W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • Brown094: Ha pénzt vesztett egy átverés miatt, vagy megadta adatait egy csalónak, akkor is visszakaphatja el... (2021.10.21. 23:05) Tribuszerné visszanéz
  • szódabár: Hát te sem vagy a tolerancia bajnoka. Hehehe. Felőlem mindenki azt csinál amit akar, nálunk a menó... (2020.12.26. 11:50) Isten fasza
  • Tahó Sandokan: Közben elkészült, bitangfinom. (2020.11.09. 15:20) Ajándék erős gyomorhoz
  • Tahó Sandokan: Nem számítottál kommentre, ugye Worluk? Tegnap jutottunk hozzá ehhez a szürke gombához (egy gombá... (2020.11.09. 14:43) Ajándék erős gyomorhoz
  • Reactor: Bírom az ilyen mérhetetlenül idióta hozzáállást...a falu élhetetlen közösség, mert ott nincs TESZK... (2020.06.26. 14:47) Vackor néni busza
  • Utolsó 20

Élt, él, élni fog

2007.05.07. 06:00 Tóta W. Árpád

Feltámadott az Ő felsőteste. Üres a sír. A holttestét megbolygatók nyilván azt hiszik, hogy győztek, pedig a koporsóból kiszabadult a lelke is. De azt a sírrablók nem látták, hiszen ostobák, mint a szent földjük.

Szellemét a tűz nem égeté meg.

Mert ebben a jelenetben két fél van: a koporsót feltörő dögevő, meg Kádár János és neje. Még aki nem rokonszenvezett Kádárral sose, az se fog a sírrabló oldalára állni. Aki sírban turkál, az nem egészséges ember, tehát nemcsak maga a tett, hanem annak indítéka és üzenete is jó eséllyel szimpla butaság. Mániákusok szellemi dadogása.

Az a legegyszerűbb, ha kinevezzük Kádárt mumusnak, elhitetjük magunkkal, hogy merő gonoszságból csinált mindent, és ha ő halva születik, akkor bezzeg milyen jó lenne nekünk. Úgyhogy kiássuk a földből, rossz bácsi, csúnya bácsi. Még olyan is akad, aki ezt a sírrablást hőstettnek tekinti: hogy ezek a legények most aztán tettek a magyarságért rendesen.

Enver Hodzsa? Nicolae Ceausescu? Wojciech Jaruzelski? Erich Honecker? Todor Zsivkov? Rémlenek ezek a nevek? Alattvalóik Kádár Jánosról álmodtak, de nem merték ezt elmondani családjuknak sem.

Szent István esetleg? Ő volt az a hazaáruló gyilkos, aki odadobta a Boldogasszonyt és a magyarok függetlenségét Rómának, a kor Moszkvájának. Igaz, megkapta a magáét érte: az ő felsőtestének egy darabját konkrétan körbehurcolják a városon évente. Az se mondható örök nyugalomnak.

Disztingválni egy kicsit, emberek, sírrablótól miniszterelnökig. Utánanézni. Összevetni. Gondolkodni ásás előtt. Nem olyan egyszerű ez a sztori, mint a James Bond, hogy volt egy gonosz ember, és az kúrt el mindent; és ma sem ilyen egyszerű. A legkönnyebb út mindig alá van aknázva.

Kádár János-emlékév


A sírrablás vezető hírt csinált Kádár Jánosból, most mindenki kénytelen az Öregre gondolni és emlékezni. Most már muszáj lesz, mert kiszabadult az Ő lelke, és itt ül mindenkinek az ágya szélén, és kéri vissza, amit tőle elloptak. Nem a csontokat, hanem a vidámságot a barakkból, a paternalista álmodozást, a deficitből teremtett jólét politikáját. Mindenkinek külön-külön, magában újra kell temetnie őt. Nem eltüntetni, mintha ott se lett volna. Gondolkodni róla! Kossuth-emlékév, meg Batthyány? Az kurva egyszerű feladvány. Azokhoz nem nehéz viszonyulni, mert meg van már róluk mondva tudományosan, hogy ők jól csinálták, nettó. Szent Istvánról is meg van mondva, pedig. Kádárt nem lehet ilyen egyszerűen leírni, itt egyrésztek és másrésztek vannak. Magából csinál hülyét, aki elintézi egyetlen szóval. Nem áruló és nem jó király, hanem mindkettő egy személyben, és még sokan mások. Egy Kádár-emlékév, na az nem fulladna érdektelenségbe. Még a kibeszélősókba is bekerülne.

Talán nem elképzelhetetlen, hogy fekete és fehér között is megtanuljunk fogalmazni végre. Amíg nem sikerül róla igazat mondani, amíg olcsó tündérmesékkel hülyítjük magunkat, addig hiába temetjük újra vagy szórjuk szét a csontokat, a kísértet itt marad az ágyunk szélén.

Korábban Kádár Jánosról


Címkék: kádár jános

634 komment · 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr3571938

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Nagy Piros Világmegsemmisítő 2007.05.07. 18:23:21

Diktatúra vs. „demokrácia”Szélesi Sándor barátom sokat köszönhet nekem. Ha a készülő írásához szüksége van egy kellően elborult ideológiára, ha a főgonosz karakterének el kell mondania hitvallását, leülünk  borozni, és ha az erjedés megindul a fejemben,..…

Trackback: polmavo 2007.05.07. 14:32:51

Átkos JánosRám jött a polmavóság, üssetek a kezemre legközelebb. Persze, nem onnan indult, hogy egy szép nap felkeltem, összekapartam éjszaka túrta maradványaimat, majd macskamosdás, meg a kávécigi, aztán szembevágtam magamat, hogy hoppá. Mind...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Reggelt!

A kép az tetszik, jó! Aki meg mielőtt itt számháborúba kezdene majd, hogy Kádár alatt/idején mennyien haltak meg, tegye már meg azt a szívességet is, hogy a környező országokról származó adatokat is melléírja majd. Köszi!
Az erőszak a gyengék fegyvere, sírt kirabolni relatíve egyszerű ámbár barbár dolog. Ha sikerülne valami csodatettel az emberek fejéből a Kádár-rendszer szép emlékét kitörölni, na az már valami lenne.
A sírgyalázást egyébként is elítélem attól függetlenül, hogy a gyalázás tárgya mit művelt életében. A sírgyalázó saját magát minősíti ezzel a cselekedettel.

Az indítékokat talán fel tudom fogni, amit viszont nem értek az, hogy ez miért ippeg 2007 tavaszán történt.
Nekem erről egy másik sír jut az eszembe, ahol egy halottnak csak a negyed része van elhantolva:

...Határszéli kisváros temetője. Alig találtuk meg a helyet, amit a kedvesemnek szerettem volna megmutatni. Semmi nem utal rá sem a temetőn kívül, sem belül. Semmi más, mint repkénnyel befutott idő.
Állunk a sír mellett. A vörös, perzsaszerű macska, ami eddig a sírkő mellett feküdt, kimérten kicsit odébb húzódott, de a pillantását nem veszi le rólunk. Szúrósan, szigorúan néz, tekintetét a szemünkbe mélyeszti. Megborzongok tetőtől talpig.

Előttünk a kövön a felírat: Von Gottfried Lehmann.
A lehensfeldi, porosz származású osztrák kapitány, a Castelli dragonyosok egy osztályával őrizte az 1701 tavaszán Bécs-Ujhelybe zárt II. Rákóczi Ferencet, kinek fogságát könnyítette, sőt nov. 7. ruhát cserélvén vele, meg is szöktette, amiért I. Lipót kivégeztette. Lehmann kapitány egy dragonyos katonamundért húzott Rákóczira, vállára egy lőporos hordót nyomott, aki azután mint szolgálatos katona kisétált a várkapun. A Bambucius nevű hátas pedig már elő volt készítve, és vágtában vitte a szökevényt Lengyelország felé. A szökés ténye természetesen csakhamar kiderült, és Lehmann kapitány a legsúlyosabb büntetést kapta. Lefejezték, és mint árulónak, testét négyfelé vágták és kiszögezték a várkapukra. Testének csak egynegyed részét tudták hazacsempészni és itt eltemetni. Ki tudja, mely csontjai hevernek évszázadok óta a földben? Nem is érdekes. 300 éve, 1705 óta fekszik ezen a nyughelyen. Közvetlen mellettem, alig valamivel a föld alatt. Hirtelen nem tudok mit kezdeni az elmúlt századokkal, csak azt tudom, hogy én nem akarom őt elfelejteni. Mindent megteszek azért, hogy az utódaim is tudják majd, hogy ha ebbe a kisvárosba jövünk, egy ötperces tisztelgő látogatást hol kell tenniük. Csak a lombokon halványan átszűrődő napfény és a repkény ékíti a sírt, ami valahogy úgy nő, hogy a nevet ne takarja el. Óvja és mégis tiszteli.

Megfordulunk és indulunk tovább. A vörös macska a kis utacska széléről figyel bennünket. Szúrósan, szigorúan néz, tekintetét a szemünkbe mélyeszti. Majd mintha kicsit biccentene. Megborzongok tetőtől talpig...
Ez legalább akkora értelmetlen baromság volt, mint tankot elkötni. Csak annál kicsit gusztustalanabb. Nem is akarom tudni milyen a lelkivilága annak, aki az éjszaka közepén sírokat nyitogat. Még az a jobbik eset, ha poénból csinálta.
Kicsit hasonló lehet ez, mint amikor az 1-2 éves gyerek próbálkozik,h mit szabad és mit nem. Lerántja a vázát, bár tudja,h nem szabad és lesi a hatást. vajon kapok-e tockost? Nem? Akkor még valamit, gyorsan.

Egy kis gyújtogatás, randalírozás, sírásás...lássuk meddig mehetek el.
4 éves voltam mikor meghalt,konkrétan fogalmam sincs róla,hogy ki,hol,merre meddig volt Kádár. És nem azért mert nem érdekel hanem azért mert NINCS az országban egyetlen 35-40 évnél idősebb ember akiből ne az ideológia beszélne pro és kontra ha Kádár kerül szóba.
Moldova és Thürmer tette !
Klonozni akarják!
Én konkrétan tömeggyilkosnak tartom az Öreget, de még gimnáziumi emlékeimből rémlik (Antigoné?) hogy a halottakat el kell temetni, azután meg hagyni kell nyugodni. Ha már itt tartunk, én a Szabadság-téri szovjet emlékművet is békén hagynám, mert "aaa múltat végképp eltörölni" úgysem lehet, akkor meg minek bolygatni a kedélyeket. Igazad van, TWÁ (mint többnyire), ezzel is Kádár járt jól. Meg Thürmer. Tényleg ellenőrizték már az alibijét?
Panelproli, birkanép vagyok. Bégetni már nincs kedvem. Undorodok.
I. Kossuth is kúrt el, egy s mást. De ez részletkérdés.
II. Igen, hullát bántani a legjobb. Nem üt vissza.
III. Kádár nem ettől él. Sokkal inkább a berendezkedésünk egyes elemei éltetik, mint pl.: a TB. (bocsánat, hogy szóba mertem hozni)
IV. Lévén materialista, nem különösebben érdekel a holtest,mint olyan holléte, mert az már csak szerves anyag. Bomló szerves anyag, egy hatalmas baktérium- és gombatenyészet. Bármennyire is vallási eredetűnek tűnik a holttestek elásása ill. elégetése, valójában közegészségügyi oka van. Bár nem hiszem, hogy utolérné őket a "múmia átka", nem bölcs dolog bomló testeket fogdosni.
V. Szerintem az ilyeneket nem szabad elintézni egy mondatban. Egy szó is elég rájuk: idióták.
Thürmer járt jól? Ehh,mivel? Van egy kommunista aggastyánokból toborzott szavazóbázisa akik valahogy sose lesznek többen,inkább fogynak,van egy 0%-os főpolgármester jelöltje,és esélytelen,hogy valaha is visszakerüljön a parlamentbe. És ez így van jól. Thürmer csak hordja büszkén a vörös csillagot és tartson gyújtó hangú beszédeket annak a 3-400 öreg komenistadroidnak akik megmaradtak a beléjük vert eszménél...
Mostan azt sem tudom, hogy pusztán materializmusból építhető-e egy better Magyarland. Nem tudok én má' semmit se. Bár a kereplő meg a síp ölég materiális bír lenni egy temetőben, mégis zavarnak az odavalóságok meg a nem odavalóságok. Tököm tuggya....
"Szent István esetleg? Ő volt az a hazaáruló gyilkos, aki odadobta a Boldogasszonyt és a magyarok függetlenségét Rómának, a kor Moszkvájának"

Már megint ez a hülye anakronizmust puffogtatod... Egy középkori uralkodó és egy XX. századi politikus tetteit nem lehet egy mércével megítélni. Pl. Szent Istvánon nem lehet számonkérni, hogy miért nem kiáltotta ki a köztársaságot és milyen módszerekkel intézte el az ellenfeleit; "hazaárulónak" meg nettó hülyeség nevezni, merthogy a saját tulajdonát nehéz lenne elárulnia.

