ha beavatkozásról van szó, az a pénzügyi szektor.

"A GE-nél például 20 éve diagnosztizálták és akkor mi van? Lesz az még 20 múlva is. Valószínűleg erősen másként fog kinézni, de lesz, mert hihetetlen tőkeereje van."

Ezt a tőkeerőt a piacon magától nem tudta volna összeszedni? Mennyiben torzította el az állam ezt a felhizlalást?
@Eurovíziós Dalfesztivál (ex Klaus):
Vajon meddig szórakoztatjuk még Árpit a stand-up comedynkkel? :)

A döntések nagy részét a menedzsment hozza. Plusz, a felhígítás is sokkal kisebb kockázatot jelent, mint a totális bukás.

Igazad van a GM jobb példa lett volna. Ennek ellenére igaz, hogy egy ilyen cég nem mehet tönkre, mert az állam nem hagyja.
El tudod képzelni, hogy nálunk bárki is felszámolási eljárást indítson mondjuk a MÁV ellen? Nem, az olyan, mint a szent tehén.

A XIX. században már bőven volt fiat money.
1929-ben beavatkoztak és igen rosszul, de a vita legkevésbé a válság alatti beavatkozásról szól (részemről), hanem inkább a válságok közöttiről. A fegyelmezést nem akkor kell elkezdeni, mint ahogy a tűzvédelmi oktatás sem akkor fontos, amikor már ég a gyár.

Keverednek a szálak. A GE-t nem az állam hizlalta fel. Azt ezért hoztam fel, mert hatalmas cég, ahol a hanyatlást és strukturális gondokat már a 90-es években diagnosztizálták és azóta is folyik, (bár azóta több racionalizáláson átesett) viszont egy ekkora cég, még ha történetesen meg is kapja a haldokló titulust, hosszú ideig élni fog. Nagyon hosszú ideig élhet így, mert rengeteg tartalék van benne. Nem csak tőke, hanem strukturális is. Még rengeteg átszervezhető dolog van egy ekkora cégben.

Más dolognak tartom, hogy ha egy ilyen cég a saját tőkeerejénél fogva nem pusztul ki és más dolognak, ha az állam tartja életben. Az egyiket elfogadom, mint az élet természetes velejáróját, a másikat nem.

A "megtisztulást" nem kell szigorúan a környezetvédelemre érteni. Két dologra kell gondolni.
Az egyik a direkt beavatkozás. Nem meglepő módon ezt utasítom el inkább. Ha pl. anno az amerikai állam támogatta volna az EGA monitorokat, akkor lehet, hogy még most is azokat használnánk.
A másik az indirekt, pl. monetáris. Ez is nehezíti a kihalást, kevésbé torzít, mint a direkt, de nehezíti. Ha pénzbőség van, akkor egy kevésbé versenyképes cég is képes talpon tud maradni. Ha azonban kicsit szorítunk a pénzen, akkor ezek úgy hullanak ki, mint a legyek.
@Lord_Valdez:

"Vajon meddig szórakoztatjuk még Árpit a stand-up comedynkkel? :)"

Amíg be nem vezetik az évszázad technikai újítását, a "white list"-et.
:)
Késleltetés nélkül ez a vita már rég lecsengett volna.

"El tudod képzelni, hogy nálunk bárki is felszámolási eljárást indítson mondjuk a MÁV ellen?"

Nem, de ez ellen jó orvosság lenne a transzparencia. Amikor a BKV-nál konkrét számok szivárogtak ki, akkor a politika is lépéskényszerbe került.
Ezt a transzparenciát akár alkotmányosan is rögzíteni kellene, mindjárt nem lenne olyan vonzó játszótér a MÁV vagy a BKV.

"A GE-t nem az állam hizlalta fel. Azt ezért hoztam fel, mert hatalmas cég, ahol a hanyatlást és strukturális gondokat már a 90-es években diagnosztizálták és azóta is folyik"

Na de ha nem is az állam hizlalta fel és nem is mentette meg az állam, akkor mi vele a gond? A piac önszántából hozta létre, és szabadon döglődik jó sokáig nem?
Mit tegyünk? Avatkozzunk be?