Egy XX. századi politikuson pedig igenis számonkérhető, hogy pl. a korszak alapvető emberi jogait tiszteletben tartota-e vagy sem; tevékenysége demokratikus szolgálat vagy aljas diktátorkodás volt-e.

Szvsz Horthy és Kádár is hazaáruló és tömeggyilkos volt; no persze ügyes és meghatározó politikusok is; de ez utóbbi az én szememben már alig számít valamit az előbbiek fényében.

Cole:
"Aki meg mielőtt itt számháborúba kezdene majd, hogy Kádár alatt/idején mennyien haltak meg, tegye már meg azt a szívességet is, hogy a környező országokról származó adatokat is melléírja majd. Köszi! "

És ez mit bizonyítana? A bíróságokon az egyszeres gyilkosok a tömegyilkosokkal szoktak takarózni, hogy az ő bűnük hozzájuk képest szinte semmi? Rebegjünk hálát Kádárnak, mert sokkal több embert megölethetett volna? Micsoda hülyeség...
Kedves Árpád!

Ugyan jól indult a reggelem, és nem is számítottam további javulásra, de e postod első két mondatától iszonyúan röhögtem. Hála, köszönet.

A nem olyan vicces részével (a 3. mondattól) egyetértek. A fekete-fehér képernyősre redukált nagypolitika résztvevői és elszenvedői abban biztosan közösen ludasak, hogy ha valaki egyrésztet mond, rávágják, hogy de ám másrészt is, és fordítva. Addig nem jutnak el, hogy csendben maradjanak még pár percig, hátha a másrészt is előkerül magától. És akkor lehet egyetérteni.
Minden idők legviccesebb Péntek 8-ában Csermely és Bayer együtt sírt-nevetett Thürmer Gyulával. Itt: www.hirtv.hu/?tPath=/view/videoview&videoview_id=4153
Úgyhogy Kádárról tényleg beszélni kell előbb-utóbb.

Üdv:
Ed
Ceterum censeo, mindenkit ki köll hantolni, mígazonban az ebet el. Így aztán...
Én szerintem ez az ügy elsősorban nem politikai természetű. TWÁ szerint biztos a dögevő jobboldali csőcselék volt. Lehet, de van ennél egy kézenfekvőbb magyarázat is. Tudni kell, hogy Kádár feleségének urnája aranyból volt. Szerintem két köztörvényes kiásta sírt az aranyért. Ma már könnyű a határon mozogni, (nyugat felé) elviszik valamilyen ötvöshöz az urnát, és sok pénzt kapnak. Röviden ennyi. A fej pedig már csak egy bonusz, Oliver Cromwell fejét is sokáig őrizgette egy család Angliában.

„Enver Hodzsa? Nicolae Ceausescu? Wojciech Jaruzelski? Erich Honecker? Todor Zsivkov? Rémlenek ezek a nevek? Alattvalóik Kádár Jánosról álmodtak, de nem merték ezt elmondani családjuknak sem.”

Jaja, csakhogy Kádár bácsi nem azért tette Magyarországot a legvidámabb barakká, mert ő egy aranyos ember volt. Nem. Azért mert előtte 453 embert kellett kivégezni azért, hogy ő hatalomra jusson, hogy kitúrja másik kommunistát, Nagy Imrét. Meg persze rá kellett jönnie, hogy magyarok nem románok, hogy 40 éven keresztül kibírják, hogy nem tudnak mit enni. Ezek a mocskos magyarok lázonganak, jobboldali csürhék elfoglalják rádiót, meg egyéb nyalánkságok. A töri könyvek megfogalmazása szerint egyfajta alku jött létre a társadalom és a hatalmi elit között. „Ha te ránk szavazol, nem lázongsz, akkor Trabantot kapsz.” Kádár tudta, hogyha adóságokból emeli az életszínvolnalt, akkor egy ideig kihúzza. Úgyhogy semmi dicséret nem illeti meg, minden kommunista ezt tette volna a helyébe, hogy cukorral idomítja az országot, ha sztálini módszerek hatástalanok.
Szerintem pénz szag ami itt motiváló lehet.Meg erről megint mindenki kifejtheti a véleményét,és nem kell az igazán kínos dolgokkal foglalkozni.Pííííááááár.

Ahogy én látom az ügyet, egészen meglepő
érdektelenség övezi. Azt gondoltam, hogy
ez a hiszti hetekig fog tartani. Nem tartott.
Nem érdemes tovább rágódni rajta egynapos
bulvár hír: kékfény. A szelleméről diskurálni
meg végkép anakronisztikus, de hogy kik a
tettesek, azt érdekes volna meg tudni.


A mai politikai elit egyik legnagyobb hibája volt, amikor egy részük elkezdte mondani, hogy a Kádár rendszer rossz volt, aztán elkezdték felépíteni ugyanazt.
Hogyaszongya: érdektelenség, bulvárkékfény, nochdazu piááár, hogy vakujj paraszt! No, de kérem....!
scheerti: hogy járt jól? Hát hogy beszélnek róla. Mint mondjuk most Te meg én. Így azután az öreg elvtársak mindig rá szavaznak a kongresszuson, és megvan újra a szolgálati suzuki. Mit mondjak, nem egy nagy szemétdomb, de már túl régen és túl látványosan felült ahhoz, hogy válthasson. Hát ebből él, úgy, ahogy.
Parlament? Ugyan. Ő is tudja.
A mai politikai elit legnagyobb hibája talán, hogy belőlünk van, ígyaztán köpködjük a tükröt üde, mámoros ajakkal, csakhogy better Magyarland?
"...kik a
tettesek, azt érdekes volna meg tudni."
Jut eszembe: Kik lőttek rá a rendőrség székházára?
Corry 2007.05.07. 06:23:42
"Az erőszak a gyengék fegyvere"

"Az erőszak a tehetetlenek utolsó menedéke."
Ha már Salvor Hardintól idézünk, tegyük pontosan, meg így legalább van értelme a mondatnak. Kádárt meg hardcore nekrofilek ásták ki. Attilát is ugyanez a nekro banda tüntette el. Mostnara már valószínűleg a szemüregével is szeretkeztek.
"Kihantolástól a Teve utcáig". Kis magyar értekezés a better Magyarlandról. A csom igyot recs?
Ha már pontosak akarunk lenni.. "Az erőszak a gyengék végső menedéke" Magyarul így fordították :)

Nekem amúgy egy másik idézet jutott eszembe egyik kedvenc fantasymben adja elő egy halottidéző: "A halottakat el kell temetni.. Nem túl mélyre persze, hisz akármikor szükség lehet rájuk"

Kádár az egyrésztekért is hibás, a másrésztekért pedig azért, mert az emberek még mindig a Kádár rendszerre vágynak, a vidám barakkra, és a deficitből fizetett jólétre. Még mindig nem sikerült megszokni, hogy kapitalizmus van. Vicces, hogy valószínűleg a sírrablók is keményen kádáristák.
Nekem a sírgyalázás kapcsán a ma reggeli Moldova-interjú vot a legszürrealisztikusabb.

A szegény ember őszinte hittel próbálta Kádárt hófehérré mosdatni. Mert hogy Horthy sokkal rosszabb (nem volt rosszabb), mert az akkori ellenzéket, pl. Bajcsy-Zsilinszkit is kivégezték (a nyilasok sopronkőhidán, szabadon kritizálhatta a háborút). Nagy Imréről és a többi kivégzésről nem is tehetett (de). A sírgyalázás nem szép dolog, nagyon nem, azért ne felejtsük el, hogy Kádár gyilkos is. Likvidálta politikiai ellenfeleit. Olyan áron került oda, amit tisztességes ember lelkiismerete nem engedne. Szimpatikus puritánsága, a nyitás, a vidám barakk sokak szemében másra emlékeztet, ez is ott van.

Szóval hogyan is vagyunk ezzel a sírgyalázattal: hát teljesen őszintén, belőlem kibugyog egy-egy leküzdhetetlen röhögés. A komolypofás szörnyülködés tévében sajtóban kihozza. Ami miatt persze szégyellem magam utólag.

A felirat a munkásmozgalmi emlékmű (Népszabadság: Munkásmozgalmi Pantheon)
falán, valamint az a tény, hogy - szörnyűlködő hivatalos közlemények közben - a nagyhatalmú, komolyan vett és vitatott első titkár koponyájával valami hibbant mélymagyar (.. viddazösszes haverod!) most otthon gurigázik, tagadhatatlanul hordoz némi sötét és morbid fekete komikumot.

Persze lehet, hogy a dolgot egy profi gyűjtő szerveztette meg, a felirat csak félrevezetés, de ez is keveset von le a - vicces és egyben szégyellniveló - élvezeti értékből.
Politikai vezetőket (törzsfőnöktől királyon át miniszterelnökig) nem lehet szeretni. A munkájukkal jár, hogy elfogadhatatlan dolgokat művelnek. Náluk szakmai alkalmassági feltétel, hogy gennyzsákok legyenek. Aki nem gennyzsák, az kiesik a hatalomért vivott meccs elődöntőjében. Akinek a neve pedig fennmarad, mert ideig-óráig képes volt a helyén maradni, az garantáltan elkövetett egy rakás gyűlöletes és undorító dolgot. Ezek nélkül ugyanis nem maradhatna hatalomban. Náluk szakmai ártalom a gyilkolászás, gondoljunk csak a megveszekedett szadista, tömeggyilkos ún. Szent Istvánra. Esetében a keresztényi szeretet simán megfért a gyerekek megölésével, megvakításával. Szóval, aki szereti a vezetőjét az hülye. Ez a Gyurcsány és Orbán fanokra duplán igaz, hisz manapság nem jár kivégzés a nemszeretésért. A nemszeretés az egészséges hozzáállás. Ám a nemszeretést és a sírgyalázást fényévek választják el egymástól.
Ha megengeditek hevenyészve összeállítok egy elkövetői profilt FBI-módra.
Két irány lehetséges.
Egy. Az elkövető haszonszerzés céljából túrta ki a csontokat. Azt hihette, hogy talál valami értékeset, esetleg el tudja adni a koponyát valakinek. Ebben az esetben a következő dolgokkal kell számolni. Az illető nem túl művelt figura, hisz az köztudomású, hogy a halott kommunista vezér személyes vagyona, különösen a vele temethető méretű tárgyak összértéke napi áron hét forint. A koponya eladása a pártvezér magánexhumálása miatti sajtó cécó következtében nehézkes lehet. Ha az illető ezzel nem számolt, akkor ez szintén az ostobaság gyanúját veti fel. Hisz így lehet, hogy kénytelen otthon őrizgetni a fejet, ami egyrészt lidérces és büdös, másrészt kockázatos is. Persze az is lehet, hogy megbízásból rabolt sírt az illető és a fejre előre megvolt a vevő. Ebben az esetben sem egy lángész a sírrabló, de talán mégsem bégetően hülye. Viszont itt felbukkan az értelmi szerző, a tettestárs és felbujtó, avagy orgazda személye. Őrá még visszatérek.
A haszonszerzés céljából történő sírrablást azért sem valószínű, mert ha a sírrabló egyszerűen visszatolja a helyére a sír fedelét és nem irogat oda semmit, jó eséllyel még hosszú hónapokig senki nem vesz észre semmit. De ő nyitva hagyta a sírt és tagelt is.
A táncdal szövege, amit a sírra firkáltak sokat segít, hisz szűkíti a kört. Először is, akár az idézett szöveg szellemében élt és cselekedett az elkövető, akár csak terelésből írta a sírra, amit írt, ismerte az inkriminált sorokat, ami nem mondható el például rólam, meg még legalább kilenc és fél millió emberről. A nótát ismerők köre fiatal, irredenta, náci körökben járatos elkövetőre utal. Egy idősebb náci nem ezt írta volna.
A második irány, hogy az illetőt nem haszonszerzés vágya mozgatta, hanem valami más. Milyen érzelmek lehetnek elég erősek egy ilyen tett elkövetéséhez? Bosszú. Spirituális-misztikus elvakultság. Bizonyítási vágy a saját szűk csoportja előtt. Ezek kombinációi. A bosszú személyes érintettséget kíván, a bűncselekmény típusa, az elkövetés módszere, a feliratozás azonban fiatal elkövetőre (vagy elkövetőkre) utal. Neki nem lehet személyes elszámolnivalójuk Kádárral. Bosszú kizárva.
Misztikus-spirituális-ezoterikus motiváció? Hát ez lehetséges. Hungarista, pánmagyar, hétszer csavarodott körökben amúgy is eléggé elterjedt az ezotéria és a különböző tévtanok összegyúrásából barkácsolt magán mitológia. Szóval lehet, hogy mostanra már egy tarsolylemezes szittya-ufó hungarowudu házi oltárárának része a kihantolt fej.
Lehet, hogy az illető ezen felül még sátánista is kicsit. Érdekes, de komoly átfedések vannak a vasrockrajongó ördögimádók és a nemzeti érzelműek terepszín ruhás halmazai között. A zavaros gondolkodásban ne keressünk rendszert, hisz zavaros.
A bizonyítási vágy is erős motiváció lehet, ha az illető bandatag és tizenéves. Ha ráadásul még súlyos identitás problémákkal küzd és ezért hungarista, sátáimádó, ufó, szektás vagy kannibál körökbe keveredik, akkor a motivációk egymást erősítik.
Valószínű, hogy az illető nem egyedül cselekedett. Egyrészt életszerűtlen, másrészt a sír fedlapja nehéz. Az is valószínű, hogy az elkövetőnek volt némi helyismerete. Ez azt jelenti, hogy vagy rendszeresen jár ki oda füttyögni, kerepelni, vagy felderítette a helyszínt, vagy rendszeresen jár oda, mert ott dolgozik, vagy a környéken lakik és ott bandáznak a haverokkal. Az mindenképp sanszosabb, hogy a közelben kell keresni az elkövetőt, mint mondjuk Szajolban. Az ember lusta, még Kádárért sem buszozik szívesen három-négy megállónál többet. Meg hát biztos találna a közvetlen közelében is gyaláznivalót. Az ember azt gyalázza, amit a legkönnyebben bír.
Szóval összesítem:
Legnagyobb eséllyel az elkövető fiatal, nem túl művelt, sőt buta. Fehér, mert nálunk kevés a néger. Férfi, mert a sírrablók még ma is inkább férfiak. Valószínű, hogy tagja valamilyen szélsőséges csoportnak, szektának vagy legalább bandának. Legvalószínűbb, hogy egy nevenincs, jelentéktelen rocker-náci csapat tagja, aki bizonyítani akart a haveroknak. Esélyes, hogy az elkövető nem a bandavezér, hanem még a bandán belül is lúzer. Nagyon valószínű, hogy lakhelye a legközelebbi lakótelep, vagy bérkaszárnya-sor, az a verzió, ahol a kukatárolóból alakítanak ki kocsmát és videótékát.
Az illető egy szánalmas senki, aki most a haverok előtt parádézik, de közben fosik és joggal, mert valaki előbb-utóbb feldobja a haverok közül.
mivégre ez az állandó relativizálás?
szent István meg Ceausescu?
szarom le, hogy ki hol, hogyan kúrta el. nekünk itt ő.
"örüjjünk, mer jobb mint hitler"-naccerű egy érvelés - csak beteg. mint egy sírrabló.

Mtz · forabettertirpakbokretas.blogspot.com/ 2007.05.07. 08:23:34

Ugyan! Kenyér nincs, elégedj meg a cirkusszal.
rokica09:05: az bizony, cirkusz...sírrablással és véres lövöldözéssel.
apropó: a széna téri szakszerűen agyonlőtt bankrabló miért 5 milliót követelt? ha már túsz meg minden - nem túl kevés az?
ennyire amatőr volt?
amatőrök hete...
Sztem a sírgyalázás pusztán büntetőjogi kategória, már százszor hallottam mindkét oldal felsorakoztatott érveit és rohadtul unom.
Hogy ki a bűnös, döntse el a rendőrség és az újra- vagy visszatemetést meg a sírásók.
Nincs itt semmi látnivaló emberek, oszoljanak!
Bár nem vagyok jobbos, szerintem Kádár jó eséllyel indul a "ki ártott többet az országnak" konteszten. Nem azért, mert leverte '56-ot - nálunk már sokmindent és sokmindenkit levertek. Nem azért, mert behívta az oroszokat ("hivatalosan" egyébként nem is ő volt, hanem hegedűs András...) - itt már sokmindenkit hívtak be a német-római császártól Napóleonig. A megtorlás ocsmány és megvetendő tett volt, de - ne értsétek félre - történelmi léptékkel jelentéktelen valami. Az igazi métely, amit erre az országra hozott, az a szellemiség, ami a mai napig uralja a hazai közéletet - az, ami a politikát és "a nép jólétét" a minél nagyvonalúbb pénzszórással azonosítja. Ami a mai napig azt hirdeti, hogy itt mindenkinek minden JÁR, csak úgy, magától, és ha nem ad toronyórát lánccal, hegedűt tokkal-vonóval, hát akkor az illető minimum nemzetveszejtő. Ennek hatására az egységnyi hatósugarú választópolgárok tömegeiből hiányzik minden gazdasági racionalitási érzék és ismeret, és valami olyasmi fogalmaik vannak a politikáról, mint a WC-n való ülésről: minél nagyobbat erőlködsz, annál több lesz a produktum. Hát, ha csak az elszánáson múlna, itt már valószínűleg mindenki helikopterrel járna.
Kádár akkor lesz eltemetve, amikor ez a szemlélet is sírba száll. Addig tökmindegy, melyik végtagja hol van földrajzilag - felőlem a Munkáspárt minden november 4-én körbehurcolhatja a városon Kádár Szent Balját. Nem az oszladozó csontoknak, hanem Kádár demagóg szellemének, megvalósíthatatlan és káros élet- és társadalomfilozófiájának kell megsemmisülnie. Akkor, de tényleg csak akkor lesz itt jobb. Kíváncsi vagyok, hány nemzedéknek kell még addig kihalnia.
neantropus 2007.05.07. 08:49:04

Sztem ez úgy BINGÓ, ahogy írtad.
:-)))
A harmadik lehetséges verzió a legparanoiásabb. A sírrablást valamelyik szolgálat szervezte meg. Kellő ismeretanyag birtokában vannak a szélsőjobbos körök sajátos szokásaival kapcsolatban, minden eszköz rendelkezésükre áll. Motiváltak.
Mivel az elkövető megtalálása elég egyszerűnek tűnik, ha nem lesz meg rövid úton a tettes, akkor ez "felveti a gyanú árnyékát." És induljon az összesküvés elmélet-gyártás!
amadeus 2007.05.07.
89-ben két generációra tippeltem valamiféle linearitást feltételezve, ma már úgy látom, hogy kissé alábecsültem a probléma nagyságát és ha az egységnyi idő alatt szétvert buszmegállókat veszem alapul, akkor kezdek nem belátni.
Ez egy lépés a helyes irányba. Akinek ismerethiánya van Kádárból, annak most TWÁ megadja a helyes kiinduló szemléletet.
Más. Ez a politikus szeretem-nemszeretemhez. Szerintem lehet szeretni, nem szeretni, egyet nem szabad: hasraesni előtte. Aki ugyanis nem úgy áll hozzá, hogy a politikus az ő beosztottja, az reménytelenül ostoba. A tevékenységével kivívhatja a tiszteletemet, de nem az alattvaló hódolatát. Az a Kádár-rendszerbe való. Az elmúlt 17 év garnitúrájából még a tiszteletemre is elég kevés az eséllyel pályázó. :-(
... és itt páros lábbal hasraestem a materializmuson.
Kádárcsontberakásos íróasztalt vennék, radikálisan jobbra tekintő ablakom alá.
És most térnék vissza a megrendelésből elkövetett sírrablás esetére. Ahol ugye a megrendelő, felbujtó, orgazad értelmi szerző szerepe a kérdéses. Ki lehet a vevő? Egy Kádár rajongó? Nem valószínű. A kádár rajongók hatvan plusz, egyszerű komenista népek, csontot csak levesbe vesznek, túlvilági léttel nem számolnak, ergo nincs értéke számukra a fejnek. Aki gyűlöli, miért fizetne érte? Hogy azután szétrugdossa, vagy elégesse? Elég valószínűtlen. Egy teljesen idióta perverz őrült esetleg lehet, aki mondjuk éjjeliedénynek használja a koponyát, de aki látott már mozin kívül bolondot, az tudja, hogy az igazi hannibállekterek nem ilyen romanitkus figurák. (A romantika eredeti értelmében értve.) Belföldi kereslet eszerint nulla. Külföld? Ha-ha! Madonna kopnyájára talán lenne kereslet, na de ki a franc az a Kádár?
Szóval, ha valóban volt megrendelő, akkor az csak egy álcázott titkosszolgálati ügynök lehetett. És még csak azt sem kell hinni, hogy politikai megbízás van mögötte, a szolgálatok gyakra követnek el ilyesmit pusztán azért, hogy legyen mire mutogatni: lám micsoda dolgok vannak, szélsőséges körök sírt rabolnak. Még szép, hogy szükség van ránk, ki védene meg tőlük? A szolgálatok békeidőben úgy működnek, mint a legpitibb bevédő maffiózók. Megvédenek minket maguktól.
Chaplin koponyáját is elrabolták -biztos a jobb oldal.
Sírrablás? már az egyiptomiak is kirabolták a fáraó sírokat, miért?
szeinttem egy arany hamvveder elég ok a sírrablásra, ennél már kevesebbért is öltek.
Amadeus.
Ez nem nemzedéki kérdés. Akárhány nemzedék kihalhat, úgy látom, hogy a szemlélet, melyet említesz, mélyebbről jön, nem fog egy-két nemzedékváltással eltűnni. Gondolj csak arra, hogy számos napi szokásunk, viselkedési mintánk középkori, vagy még régebbi eredetű. Egy attitűd nehezebben szűnik meg, mint gondolnánk.
borsika
Én nem tudtam, hogy van ott arany hamveder. Te igen? Ha az arany kellett, miért vitték el a fejet?
Bár tudom, hogy kicsit off, de nekem ezzel kapcsolatban a következő ragadta meg a figyelmemet:

Az egyik rádióban hallottam a temetkezési vállalat biztonsági (?) főnökét nyilatkozni. Azt ecsetelte, hogy milyen nagy a temető, és nem gondolhatja senki komolyan, hogy lehet vigyázni a sírokra. Nekem ebből az jött le, hogy akkor ők teljesen feleslegesen veszik fel a fizetésüket.

Egyébként azt nem értem, hogy miért nem kamerázták még be Kádár sírját, holott már többször előfordult, hogy valakik rász@rtak... Meg különben is sok a lopás a temetőkben.

De a mai technikai lehetőségekkel simán meg lehetne oldani, hogy néhány mozgásérzékelővel összeforrasztott kamera képét felnyomják az internetre, amit aztán indiában figyel egy cég a minimálbér törtrészéért. És ha esemény történik, értesítik az illetékeseket. Lehet, hogy hatékonyabb lenne. Bár ez is csak Kádár testét védte volna, a szellemét nem.
azt hittem lelsz valami érdekesebb téma,
ilyen sarkozy vagy ilyesmi.
Ez a kisszínes hír erősen mínuszos. Beteg emberek turkálnak ott a sírban benne.

De az is lehet, hogy valami új Hamlet rendezésre készülnek alternatív színházasok.
Őket sem szabad kihagyni a gyanúsítottak köréből.
Lehet csak az urna kellett, a koponya csak álca. Bár nem hinném.

A nagyszüleim sírjáról még a bronz "díszgombokat"? is lelopták, meg a kővázát. Beteg társadalomban élünk " beteg a lelked, beteg a tested". Aki temetőből lop, sírt rongál, ütni kéne bottal 25x, sozt kész.
Ezt vártam! Csak hogy megélhettem! Csak hogy végre kimondta valaki!

"Disztingválni egy kicsit, emberek, sírrablótól miniszterelnökig. Utánanézni. Összevetni. Gondolkodni ásás előtt. Nem olyan egyszerű ez a sztori, mint a James Bond, hogy volt egy gonosz ember, és az kúrt el mindent; és ma sem ilyen egyszerű. A legkönnyebb út mindig alá van aknázva."