"Ha pl. anno az amerikai állam támogatta volna az EGA monitorokat, akkor lehet, hogy még most is azokat használnánk."

Nem ennyire hülyék. Közvetlenül gyártókat csak komoly átvilágítással összekötve támogatnak. Miért került nehéz helyzetbe a cég? Kell egyáltalán ilyen monitor? A támogatást ne úgy képzeld el, mint a BKV folyamatos, ész nélküli kitömését pénzzel. A megtérülést az adófizetők ugyanúgy számon kérik, mint a magáncégeknél. Ha egy monitorgyártót megmentenek, az tipikusan annyit jelent, hogy követelésekkel párhuzamosan adnak neki még egy esélyt. Ezekből az üzletekből az állam többnyire jól szokott kijönni.
Ha az adott monitor nem versenyképes, akkor az állam nem tud piacot teremteni neki, újabb támogatás lenne szükséges a további működéshez, amit már úgysem fog megkapni. (Ez a gyakorlat, ezzel szembe menni politikai bukást jelent jobb helyeken.)
@Eurovíziós Dalfesztivál (ex Klaus):
Áh, erősen kétlem. Ez a vita évtizedek óta zajlik mindenféle fórumon.

A transzparencia jó lenne, de nagyon nagy vállalatoknál nem lehetséges. A csúcsmenedzsment még lehet az, az alatt viszont annyira sok az információ, hogy feldolgozhatatlan egy nem szakmabéli számára. Az alatt pedig már csak helyi specialisták értik. Ld. még a nagyvállalati anomáliákról szóló korábbi megjegyzéseim.
Ezek a problémák minden nagy cégnél megvannak, de egy költségvetési üzemeltetésű cégnél súlyosabbak.

Semmit, majd idővel kidöglik. Ami a lényeg volt, hogy azt mondtad, hogy egy vergődő cég nem vetélytárs. Én meg azt mondom, hogy az. Jó sokáig az tud lenni. A piac működik, persze működik, de nem végtelen sebességgel.

"Miért került nehéz helyzetbe a cég? Kell egyáltalán ilyen monitor?"
Nem került nehéz helyzetbe és kell, mert veszik. Azért veszik, mert olcsó és azért olcsó, mert támogatod. Ilyen módon teremtesz neki piacot, pontosabban más termékek elől csoportosítod át oda.

Ha egy technológia új és nagy fantáziát látnak benne, akkor nem feltétlenül ésszerűtlen azt támogatni. Ám megtörténhet, hogy hamarosan jön egy újabb és jobb. Akkor mit lehet tenni? Vagy átállsz arra és elbukod amit, eddig belefeccöltél, vagy próbálod életben tartani és ezzel akadályozod az újabb elterjedését. Ebből általában az elsőt nehéz megmagyarázni a választóknak, nem a másodikat. Az első látványos vagyonvesztés, míg a másodikat maximum csak néhány akadékoskodó közgazdász előtt kell mentegetni.
A jelen példa, bár fiktív, de ekkor ha a cég még így is bajba kerül-, már pedig bajba fog, mert a terméke elavult-, abból az állam már nem tud jól kijönni. Lehetnek bármilyen követeléseid a cég felé és lehet, hogy te adnál neki még egy esélyt, de a piac már nem fog.
@Lord_Valdez:

Az anticiklikus támógatósdi nem így működik!
Ezek a célzott támogatások azért jönnek létre mert békeidőben például már a forgóeszközhitel is annyira beépül a cég életébe, hogy ennek megtagadása is a cég végét jelenti. Ha pedig egy napon a bankok megijednek és bal lábbal kelnek fel, akkor nehéz őket arról meggyőzni (nem is lehet) hogy márpedig ez egy olyan vismajor, ami miatt mégis inkább hitelezzenek legyenek szívesek, legalább annyit hogy legyen ideje a vállalatnak forrás után koldulni a piacon. (Ez nem mindig megy gördülékenyen, egyik napról a másikra, főleg ha épp pánikolnak a világban.)
Ekkor teljesen ésszerűen a jegybanknak azzal kell fenyegetőznie, hogy akár közvetlenül is hajlandó hitelezni vállalatok számára. Mivel a közvetlen hitelezésre nincs kiépült kapacitása (nem retail bank sok-sok fiókkal) ezért sajnos a nagyvállalatok közül kell a nagyobbakat csemegéznie...

A megoldás valóban nem a legszerencsésebb, hiszen a kisebb cégek ebből akkor is kimaradnak, ha egyébként érdemesebbek lennének a hitelhez jutásra mint némely nagy, de mégis jól működött, a hibái ellenére is.

Az is nyilvánvaló, hogy ez tűzoltás és nem jó ha túl hosszúra nyúló gyakorlattá válik. Amint az állami hitelek visszafizetése veszélybe kerül, el kell indítani a csődeljárást. Ez egyébként meg is történt!!!

Nem ajándékba ment a TARP sem, az állam egyrészt megkérte az árát, másrészt számviteli okokból is kapott védelmet. (A bankszektor az ahol sok, mai napig
is veszélyes támogatást lelhetünk fel)

Amíg a hitel (támogatás) nincs veszélyben, addig az állam semmi olyat nem tett, amivel árt az adófizetőknek. Sőt!
Békeidőben egyébként nem is jellemző a bajba került cégek támogatása, persze itt sem a MÁV vagy a BKV az etalon...
@Eurovíziós Dalfesztivál (ex Klaus):
"békeidőben például már a forgóeszközhitel is annyira beépül a cég életébe, hogy ennek megtagadása is a cég végét jelenti."
Na, én pont ezt nem tartom kívánatosnak. Az olcsó hitel miatt könnyű rászokni.

"Az is nyilvánvaló, hogy ez tűzoltás és nem jó ha túl hosszúra nyúló gyakorlattá válik."
Szerintem közelednek az álláspontok.

"Amint az állami hitelek visszafizetése veszélybe kerül, el kell indítani a csődeljárást."
A csődeljárás során általában csak részlegesen lehet visszanyerni.

Most fut az állam a TARP pénze után és próbálja meg behajtani minden cégen.

"Békeidőben egyébként nem is jellemző a bajba került cégek támogatása"
Országa válogatja. Az USA-ban pl. nem, de Franciaországban igen.
@Lord_Valdez:

"Na, én pont ezt nem tartom kívánatosnak. Az olcsó hitel miatt könnyű rászokni."

Akkor ezzel sajnos szabályozás után kiáltasz, mert nem az olcsósága miatt szoknak rá, hanem mert gyors. Mikor az olcsó periódus után megdrágul, akkor már drágán is kell. Ha meg ragaszkodsz ahhoz, hogy csak azért szoknak rá mert olcsó, akkor ugyanúgy lenne alkalom a rászokásra a legszabadabb piacon is, mivel ott is találsz olcsó periódusokat.
A nem bankon keresztüli tőkebevonás sajnos nagyon lassú.

"Most fut az állam a TARP pénze után és próbálja meg behajtani minden cégen."

Be lesz az hajtva, még profit is társul mellé. Ami a nem banki szférában tűnhet el a süllyesztőben, az eleve csak egy minimális pénz lehet.
@Eurovíziós Dalfesztivál (ex Klaus):
"Akkor ezzel sajnos szabályozás után kiáltasz"
Ez nem zavarna, mert továbbra sem cél a laissez-faire.

A piacon az olcsó periódusok nem tartanak annyi ideig, hogy tömegesen lehessen rászokni. Az olcsóságnak rendszerint nincsenek (látszólag) kimeríthetetlen tartalékai, ha nem áll mögötte egy állam.