Utánanézni. Összevetni. Gondolkodni.
szerintem vicces ez az egész, én jól szórakozom.

"2007. májusában ellopták Kádár János fejét. Is." :D

Hofi-vicc. :D

neantropus 2007.05.07. 08:49:04

tudom, hogy nem érdekel, de amíg nem tudod tagolni 1 enterrel sem a szófosásodat, addíg én nem olvaslak el.
;)
lonely_photon 2007.05.07. 08:31:38
"Mostnara már valószínűleg a szemüregével is szeretkeztek. "

köszönöm, számomra ez a mai nap mondata. :D
Jellegzetes magyar jelenség ez.
A múlt fel nem dolgozásában szinte évszázados tapasztalatunk van. Trianon, '56, rendszerváltás sunyiságai, mind tabuk. Kádár munkássága, a forradalom tetemeire épült kvázi-jólét szintén elég ellentmondásos ahhoz, hogy szembenézzünk vele.

A probléma, hogy mindenki el van foglalva ezen örökségek politikai becsatornázásával. Ebben a jobboldalnak áll a zászló inkább, mondjuk ez érthető, őket és családjaikat több sérelem érte az elmúlt 60 évben. De ez ne szolgáljon mentségül nekik.


ja meg azt veszem észre, hogy a "nettó", mint univerzális jelző kezd egyre inkább a divatba jönni.

a nettó és bruttó hülyeség közt mi a különbség?
neantropus
Én sem gondolom, hogy ez pusztán nemzedéki kérdés. Arra akartam csak célozni, hogy borzasztó látni, ahogy értelmes és agyilag intakt fiatalok is benyelik a hülyeséget, legyen az "jóléti rendszerváltás" vagy "deficitcsökkentés járulékcsökkentésből". A szemünk láttára termelődik újra a hülyeség, amely magasról tesz a lehetőségekre és a racionalitásra, ignorálja a kor kihívásait és képtelen a Kárpát-medencén túl bármit is meglátni. Aki meg ez ellen a szemlélet ellen próbálna meg dolgozni, az ebben az országban úgy tűnik, bukásra van ítélve. Kétségbeejtő - talán az 1800-as évek reformnemzedékének első hulláma szembesülhetett ekkora sötétséggel, meg is gebedtek belé.
Én lehúztam jó-néhány évet a "Kádár rendszer"-ben. És akármennyire is utáltam azt a rendszert sohasem Kádárt utáltam, hanem magát a Moszkvából vezérelt diktatúrát. Manapság Kádárt és emlékét csak azok utálják akik nem éltek akkor vagy nem tudják, hogy milyen szerencsések vagyunk, hogy nekünk "csak"Kádár jutott. Igen, kivégeztetett 4-5 száz embert, hogy a hatalomba kerüljön. És mi van, ha nem teszi meg??? Moszkva küldött volna egy másik embert, egy Ceaucescut vagy Enver Hodzsda klónt, aki ennek többszörösét végezteti ki, küldi halál táborba stb. Micsoda különbség!!! De az, akinek a házának az ajtaján soha nem dörömböltek be sötétedés után abban az idöszakban, az ezt nem tudhatja.
És akik ezekután még azzal is megvádolják, hogy a "gyulyás kapitalizmus" építése közben az országot adósságba hajszolta, annak elmondanám, hogy annakidején senki nem tiltakozott azért, hogy a magyaroknak miért élnek jobban mint például a románok, bolgárok, lengyelek.
Szerintem azért a dolognak az is az üzenete, hogy Magyarországon lassan ismét lehet félni. Ha kimegy néhány bolond öregember április 4-n megemlékezni megdobálják... (fordított esetben, mekkora pampogás volna a demokrácia porbatiprása miatt) most meg meggyalázzák az előző rendszer vezetőit.
Nem lehet lassan másképp gondolkodni. Aki úgy tesz, megdobálják, kiássák, erőszakkal fellépnek ellene.
Na ezért utálom a szélsőségeket, mindegy melyik oldalról...
Őrnagy Őrnagy

A betegség neve: létállapot betegség

Erről bővebben itt: siman.nolblog.hu/?post_id=23571
Ha jól emlékszem, több évvel ezelőt a Batthyány család mauzóleumát törték fel ugyanott. Akkor értékeket loptak (karkötő, fülbevaló, egyebek). Állítólag csövesek voltak. Hogy jutottak be? Hogyan volt annyi háborgatatlan idejük? Asszem, ez után állították szolgálatba a bulldogokat. Csak azt felejtették el közölni velük, hogy az őrzés-védelem a dolguk.
addíg = addig
hétfő, reggel, kv, ilyesmi, nettó.
"a nettó és bruttó hülyeség közt mi a különbség?"

A nettó hülyeségben egy fikarcnyi helytálló dolog sincs. A bruttó hülyeség olyan mint a hányadék. Akadnak benne emészthető dolgok.
..miközben Kóka et. "egységesítette" a vonatjegyárakat, és folyik a koalíciós egyezetetés a TB-ről.
Jó alattvalóink vannak. A módszereik nem változnak, az itt fórumozók (jómagam is) pedig megkajálják...
További jó elfoglaltságot.
szóval kádár jó fiú volt (másrészt)?

mert a szomszédok rosszabbak voltak? vagy mert a szu alatt csak diktatúra lehetett? egyébként demokrata lett volna?

Loga
Ha tudod, hogy nem érdekel miért írod le?
Szófosásból?
Tényleg nem érdekel.
Enter.
amadeus,

Az igazsághoz hozzátartozik, hogy Kádárt sokkal nehezebb történelmi távlatból figyelni, mert hónaljszagú rendszerének örökségei, - nem is beszélve az ötvenhatos sérelmekről - mind a mai napig velünk vannak.
Mi magunk vagyunk a Kádár-rendszer. Beleértve az én huszonéves generációmat is.
Most már rá lehet írni Kádár sírjára ami Gárdonyi sírfelirata:
"CSAK A TESTE!"
Egyébként érdekes pont, akkor ez a fő műsorszám, amikor többszörösére emelték a tömegközlekedés árát ...

Miért nem ezzel foglalkoztok inkább:

#60: emzéperiksz - 2007.05.04.10:37 (Válasz erre: #54)
Jó embernek mondod.....a vonatbérletem árát 2700-ról 11700-ra emelték !

#61: Sagran - 2007.05.04.11:40
Offtopic: Vonatjegyem 140-ről 300-ra ... Köszönöm elvtársaknak ezúton is...

...
travis 2007.05.07. 10:15:58

"Nem véletlenül sírják vissza sokan Kádár elvtársat.

Volt ingyen lakás, ingyen nyaralás, orvosi ellátás és autót is lehetett igényelni mindenkinek volt munkája, még a cigányok is dolgoztak mert muszály volt nekik

Most meg ha találsz munkát akkor a pénzed felét elveszik szétosztják az ingyenélőknek, ha a házad nem veszi el a bank akkor kirabolják a cigányok amig alszol, és talán megkísérelheted megakadályozni még téged csuknak le. A nyaralás meg kimerül abban hogy a nyári szabadságod alatt keresel valami fekete munkát hogy kifizesd agusztusban a gyerek könyveit.

Ez a nagy bdös valóság és ezután nincs mit csodálkozni, ha Béla bá visszasírja Kádárt meg az amúgy világszinvonalú textilszöv.-et meg a vagon és gépgyárat... "
Kádár sírjának bolygatása annyira zavar mint más sorozatgyilkos sírjának bolygatása. Mindenkinek aki arra hivatkozik hogy a legvidámabb barakk voltunk felhívom a figyelmét hogy egy gyilkosnak is lehetnek gyermekei és szeretheti őket és tehet értük jót. Sőt még meg is változhat! Meg is bánhatja! De a hatalomba így bekerülni és azt több mint 30 évig megtartani az nem tűnik megbánásnak. Sírt rabolni csúnya dolog, de amíg ezzel foglalkozunk addig nem történnek fontosabb dolgok?
Én nem védem Kádárt csak a "rendszerváltás" után nem alakult ki reális Kádár kép. Pedig Kádárról nem lehet végletekben beszélni nagyon összetett az élettörténete.

Az tény volt egy megtorló hullám '56 után Kádár a leggenyesebb diktátorok közé tartozna, ha 58-60-ban leváltják ... , de nem így történt, így a ha- val nem foglalkozunk.

Kádár korszak összetett. Kezdődik a megtorlással, amely elkerülhetetlen volt ez tény. Minden bukott forradalom után volt megtorlás, és lesz is megtorlás.
Viszont a Kádár korszakban a megtorlásokkal egyetemben belátták a Rákosi féle vezetés kilátástalanságát , és megkezdték az életszínvonal növelését. Az vitathatatlan tény, hogy ez részben kölcsönökből lett kivitelezve, de a dualizmus óta olyan fejlődés nem történt Magyarországon , mint a 70-es, 80-as években.
gyakorlatilag Antall József is felvett annyi hitelt, és mit kaptunk érte cserébe? szétrabolták az országot, és a hitelekből a népnek nem jutott. Viszont a Gyurcsány-Kóka réteg megalapozhatta a jövőjét ...
Carnivora,

Ez a színtiszta megkeseredett nosztalgia. Szintén magyar betegség.

Bezzeg-ország? Az.

Volt mindenkinek mindene. De minek az árán? Ezt a kérdést senki nem akarja feltenni? Válaszolni nem kell rá, mert a kérdés már magában hordozza a választ is.
A világ olyan, hogy ami gazdaságilag életképtelen, az halott. A Kádár-rendszer minden pozitívuma ellenére egy halva született gyerek volt.
Ez az "elemzés" a témában szvsz sokkal jobb, mint a szintén a zindexen olvasható volt Bede Márton: A mutáns kommunista zombik lázadása 2. (2007. május 3., csütörtök), mert vhogy nem tudok röhögni sem szimpla sírrabláson, se közismert személyek kikapirgálásán. Kádár, ha 56 után 3-4 éven belül bukott volna, akkor sok rosszat lehetne róla mondani, de így absz. nem black and white a szitu. Egyébiránt nem tom, hol van Rákosi sírja, esetleg azt is ki kéne hantólnia a fiúknak. Na, jó, azzal várjuk meg okt. 23-t, szép, színes hír lesz belőle. S azzal is együtt tudok érteni, hogy Szt. Pisti tömeggyilkos volt, papjaink mégesenem ezt domborítják ki életrajzából, csak hordozzák a kezét, undorító halott gyalázás. Mit csináltak volna, ha csak a pénisze marad meg...
Túl sok Moldovát olvastok! A napokban azt nyilatkozta, hogy akiket Kádár kivégeztetett azok megérdemelték! Mi van? Számomra itt vált kérdőjelessé a könyvének a hitele! Egyébiránt sírt fosztogatni beteg és infantilis dolog! De azért mert nem Kádár volt a legrosszabb, azért ugye nem muszáj szeretni! Ugyanis szerintem a "kicsit rossz" is rossz! Tényleg igaz, hogy miközben az egészségbiztosítási rendszerről stb. folynak az egyeztetések az ország erősen Kádár János koponyáján rágódik!
Tome:
Van az a vicc, aminek a csattanója az, hogy "Sztálin elvtárs is nagyon rendes volt, hiszen visszagurította a gyerekeknek a labdát, pedig tulajdonképpen közéjük is lövethetett volna." Szóval nekem ne jöjjön azzal, hogy "csak" 300 embert öletett meg, milyen jó ember volt. Oké, ne3m volt Egy hitler, nem volt egy Csau. Kis ország, kis diktátor.

"És akik ezekután még azzal is megvádolják, hogy a "gyulyás kapitalizmus" építése közben az országot adósságba hajszolta, annak elmondanám, hogy annakidején senki nem tiltakozott azért, hogy a magyaroknak miért élnek jobban mint például a románok, bolgárok, lengyelek."
Hát igen, azt hiszem ez egy jó ismérve a rossz politikusnak. Nyilván, az egyszeri munkás nem fog tiltakozni, ha odaadnak neki egy lakást szinte ingyen. Nem fogja mondani, hogy hééé, ez honnan van? Kölcsönt vettél fel Jancsi bácsi? Ez a különbség a politikus, és egy vezető közt.

Szaky
Carnivora
Ami az idézetben áll, igaz, csak ez egy irreális világ volt, ami gazdasági összeomláshoz vezetett.
Ismét off leszek (ez egy ilyen nap):

Jártatok már Budafokon a Törley mauzóleumban? Ha tulajdontisztelő állampolgárok vagytok, nem is járhattatok. Én viszont egy rossz róka vagyok, meg még annál is kíváncsibb. Bemásztam hát a kerítésen. Különösebb fáradságba nem került, mert hatalmas lyukak tátonganak rajta. Porlik a mészkő, meg hát a magyar virtus is adott már neki. Az emlékműbe aztán már szabad volt a bejutás, hiszen ajtónak a nyomát sem láttam.

A Törley-család szecessziós stílusú sírkápolnája a családfő váratlan halála után, 1908–1909. között épült. Az egész építmény kialakítása és elhelyezése azt mutatja, hogy Sacelláry Irén monumentális és pazar emléket szándékozott állítani. A Törley-kastély kertjének legmagasabb pontján álló kétszintes mauzóleum a kápolnából és a kriptából (altemplom) áll. A kápolna bejárata a város felé nyílik. Olaszországi építőmesterek építették az onnan származó kőből. A ma egyszínű, fehér kőhomlokzatú építményt a párkány magasságban körbefutó aranyozás díszítette, mely a ráeső napfénytől csillogva még feltűnőbbé tette az épületet.

A szobrászati munkákat (a felső és alsó szint bejárata melletti reliefet illetve szobrot) Damkó József készítette. A szentély színes boltozata és a kupoladobon körbefutó színes egykori üvegablakok nagy nagy valószínűséggel Róth Miksa műhelyéből származhattak. A mennyezeti festés mára elpusztult, az oldalfalak al secco festése (Krisztus sírbatétele, a feltámadás) igen rossz állapotú. Az altemplomba eltemetett Törley József és felesége, valamint másfél évesen elhunyt kislányuk carrarai fehér márvány szarkofágja "megsérült". Mondhatni, sz@rrá van törve. Nem az idő vasfoga tett ezt, sokkal inkább véső, balta, kalapács.

Az igazi titok: vajon hol rejtőznek Törley József a híres budafoki pezsgőgyáros hamvai? A műemlék Törley mauzóleum, mely egykor porait rejtette, az 1950-es évek második felében vandál pusztítást szenvedett. Az altemplomban lévő szarkofágból a csontokat kiszórták és a rokonok értesítése nélkül, a budafoki temetőbe szállították, majd elhantolták. Hogy hová? Nem tudja senki.

A hálás örökösnek viszont azóta sem volt érkezése legalább a mauzóleum rendbehozatalára. Vagy tán kevés a pénze, amit egykori dolgos őse után a mai napig kaszál? Mindenesetre nekem összefut a nyál a szájamban, ha Törley pezsgőről hallok – és köpni támad kedvem.

... Ennyit a porladó ősök emlékéről.
scheerti!

hamori.nolblog.hu/?post_id=24668

Ezen a linken megpróbáltam neked leírni ideológiamentesen. Túl hosszú lett, ezért nem itt foglaltam vele a helyet.
Kádárra úgyanúgy büszkének kellene lennünk, mint ahogy a franciák büszkék például Napoleonra. Pedig ö is annakidején Párizsban a tömegbelövetett és a háborúiban a francia hadsereg nagyrésze elpusztult, a gazdaság padlórakerült. Aztán számüzték és máig az egyik legnagyobb franciának tartják.
Belölünk miért akarják kiölni a büszkeséget? Miért akarják azt hogy köpjük szembe a múltúnkat és vele önmagunkat?
"krinyÃik 2007.05.07. 10:33:33"

Moldova egy segg lett! Végigröhögcsélte a Napkeltét, aztán odavetette a riporternek, hogy "maga a gyilkos". Szenilis vén barom. A könyve abszolút nem hiteles, nem árnyalja a Kádár-képet, hanem mitizálja.
Egy olyasmi műre volna szükség, mint például Oliver Stone Nixon című filmje. Láttátok? Köztudottan Stone nem rajongott Nixonért, és mégis képes volt egy árnyalt, gyötrődő figurát lefesteni a filmjében, akihez nem gyűlölettel viszonyul. Ezt kellene megtanulnunk!

Kádár a kivégzések, kínzások százai és a bebörtönzések ezrei mellett egy teljes országot átfogó besúgóhálózat kiépítésével, és a jövőnk teljes eltékozlásával tartotta meg a hatalmát. Ennek értékeléséhez nem kellenek árnyalatok, ez egyértelműen fekete. Ma is ez él tovább, mikor olcsó demagógiával (3,60-as kenyér, 19.000 Ft-os nyugdíjemelés, 50%-os közalkalmazotti béremelés) választásokat lehet nyerni, rászállhat valakire a rendőrség (Berkecz Mária), fenyegethetnek, megverhetnek, eltávolíthatnak egy hatalomnak nem tetsző hivatalnokot (Szász Károly), a hatályos törvény ellenére betilthatnak és szétverhetnek bejelentett tüntetést (2006.okt.23.), mindennek se felelőse se következménye nincs, és még az újságírók nagy része is kritikátlanul jóváhagyja, kirohanásait a szélsőjobb-veszély elleni küzdelem céljaira korlátozva. Boldog, gondtalan egyetértés, Elvtársak!
Tome,

Kádár áldozatainak hozzátartozói ma is élnek. Napóleonéi nem. Mi magunk is Kádár teremtményei vagyunk. Emiatt sokkal nehezebb történelmi kontextusban szemlélni a munkásságát.
Mongyuk a tótavé indíthatott volna egy "fontosabb dolgok" c. eposzt is. De nem tette. Talán majd máskor, ő dolga. Magyarland better, ha mellébeszélünk?
F.A Hayek.

Így van. Ezek is a Kádár-rendszer örökségei. A legszembetűnőbb jelenkori megnyilvánulása a következménynélküliség, ami már szinte intézményesített műfaj lett.
Nem Kádáron múlott a puha diktatúra. Moszkvában találták, ki, mert nem akartak több 56-ot. Ennyit elértünk legalább 56-ban, hogy lett legvidámabb barakk.
Sziasztok!

Árpi nem is reagálsz az "Erdő Péter bíboros elitkategóriás prímási borrendet alapít" cikketekre???

Mégcsak nem is gyártják mint Pannonhalmán a bencések.
Ők csak a nevüket adják hozzá! Ha magyar katolikus egyház feje azt mondja hogy ez jó akkor az csak jó lehet nem? Isten bizony. Az Ő vére.

Ugyanitt bűnök alóli feloldozás jutányos áron!

Előtted már a kép? Vajon mi lesz a címkén?
Őrnagy,

A legvidámabb barak-jelenség hozta létre ezt a puhagerincű, beletörődő, lábvízagyú, ideálmentes magyar életszemléletet.
Ami megtörik az összeforr, ami meghajlik az úgymarad. Puzsér Róbert mondta a hírtv-ben minap a Kádár-rendszerről.
neantropus 2007.05.07. 08:49:04

"Legnagyobb eséllyel az elkövető fiatal, nem túl művelt, sőt buta. Fehér, mert nálunk kevés a néger. Férfi, mert a sírrablók még ma is inkább férfiak. Valószínű, hogy tagja valamilyen szélsőséges csoportnak, szektának vagy legalább bandának. Legvalószínűbb, hogy egy nevenincs, jelentéktelen rocker-náci csapat tagja, aki bizonyítani akart a haveroknak."

Frankó kis értekezés, nem mondom. Ebbe aztán minden leköpni való bele lett szőve.

Kádár koporsójának fejrészén helyezték el a felesége hamvait tartalmazó színarany úrnát (milyen 7 forint?). Akik részesei voltak a temetésnek, tudták, hogy hol van. A sírrablás tettesei bár egyesek szerint rettentő ostobák, azért tudták, hogy az egyszerűen gondolkodók(?) a graffitti miatt harapnak a szélsőjobbos-fasisztás-turulmadaras-tersolylemezes verzióra.

Az úrna, ha semmilyen szempontból nem extrém, lehet talán 500 gramm. Ha ezt beszorozzuk 5000 forinttal, 2.5 millió forintot ér tört-aranyként. A fej, és néhány csont elvitele pedig igazolás a politikai szándékra.

Szerencsére a rendőrség ismeri az arany árát.

Mellesleg a fekete, és a fehér között rengeteg a szürke árnyalat. Antall bronz szobrát, és egy emlékmű bronz domborművét is valszeg valamelyik szürke árnyalathoz tartozó fémgyűjtő csapat lopta el a XV. kerületben. Érdekes módon senki sem sikongat szélsőbaloldalt. Egyértelmű motíváció a bronz ára. Kádárnál pedig az aranyé.

Üdv
"A sír feltörése Isten akarata" vagy valami ilyesmi, by Wittner Mária. "Ez" ül a Parlamentben. "Ez". No comment.
F. A. Hayek 2007.05.07. 10:41:23

Pardon, grácia fejemnek, de őszintén mondom: Kádár elvtárs mosolyog rád.
Nosztalgia, mi?
"Carnivora"10:17:31-10:23:19.
"outsider"10:27:06:-tökéletesen egyetértek veletek.Itt most megint a ködösítés zajlik felsőfokon.Nem foglalkozunk húsbavágó dolgokkal,inkább azt vitatjuk milyen szellemi és lelki nívón áll egy-két nagyonbarom.Az,hogy közben ránk omlik a "rendzer" meg mintha senkit nem érdekelne.Most egy szenilis,meghasonlott tudatú írót hallgatunk(Verebes kedvence) aki agyamenten próbálja elmagyarázni mit is éltünk át.Azért még működik a memóriám. Közben meg kilopják a maradékot is alólunk.
A másik vonalról is hallgat a felszín,mert azért ne feledjük az a cranium bizony bír kereskedelmi értékkel is.Attól függetlenül gyalázat.
travis 2007.05.07. 10:28:31
amadeus 2007.05.07. 10:36:37

A "rendszerváltás" óta 3x annyi kölcsönt vettek fel ... Mondjuk az is igaz míg itt nálunk az egyik szoci háttérember a második ferrariját veszi ilyesmit Kádár alatt nem lehetett :)

Egyébként meg ez megint egy rendszerváltás utánni handabanda , hogy az életszínvonalat csupán kölcsönökből biztosították.

A legnagyobb fejlesztések bizony, akkor zajlottak az országban vasúthálózat modernizációja, villamosítása, pályaudvarok modernizálása, amelyről évtizedekig ebben a rendszerben álmodni sem mernek.
A kórházak építése, felszerelése , akkor zajlott.
Az iskolák építése, felújítása szintén, akkor zajlott.
Úthálózatot is, akkor kezdték modernizálni.
Metróépítések
ATOMERŐMŰ.
Még sorolhatnánk ... mindemellett még tellett egy méregdrága tömeghadseregre, és normális életszínvonalra.

Mi lett az un. rendszerváltás után, amikor szerintetek itt nagyon nagy gazdasági realitás következett be?

A régi elit az új elitet bevonva kisajátította a népi vagyont fillérekért eladott gyárak, téeszek ... A hitelfelvételek folytatódtak csak abból már a népnek nem jutott, hanem egy szűk réteg dobta szét egymás között. Így születtek a Kókák, Gyurcsányok adómentesen, a közösből kinyúlva a vagyonukat, és ezek röhögnek a parlamentben mai kis, és közép vállalkozókra , akik manapság többnyire a léttükért küzdenek, hogy na ti hülyék, miért nem vagytok ügyesebbek...

Mi született a rendszerváltás óta, amely többszörösébe került, mint az amit Kádár alatt kiviteleztek hamradannyiért??? Csak Megyo meg Fletó felvett annyi pénzt, amennyit Kádár 20 év alatt ...
Tome 2007.05.07. 10:39:52

Kádár értékelése az akkori körülmények figyelembe vételével kell történjen.
Büszkeségre ezzel együtt sincs okunk.

Üdv
Őrnagy Őrnagy 2007.05.07. 10:46:25

Ez részben igaz csak Kádáron múltott sok minden az tény, hogy a támogatást Moszkvából kapta hozzá másképpen a szélsőbalosok , mint Biszku megbuktatták volna legszívesebben már az 50-es évek végén ...
Kádár kiásása ugyanolyan komcsi önmerénylet, mint a Teve utcai székház lövetése is volt.