Én nem venném egy kalap alá a forgóeszközt és tőkét.

Be lesz hajtva, de nem ugyanazokon, mint akik kapták. A terv szerint minden nagy cég fogja megfizetni, függetlenül, hogy részesült-e benne.
@Lord_Valdez:

"A piacon az olcsó periódusok nem tartanak annyi ideig, hogy tömegesen lehessen rászokni."

Feltételezhetjük, hogy gyorsabb ciklusokban a rászokás is gyorsabb. (Minden alkalmazkodik a piachoz)
Ráadásul mint említettem, a hitel egyszerűsége az ami elsősorban vonzó.

"Én nem venném egy kalap alá a forgóeszközt és tőkét."

Ha bármilyen okból nem jutsz pénzhez banktól hitelfelvétellel vagy a piacon adósságlevélért cserébe (pl. azért mert irrális hozamot kérnének érte), és nem boldogulsz forrás nélkül, akkor két lehetőséged maradt, vagy tőkét kell bevonnod, vagy belenyugszol abba, hogy nem boldogulsz...

"Be lesz hajtva, de nem ugyanazokon, mint akik kapták."

Én úgy tudom a hiteleket konkrétan azoktól kérik vissza, akiknek odaadták. Nem?
@Eurovíziós Dalfesztivál (ex Klaus):
Gyorsabb ciklusokban nincs rá idő. Eltelik két-három év és újra drága a hitel.
Az alkalmazkodás sebessége nem végtelen, mert csóringer manager is csak emberből van.

Ez oké, csak számomra nem mindegy, hogy mire kell. Egész más, ha azért kell a hitel, hogy kifizesd az árukészleted és egész más, ha azért, mert új üzletet akarsz nyitni.
Ha már odáig kihajtod a céget, hogy a következő árukészletet is csak hitelből tudod megvenni, bár kétségkívül nagy növekedést tesz lehetővé, de én nagyon káros és kockázatos gyakorlatnak tartom. Ha szarért-húgyért lehet hitelt kapni, akkor az erre ösztönöz. Horribile dictu, olyan is volt a történelemben, hogy egy állam negatív reál kamatra adott hitelt cégnek. Ilyenkor nincs mit tenni, fel kell venni. Mindegy mire.

A hitel egy dolog, de emellett egy általános banki és nagyvállalati adót is terveznek, hogy betömjék a költségvetési lyukat.
@Lord_Valdez:

"Horribile dictu, olyan is volt a történelemben, hogy egy állam negatív reál kamatra adott hitelt cégnek. Ilyenkor nincs mit tenni, fel kell venni. Mindegy mire."

Ez ma is előfordul (a magánbankoknál is), amikor a kamatperiódus alatt relatíve sokat emelkedik a kamat, és megdrágulnak a rövid források, a hitelek egy része pedig csak később követi ezt. Azért nem kell félteni őket, ügyesen kigazdálkodják.
:)

"A hitel egy dolog, de emellett egy általános banki és nagyvállalati adót is terveznek, hogy betömjék a költségvetési lyukat. "

Akik hitelt kaptak, azoknak egyrészt vissza kell fizetniük a hitelt, plusz ugyanúgy magasabb adót is kell befizetniük, mint a többieknek, akik nem kaptak. Ez a "támogatási" pénz vissza fog kerülni az államhoz, nem mások fogják azt kifizetni. Költségvetési lyukat akkor okozna, ha azt nem tudnák a piacon továbbadni, de eddig még sikerült továbbadniuk. (kvázi ezeket a vállalatokat is a piac hitelezi közvetetten, na meg a jegybank...)

A nem visszatérítendő támogatások azok (pl. roncsprémium), amit már csak adóval lehet pótolni, itt az állam már nem csak egy közvetítő finanszírozó, és nincs akin ezt a pénzt behajtsa. (ennek pótlásához kell az adóemelés többek között)