A Kárpátiát meg főként Wittner Máriát akarják lejáratni vele. (Wittner egyik parlamenti felszólalásából van az a "nem nyugodhat" idézet).
"Carnivora"-ha itt mindenkit aki 10 mFt-nál többet lopott bezárnák,akkor a legnagyobb biznisz a börtönépítés lenne.
Carnivora 2007.05.07. 10:55:49

Yes, yes, yes.
Ahogy tetszik mondani!

Üdv
Ha a Fleto meg a Kóka kevesebbet lopna, akkor mennyi lenne az arany ára? Fontos kérdés!
Rodney 2007.05.07. 10:52:27

A róla alkotott képet is árnyalni kell. Hülyeséget mondhat mindenki. Wittner ismert szenvedése megmagyarázza az indulatait.

üdv
Carnivora 2007.05.07. 10:55:49

+ Még annyi, hogy a rendszerváltás óta az eddigi "reformok" eredménye:

- Ipar reformja: Összeomlottak olyan ipari létesítmények, amelyek világszínvonalú termelést folytattak a szockában, és amelyek megfelelő beruházással ma is szépen termelnének lásd. Ikarus, Ganz-MAVÁG ...

- Mezőgazdasági reform: Először a piacokat kergették el lásd. oroszok, aztán szétaprózták a mezőgazdaságot , és mára gyakorlatilag egy vegetáló semmi, amely csupán állami, uniós, és bankhitelekből tengődik.

- Hadügyi reform: Lényegében megszűnt a Magyar Honvédség

- Most zajlik az eü. reform, amely eddig kb. úgy néz ki, mint a hadügyi reform. A még vegetáló egészségügyi rendszert teljesen szétzúzzák, és nem jön semmi a helyére. Nincs jobb ellátás, nincsenek jobban felszerelt kórházak. Csak mindenért 3x-4x annyit fizethetünk.

- Oktatási reform: Szétzúzták azt az oktatási rendszert, amely képes volt bizony olyan agyakat kitermelni, akik világszínvonalú kutatókká, szakemberekké váltak. Manapság a középiskolákban probléma az írás, olvasás ! egyre több a funkcionális analfabéta. Az un. emelt színvonalú új érettségi rendszerben már tényleg a leghülyébbek is leérettségizhetnek minimális tudásanyag segítségével.
sodika 2007.05.07. 11:00:57

Galambocskám, nincs semmi szükség Wittner lejáratására. Ezt önjáróan intézi magának.
Carnivora 2007.05.07. 11:05:41
És ezt a rengeteg disznóságot kik követték el, ha szabad kérdeznem? A rendszerváltással jöttek "azok" és lippiti-klippiti lecuccolták Krahácsot? For a better Magyarland? Méghogy Moldova?
Ajtony 2007.05.07. 11:05:30

Tudod ez megint érdekes paradox, mert bizony Wittner Mária, és a többiek lényegében Kádárnak köszönhetik az életüket, akit bármennyire lehet hóhérozni fék volt a megtorlásokban. A MSZMP kemény vonalasai bizony sokkalta súlyosabb terrort szorgalmaztak, és kerül-fordul árulkodtak a langyi Kádár Jánosra ...
Rodney 2007.05.07. 10:52:27
"A sír feltörése Isten akarata" vagy valami ilyesmi, by Wittner Mária. "Ez" ül a Parlamentben. "Ez". No comment.

Isten ujja inkább; Isten akarata vmi egészen mást jelent, de nem ezt mondta.
ha kádár kiásása baloldali önmerénylet, akkor igencsak árnyékra vetődtek. témává tették az öreget, akiről pedig inkább megfeledkeztek volna. jól láthatóan kádár kellemetlen a szociknak, a szavazóik többsége számára még mindig ő az idol, a köpenyéből kibújt "új arisztokráciának" viszont a terhes félmúlt kísértete. ez a szimbolikus esemény politikai mozgásteret ad a kommunista munkáspártnak. thürmer ezt jól láthatóan ki is használta. nem mellesleg a fidesz farvizén)
Ad Carnivora

És tegyük hozzá: nem csak érettségizhetnek analfabéták, hanem egyetemet is elvégezhetnek. Szerencsém van egyetemen meghívott külsős oktatóként tanítani, és frankón policy a tanszékeken a vizsgakövetelmények enyhítése, mert különben 0 hallgató menne át azon a vizsgán, amin 5-6-10 évvel ezelőtt az akkori generáció hallgatóinak nagy része röhögve elhozta a kettest.
Nagyon nehéz a mai kornak értékelnie Kádárt. Különösen azoknak, akik nem éltek az előző rendszerben.

Megpróbálom megfogalmazni, nekem milyen volt. 1950-ben születtem, tehát benne éltem a sűrűjében. A szüleim kommunisták voltak, meggyőződésből, őszintén. Apám közgazdász, a "mozgalomban" dolgozott vezető állásban, anyám a SZOT elnökének volt politikai munkatársa. Mi hárman, a lányaik, meg nőttünk mellettük, mint a vadvirág, alig volt idejük ránk.

Szerettem abban a korban élni. Mit is adott nekünk az a rendszer? Nyugalmat, biztonságot, nyaralást - minden nyáron a SZOT napközit a Rómain, két hetet Balatonlellén. Volt autónk, kezdetben Moszkvics, majd Wartburg utána Zsiguli, és egy lakótelepi kétszobás lakás, ahol hatan éltünk, dédnagymama is velünk élt.

Aztán apám 47 évesen meghalt. Rákban. Anyám 2000-ben halt meg, utolsó percig fizette a párttagsági díjat, a Munkáspárt tagja lett az MSZMP után. Sohasem adta fel az elveit. Megörököltük a panelt, mi hárman, más vagyonuk nem volt.

Szerettem úttörőnek lenni, jók voltak a táborok, gimi alatt nyáron az építőtáborok is. Dolgoztunk és együtt voltunk, szerettem a mozgalmi dalokat is együtt énekelni, igen.

A SZOT-ban találkoztam Kádárral is. Igen, személyesen ismertem bár ő ha élne, nem emlékezne rám, kislány voltam még akkor. Nagyon kedves, egyszerű ember volt. Sosem lennék képes tömeggyilkosnak tartani. A szüleim sem tartották annak, hiszen jó ember volt. Jónak, érzékenynek, becsületesnek és végtelenül puritánnak tartotta mindenki. A szüleim számára ő volt az etalon. Nem politizáltam sohasem, párttag sem lettem és nem tudtam, hogy a rendszerváltásnak örülni kell, vagy sem. Szerettem az életemet előtte is.

Szóval, nem tudom. Most nem túl jó nekem. Nincs jövőképem, kevés lesz a nyugdíjam, nem érzem magam biztonságban.
cziffa,
Én is látok egy ilyen Fidesz-Munkáspárt összeborulást. Péntek este Bayer-Csermelynél a hírtv-n Thürmer volt a vendég. Nagyon barátságos beszélgetés volt. Plusz Thürmer tegnapelőtt: "Nem Orbántól kell félnetek!"

Az MSZP sajnos ilyen. A szellemi örökség nem kell nekik, de az anyagi igen. Puhány népség!
Az MSZP létezése a Kádár-rendszer legkártékonyabb öröksége. Nélkülük könnyebben menne az újrakezdés. Liberálisként mondom ezt.


Hi.

Andalnak szeretnék válaszolni.

Bár részben egyet tudok érteni egynémely gondolatoddal, ám furcsának találom, hogy saját magadnak mondasz ellent egy véleménykörben.

-Először is István nem birtokolta az országot, csak egy részét. A többin mint hódító lépett fel, és mint egy cím bitorlója, azaz „megszegte” az ország addigi jogrendjét. Ráadásul idegen hatalom segítségével, melyet akkoriban sem szívleltek. Ilyen tekintetben a tette ugyanolyan mint Kádáré (mellékesen abból a logikából kiindulva is védik, azaz a keresztény államok közt szívtunk volna, „szükségszerű volt”)
Emellett olyan törvényeket hozott, amik a pusztából hozott emberi jogokat is sértették. Itt nyugodtan kiemelhetem a nők helyzetét az adott társadalomban, vagy a közemberekét. Mint ilyen a kereszténység és az akkori „nyugatiasodás” visszaesést hozott. Sajnos a „fejlődés” nem lineáris.

-Ha a fentitől eltekintünk, márpedig miért ne? Akkor viszont Kádár és Horthy megítélése furcsa. Mindkettő a saját korszellemében melyben nevelkedett és amely társadalomhoz az ország tartozott visszafogott és mérsékelt mondhatni „atyai” figura volt.
Érthetőség kedvéért:
-Horthy atyáskodó konzervatizmusa vagy korának fasizmusa teljesen beleillett a korszellembe, abból kiindulva nem illik elítélni. A „szabadság” hazájában mocskosabb dolgok is történtek mégsem lett elítélve… Most már megtesszük lehet, de ahogy mondtad, nem az a kor.
Kádárra ugyanez igaz. Ő a kommunista-szocialista éra embere, nem a „liberális” demokráciáé. Ott pedig, mint írták mások, a „normálisabbak” közé tartozott.

Tehát vagy-vagy.. a szintézised elemei ugyanis (szerintem) ütik egymást.

"molaris 2007.05.07. 10:55:49
"Carnivora"10:17:31-10:23:19.
"outsider"10:27:06:-tökéletesen egyetértek veletek."

Ez egy intő jel legyen számotokra, hogy az életetek kezd kisiklani! ;)
travis, mindig is őszintétlennek éreztem a szocik elhatárolódását a kádár-rendszertől. most, hogy gyurcsány határozottan szembefordult a kádári örökséggel, olyan eróziót indított el a szoci táborban, amelynek beláthatatlanok a következményei. megerősödhet-e egy alternatív baloldali párt? a kvk eredmények miatt pánikreakciókat érzékelek a baloldalon.
orbán taktikája, amely gyurcsányhoz láncolta a szocikat, beérni látszik. komolyan készülök a konzervatív kormány jobblib ellenzékének szerepére. lengyel modell)
0 Tolerancia 2007.05.07. 11:22:30

Ez is felsőoktatási intézménytől függ :) Még pár helyen kitartanak a komolyabb értékrendek mellett. Mi is anno. kezdtük a töriszakot 120-an befejeztük 8-an :)
Wittner nem Kádárnak köszönheti az életét, hanem a nyugati felháborodásnak , Albert Camus, stb. Leszóltak Moszkvából, hogy most má álljanak le, sokat árt a dolog Nyugaton.
Fel kéne fogni, hogy itt semmi nem történt Moszkva tudta nélkül, kivétel mikor D-209 dolgoztott a KGB ellen.
Sabatini,

Kontraszt:
Én még általános iskolás voltam a rendszerváltáskor, de nagyon sok dologra emlékszem jól. Például arra, hogy az egész tanári kar engem szivatott, meg vert azért, mert apám "maszek" volt. Ezt a szemembe is mondták.
Rendszeresen kiközösítettek dolgokból, mert apám a nyolcvanas évek végén már vállalkozott, türhető sikerrel.
Úttörő fél évig voltam, mert akkoriban már nekünk úgy kötötték fel a nyakkendőt, hogy ezt már nem biztos hogy kellene. Szerettem a számháborúzást, az orosz órákat meg rühelltem.
Nekem ennyit adott a Kádár-rendszer.



Illyés Gyula:

Ajtófélfának döntve vállamat -:



...füleltem: a zajló messzeségben,
mi történik életem alatt.-

Paszternák: Hamlet


Akikre adhatnék: nincsenek itt.
Akiknek dicséretére adok,
akiknek rosszalására adok,
nincsenek itt velem.
Irányíthatják rám távcsöveik
még fényt-se-kapott csillagok:
akiknek véleményére adok,
nincsenek körülem.
Akikkel együtt játszottuk a Szerepet
- égi tetszésre - idelenn! -:
nincsenek. Hidegen
küldi huzatát az üres terem.
Valami nyitva feledett
folyosó-végi ablak csapkod
ütemes-ridegen
csontkezű tapsot.



Fidesz-Munkáspárt

Ha már 1%-nyi nyuggert le tudnak választani az MSZPről már megérte néha behívni Gyuszi bácsit a stúdióba.
Mer'hogy végre a helyükre kéne tenni a dolgokat, csak ez jelenleg nem trendi.
Ugyanis a mostani "baloldal" erősen jobboldali (és kúszik egyre jobbra), míg a "jobb" oldal sokkal balosabb. Semmi csodálatos nincs abban hát, hogy Thürmer kebelére öleli a Fideszt és vica-versa, hiszen a kezük hovatovább összeér. Ezt ugyan mindenki tagadja, csak hát a tények makacs dolgok.
őrnagy, egyetértek. a politikához nem feltétlenül kell glasszékesztyű, de orrdugó néha igen)
nade rokica, az én ízlésvilágom meglehetős távolságban van a thürmerétől, ami szintén makacsul tény, na)
Sabatini!

89-ben voltam 8-os. A töritanár még királyul leadta, hogy ellenforradalom, népi demopkrácia stb, pártfőiskolát végzett igazi büdös koncsi volt...
Előtte való évben ki akartak zárni az Úttörőszövetségből (nem jártam őrsi órákra), mondtam ok. De megfenyegettek, hogy nem vesznek fel akkor sehová középiskolában. Akkor befostam, egyszer elmentem, adj király katonát játszottunk. 13 évesen már kicsit unalmas. Többet nem mentem soha.
Nagyon gyűlöltem azt a rendszert, jó hogy vége. Ezzel se lenne sok baj, ha a komcsikat 89-ben eltakarítottuk volna a köz és a gazdasági életből, mint a csehek. Lehet nézni a különbséget Prágában.

Carnivora 2007.05.07. 11:18:33

Nem írtam, de Kádár értékelésem nem egyezik Wittnerével.
Ettől még elfogadom, hogy azok, akik sokat szenvedtek, a saját sorsuk alapján alkotnak ítéletet.
A szocialista berendezkedésű, szovjet övezethez tartozó országok közül nálunk volt a legnagyobb, de azért relatív szabadság. Ez Kádár javára írandó. Érzelmek alapján nem lehet objektív képet festeni senkiről.
Az én családom 47-ben lett földönfutó, a szlovákiai kitelepítések miatt. Szerencsére én csak hírből ismerem, de még édesapám, vagy a nagyszüleim se gyűlölték a szlovákokat ezért. Ha fizikailag is érte volna bántódás őket, azért más lenne a helyzet. Ezért megértem Wittnert, de nem osztom a véleményét. Az áldozatnak nem kell megértőnek lenni!

Üdv
megvan ám mondva! ezek az indexes cuccok eléggé szánalmasak nem? hogy lehet ezeket kommentezni? végéről elejefelé, visszafelé olvasva? hát ez szörnyű szinvonal, de hungárijábo jóez..............
"A BM III/II. Csoportfőnökség fő feladata a kémelhárítás volt, emellett hatáskörébe tartozott a hadiipar, a közlekedés, a hírközlés, valamint az államigazgatás szerveinek védelme. Emellett Magyarországra tartó külföldi állampolgárok ellenőrzése, az amnesztiával hazatértek ellenőrzése, valamint az ún- baráti szocialista országokban működő magyar külképviseletek biztosítása tartozott ide."
/ 2007/1 különszám Rubicon /
Őrnagy Őrnagy 2007.05.07. 11:38:24

Ez olyan baromság, mint amikor azzal jönnek, hogy Horthy a nyugat miatt állította le a deportálásokat ...

Kádárék meg a baloldali vezetőség Moszkvával a háta mögött magasról szarta lefelé a nyugati felháborodást ...
Az ellenkező oldalon álltál, Travis. Nekem abban nem volt tapasztalatom, sőt, az ismerőseim között sem volt maszek vagy polgári családból származó valaki. Pedig jó lett volna, ha akkoriban nem csak egyoldalúan tapasztalom meg a dolgokat. Bár kérdés, hogy tényleg jó lett volna, vagy összezavart volna. Apámék meg tudták magyarázni, hogy az a helyes, ahogy ők gondolkodnak. Nekem is tetszett a "mindenki egyenlő" és hogy "ne legyenek gazdagok, meg szegények". Apám művelt, intelligens, olvasott, megbecsült ember volt, miért ne hittem volna neki?
Thürmer különben nem hülye, nem hinném, hogy hülyék járhattak anno Moszkvába egyetemre. A pártja van tele hülyékkel.
Őrnagy, csatlakozom!
Számomra a Kádár-rendszer a frusztrált, dühös tanárikar képében jelent meg. Néha álmaimban még visszatérnek, olyankor valóban félek.
Hát Carnivora nem hinném hogy leszarták. Mert ugyanis a balos értelmiség egy része elfordult tőlük Nyugaton. Nehezebb lett, vagy sokba került pl ügynököket beszervezni utánna. 56 nagy csapás volt Nyugaton a ruszkik nimbuszának.

Hogy Horthy miért állította le a deportálásokat, mondjuk az nehéz bevenni, hogy akkor tudta meg, hogy hová viszik szegényeket...nem tudom,..lehet akkor volt lehetősége ( neki engedelmeskedő hadosztályok Budapesten), 44 nyarán meg nem. Túl sok ellentmondó adat van erről. Passz.
Kádárt a mai politikai érdekek miatt kell szidni, vagy tőle elhatárolódni.
Az az igazság, hogy valakinek mindenképp kellett a szovjet megszállás alatt is ilyen pozícióba kerülnie, és örülhetünk, h nekünk ilyen jutott, nem pl ceaucescu (nem nosztalgiából mondom, 23 éves vagyok). Ennek ellenére nem szabad a kádári politikát senkinek felvállalni, mert bárhogy vesszük, vér tapad a kezéhez, de sztem az egyik legjellemzőbb mondat, ami állítólag a szájából elhangzott: "milyen terror lett volna itt, ha nem én csinálom?"
én úgy gondolom, h 60-70 év múlva, ha már senki nem él a mai fityisz-maszop harcosok közül, Kádárt inkább pozitív figuraként tüntetik majd fel a történelemkönyvek, kis elrettentő lábjegyzetekkel.
Melyik volt a legkönnyebb feladat?

CD-k és könyvek összehasonlítása 232
Ady- és Csokonai verselemzés 73
Sánta Ferenc novellájnak elemzése 25

Ez üt :D ilyet érettségin :))) CD-k és könyvek összehasonlítása , erre gondolom jó sokat kellett készülni.
:))
Travis:) Nekem is. Pl mikor megszólat a csengő mindenkinek vigyázba keleltt állni az udvaron, majd sorakozó, irány fel. Rendben . A folyosón tanárok cirkálnak ,ordibálnak, ütnek.....brrrrrrrrrrrrr.
Több haver is volt, aki csak szakmunkásba tudott menni (rossz jegyek) majd utánna érettségi, majd egyetem, fősuli. Ez azért a tanárt , az iskolát is minősíti. 2-es szintű tanulóból banki osztályvezető lett...
Egyszer ellógtam egy nov7 ünnepséget, igazgatóit kaptam. Kihallgatás, magnófelvétel, tanuk, minden. kemény volt 12 évesen.
Óh a bűzös szentem. Kérem anyámat Kádár sírjától távol tartani, a továbbiak folyamán a antifasizmus és a békeharc-jegyében.
Sokan említették hogy a Kádár-rendszer miatt vagyunk olyan szituációban amilyenben most vagyunk. (mindent az államzól váró állampolgárok, megalkuvások, stb.)

Mégis mit kellett volna csinálni? Partizánharc győzelemig? Akkor most köpjem szembe a szüleimet mert tanultak dolgoztak, ahelyett hogy pl. székházakat ostromoltak volna? De komolyan! Én 6 évet éltem a Kádár-rendszerben, de ha most hasonló szituációban lennék nem tudom mit csinálnék. Tüntetnünk kellene "le a guláyskommunizmussal, mert mire véget ér a rendszer gyerekeink megszokják az állami paternalizumust" transzparensekkel?
Sosem mondja meg senki hogy Ő mit csinált volna! Fiatal voltam nem voltam olyan helyzetben hogy bármiről is döntsek. Korosztályom többi tagja viszont ezt hajlamos elfelejteni!!!
Ez nagyon b@ssza a csőrömet!

cziffra, nagyon helyes volt szerintem Ferinek elhatárolódni Kádártól. Hiába vállalná néhány nézetét, akkor is meg kell azt tenni, hogy szavakkal kimondjuk: akinek parancsára embert öltek (akkor is, ha esetleg nem volt más választása, csak szibéria - az meg nekünk lett volna rosszabb, ld. fent), az az ember nem vállalható.
Hangsúlyozom: ezt nyilvánosan ki kell mondani, akkor is, ha mást gondolunk! Utána lehet filózni az indítékokról, mögöttes dolgokról.
Ugyanezt várnám a jobboldaltól: és nem tartanám kétszínűségnek, ha valaki, bár nem szimpatizál a zsidókkal, nyilvánosan kimondaná: elítélem az antiszemitizmust.
Carnivora 2007.05.07. 12:05:59

Idén várhatóan 100 millióval kevesebbe kerül az érettségi lebonyolítása az Országos Közoktatási Értékelési és Vizsgaközpontnak (OKÉV), mint tavaly. Míg egy évvel korábban a teljes költség 1,4 milliárd forintra rúgott, idén az összkiadás - az emelt szintű vizsgák, illetve a vizsgaidőszakok számának csökkenése miatt - az előzetes becslések alapján megáll 1,3 milliárdnál.

-

Ilyen színvonal mellett, erre minek pénzt kidobni?
Őrnagy Őrnagy 2007.05.07. 12:01:27

Vietnámban már ment a buli Izrael lerohanta Egyiptomot stb.

Az 56-os forradalom leverése, megtorlások igazából a francia kommunista körökben keltettek csak kiábrándulást az Olasz Kommunisták örvendeztek ...

Miért kellett volna tudnia előre? állítólag a nyugat sem tudta ...
Őrnagy Őrnagy 2007.05.07. 12:06:31

Legalább rend volt ... nem is rohangásztak technokolos zacsikkal a fejükön a fiatalok :)

Na , azért nem ez volt a jellemző. Már az érettségi megszerzése is egyfajta rang volt a szockában ... persze , akkor is voltak kiváltságosok, akiket nyomott a párt lásd. Gyurcsány Ferike, és debilként még diplomát is szerezhetett ...
Andal: Szerintem a hasonlat annak szólt - még ha mint mondod az időnek síkján sántít is - , hogy Szent István ma maga az aranyba öntött szentség, és ha a saját párhuzamoddal élek, akkor ugyanúgy gyilkos - hisz minek is számolni - mint a korabeli uralkodók némelyike, és ugyanúgy hazaáruló is egyben, mint némelyek. Igazad van, a morális mérleg egy.

A "saját tulajdona" kissé zavart első olvasatra, de lehet, egy uralkodó erre tényleg úgy tekint. De ott vannak még az alattvalók, akiknek tűnhetett ez akár árulásnak is nemde?
______

A Kádár-story akár jól átgondolt akció is lehet. Íme egy összeesküvés-elmélet: A csontokat egy ereklyéket és relikviákat gyűjtő emberke megrendeli, egy olyan "sejt"-től, amely ezt még hazafias feladatának is fel tudja fogni. (Ha belegondolok ma már akár jókötésű "hivatásos hőbörgőket" is lehet rendelni .)Az indítékról eltereli a gyanút a felírt Kárpátia részlet. A fiúk meg úgy tudják, hogy megtették amit a haza várt tőlük. Nem is kell tudniuk mást.

Ki van ez találva mi? Nem is csoda, hisz kitaláltam. De akáááár...
A sírrablásról annyit, hogy leginkább az tükröződik benne, mennyire mélyre süllyedt ez az ország. Nem csak a sírrablók miatt, hanem mert egyáltalán meg merték tenni. Mert azt gondolták, hogy politikailag "megmagyarázható". Akárkik is voltak. Civilizált országban ilyen senki nem tesz, sem politikai, sem anyagi okokból. Tiszta középkor.

Kádár nosztalgiázóknak:

Amikor más szoci barakokhoz hasonlítjuk Mo-t, hogy itt nem is volt olyan rossz. Meg hogy mennyi minden épült itten Kádár alatt: nem árt elgondolkodni, hogy más, akkoriban nálunk sokkal lepukkantabb országok mennyivel előrébb járnak ma. Finnország, Spanyolo. Portugália, Írország vagy akár Olaszország messze elmaradt a 30-as, 40-es és 50-es években is Mo-tól, mára pedig mind leköröztek minket.

Még jó, hogy épült nálunk valami a cucializmus alatt, de azért akármilyen rendszer lett volna, akkor is megépültek volna ezek a dolgok. Sok szoci nagyüzem klasszikus kapitalista vállalkozásként kezdte pályafutását: nem a szoci rendszer építette, csak lenyúlta. És ezek a cégek mára talán ugyanolyan világmárkás multik lennének, mint bármelyik nyugati cég. A lehetőség meg lett volna. Még a szocializmusban is. Pl. Tungsram, Ikarus. Ha több szakmaisággal kezelik a gazdaságot és felelőségteljesebben gondolkodnak a jövőről. Gondoljunk Szlovéniára vagy Kínára.

Szóval azért ne örülgessünk már annyira, hogy hű de jó vót!
kukacka · www.kukacka.blog.hu 2007.05.07. 12:17:27

Spanyolország, Portugália nem a legjobb példa :) ők az uniós csatlakozással lendültek fel, de nálunk abból is csak az a bizonyos elit lendülget ... -
carnivora, pont ezt akartam mondani...
Egyébként lehet vitatkozni Kádárról (különösen az 56 utáni bosszuállások tükrében), de azt el kell ismerni, hogy viszonylagos jólétet teremtettek a szocializmusban is, ami azért nem kis teljesítmény(már kérdés, hogy ennek a mai napig isszuk a levét, de hát valamit valamiért...:/)
Egy valamit szoktatok elfelejteni, Kádár egy idegen megszálló hadsereget szolgált ki önként. A történelemkönyvekben ez lesz benne szerintem először.
Valahogy érdekesebb lenne, ha mondjuk Tölgyessy írkálna blogot az indexen, és nem ez a kis Árpika.

Mindannyian jót derülnénk, ha látnánk, hogy ugyanezen témákat Árpika hogyan dolgozná fel Fidesz-kormány idején. :)

Bár akkor valószínűleg máv-áremelésről, kórházas kalandtúrákról, népszavazás-jogosságról lenne szó, valamint arról, hogy mennyire hősies, baloldali dolog az utcán tüntetni, sőt kis túlzással nem is baloldali, aki nem borogat fel egy-két autót miközben Orbán ellen tüntet.
Ellopták Antall József szobrát! :D
index.hu/politika/bulvar/aj070507/

Mi lesz a következő?
Ellopták Antall József szobrát
index.hu/politika/bulvar/aj070507/


Ehhh. A gyűjtő telhetetlen. Nem csak az öreg kommunistára hajt, megteszi bármi. Csont, szobor, bronz címer. Nem a színesfém felvásárlókat kell ellenőrizni, azért csak feltűnik a felvásárlónak, hogy ilyen egy lakásból viszonylag ritkán kerül elő.

...még a végén igazam lesz?
Ellopták Antall József szobrát
index.hu/politika/bulvar/aj070507/


Ehhh. A gyűjtő telhetetlen. Nem csak az öreg kommunistára hajt, megteszi bármi. Csont, szobor, bronz címer. Nem a színesfém felvásárlókat kell ellenőrizni, azért csak feltűnik a felvásárlónak, hogy ilyen egy lakásból viszonylag ritkán kerül elő.

...még a végén igazam lesz?
neantropus

"A nótát ismerők köre fiatal, irredenta, náci körökben járatos..."

Ezen jelzők egyike sem passzol rám. A számot mégis ismerem. A zene jó, a szöveg politikai állásfoglalást tükröz. Nem meglepő. A Kárpátia nemzeti rock zenekarnak nevezi magát.
Lehet egyetérteni vagy sem. A sírrablás egy más kategória. Elítélem.

Egyébként itt a szám letölthető:
www.falanx.hu/karpatia_neveket_akarok_hallani_hangfelvetel
Itt pedig a szöveg megtalálható:
www.zeneszoveg.hu/dalszoveg.phtml?szk=21733
Ha folytatjuk a megkezdett görbét, megkettőzött őrséget kell állítani Zámbó Imre sírjához.
Őrnagy Őrnagy 2007.05.07. 12:30:19

....miközben egy ország bujdokolt a Bakony erdeiben partizánkodva és azon törte a fejét, hogy miképp tudná a zorbán autóját fölborítani. Hol vagy Aczél elvtárs?
lonely_photon 2007.05.07. 11:35:54
Miért is?
Vizipipa, nem imserem a Kárpátiát, és szerintem náci sem vagyok ( bár pl. a korrupció ellen lehet jók lennének a módszereik), de ez a szöveg az áldozatok szemszögéből nézve teljesen rendben van.
A szoborlopás már régota megy ám. De csak a bronz.
Kristl 2007.05.07. 11:29:15

Arra próbáltam rávilágítani, hogy István korában az uralkodók születésük jogán egy adott terület korlátlan hatalmú vezetői voltak, élet-halál urai, a törvényeket ők hozták, az "országot" ők jelentették stb. István is a korszak más uralkodóihoz hasonló módon járt el a hatalmi harcokban stb., az pl. hogy a saját erőit "idegen" zsoldosokkal is erősítette, teljesen általános gyakorlat volt; a Kádárt hatalomra segítő szovjetekkel való párhuzam igen csak nagy csúsztatás.

Ezzel szemben Horthy és Kádár a 20. században "választott szolgák", akik az országuk törvényeit, nemzetközi egyezményeket szegtek meg. Miközben személyesen meg volt a lehetőségük a választásra: elutasítják a diktatúrát és az ezzel járó hatalmat; követik politikai riválisaik, a környező vagy a nyugati országok demokratikus(abb) példáit.

Mind a két árulónál és tömeggyilkosnál lehetne mondani "mentő" körülményeket, szánalmas módon szinte ugyanazokat az érveket: kis ország a nagyhatalmak játszmájában, ha nem ők akkor más sokkal rondábban csinálja stb.

Itt viszont Horthy és Kádár személyes felelősségét tartom fontosnak: sok ember került bötönbe, akasztófára, emigrációba, kitelepítésre; mert nem volt hajlandó megalkudni a totális rendszerekkel; mert tudták, hogy ezek a rendszerek lábbal tiporják az alapvető emberi jogokat, a hazai törvényeket stb.

Istvánt nem lehet kárhozatni, hogy koronázás helyett miért nem a köztársaságot kiáltotta ki; de egy XX. századi vezető magyar politikuson igenis számon lehet kérni, hogy tevékenységével az ország demokratizálódását (világjelenség) vagy a diktatúrát segítette elő.

Ez a két gazember viszont megalkudott; ezáltal emberek százezreinek sorsáért, megnyomorításáért lettek felelősek.
Őrnagy, semmi bajom nem lenne a rendszerváltozással, ha azt látnám, hogy most jobb az élet, mint 25-30 évvel ezelőtt. De nem ezt látom. Munkanélküliséget látok, elégedetlenséget, széthulló családokat, alkoholizmust, drogokat. Romló közbiztonságot, félelmet. Nem lehet az ország mostani helyzetét Kádárra fogni, nem lehet azt mondani, hogy most nyögjük az akkori viszonylagos jólétet. Eltelt közben 17 év. Most talán még nagyobb az ország deficitje, tartozása, mint akkoriban volt.

És az még hagyján, hogy nekem nincs jövőképem ( pedig miért ne lehetne?) de nincs a fiatalok jó részének sem. Hacsak az nem jövőkép, hogy elvágyódnak a hazájukból jó messzire.
Andal 2007.05.07. 12:47:25

Most is éppen ez a megalkuvás van soron.
Méghozzá, hogy a mai vezetők ugyanúgy megalkusznak önmagukkal.
Avval, hogy nem ismerik meg önnön emberi mivoltukat, nem tárják fel a bennünk és mindenkiben szunnyadó tudatosságot és inkább a kondicionált eszükre hallgatnak, hogy fenn tudják tartani a kompenzáló hatalmi törekvéseiket, ami a nappali alvajárás eszköze.
Sabatini,
Össze kéne kötni a dolgokat. Azért látsz most munkanélküliséget, mert a Kádár-rendszer tömegesen ontotta magábóla szakképzetlen, semmire sem alkalmas "munkaerőt". Egy ember munkáját 5 csinálta, csak hogy el lehessen mondani, mindenki dolgozik.
Nyisd már ki a szemed!
Hiába telt el 17 év, a reflexek öröklődtek.
Bővebben: www.nol.hu/cikk/443967/
Ja, és a Fidesz is erre a csalódottságra építi a politikáját. Ami persze rendben is van. Ez az ellenzék dolga.
De a szakképzetlen munkerővel ők sem fognak tudni mit kezdeni.
Carnivora 2007.05.07. 11:18:33

Szerencsére mi csak külső szemlélőként látjuk.

Üdv
Travis, igaz, de éppen ezen kellett volna változtatni és ez nem történt meg. Mindenkit el kellett volna söpörni a hatalomból ahhoz, hogy itt valóban változások legyenek. Ehelyett mind a mai napig egymásnak adogatják a székeket. Felnőtt az akkori kiszes generáció, hol találod őket? Nézz körül. Én nyissam ki a szemem? Látok én, elég jól. És ne hidd, hogy nosztalgiázom. Eszem ágában sincs. Sosem éltem a múltban, előre nézek inkább.

Azt mondod, nem volt munkafegyelem Kádár alatt, egy ember munkáját 5 csinálta. Így volt. És ma? Hogy lehet, hogy munkaidő alatt ennyien lógnak a neten? Hogy lehet, hogy a közalkalmazottak ennyire ráérnek a munkahelyükön? Hogy lehet, hogy nehéz feladat egy üzletben észrevétetni magad, ha vásárolni szeretnél?

Az emberek nem változnak, nem változtak semmit sem. És nincs előttük másolható minta, pedig kellene.
Azért itt van egy lehetőség, amivel senki sem akar foglalkozni.
Tudniillik mi van, ha nem is kiásták, hanem egyedül kijött? Illetve ketten. Mi van, ha ez nem szimbólum, hanem jel? Égi. Deus ex machina. Nagyon sok komoly téma felmerülhet itt még. Nagyon nagyon sok.
Ja, és W!
Ez már alakul, Danikennél mindenesetre jobb, de már olvastuk tőled másutt, igaz most megint lett aktualitása. Mindamellett mondtál múlt héten valami olyant, hogy esetleg Sarkóról is tudnál érdekeset beszélni. Nos, érdeklődéssel várom/juk.
Tóta!

Le vagy maradva. Már rég eltemették újra.
Sunyin.
Amolyan gyurcsányi módra.

Akkor most mi a francot kell még erről beszélni?
Sabatini,
"Mindenkit el kellett volna söpörni a hatalomból ahhoz, hogy itt valóban változások legyenek"
Úgy bizony!!

A KISZ-es generáció kétfelé ment. Egyik a Fideszbe, a másik maradt a helyén az MSZP-ben. Az előbbieknek 4 évük volt a bizonyításra, utóbbiaknak 9. Mindkettő kevés, de utóbbi több mint kétszer annyi. És nem hogy jobb, rosszabb lett.

"Hogy lehet, hogy munkaidő alatt ennyien lógnak a neten?"
Ez kicsit olyan, amikor a munkás kimegy hétköznap az utcára, és elszólja magát a sok ember láttán hogy "ezeknek nincs munkahelyük"? Nagyon sokunknak az internet a munkahelyük. Nekem spec. mindig ki vannak nyitva a kedvenc oldalaim, plusz a munkámhoz szükséges alkalmazások, így párhuzamosan tudom csinálni.
"Hogy lehet, hogy nehéz feladat egy üzletben észrevétetni magad, ha vásárolni szeretnél?"
Talán ez is kádári örökség, de nem akarok mindent az Öreg nyakába varrni.
Talán azt gondolják, leszarom, minimálbérér' örüljenek hogy bejövök dolgozni.
Mondom hiányzik az idealizmus. Mindenki csak annyit akar, hogy hagyják őt békén.


"Moldova egy segg lett! Végigröhögcsélte a Napkeltét, aztán odavetette a riporternek, hogy "maga a gyilkos". Szenilis vén barom. A könyve abszolút nem hiteles, nem árnyalja a Kádár-képet, hanem mitizálja."

Olvastad a könyvet?? És figyeltél? Nem mitizálja. Nem mindenről ő tehet, adott esetekben csak báb volt. Ha nem ő lett volna, akkor kissé durvábbak lettek volna a dolgok. Ellentmondásos személyiség, de semmiképp nem az a véreskezű zsarnok, mint aminek egyesek beállítják.
Őrnagy Őrnagy 2007.05.07. 12:30:19

"Egy valamit szoktatok elfelejteni, Kádár egy idegen megszálló hadsereget szolgált ki önként. A történelemkönyvekben ez lesz benne szerintem először."

A mostani kormány kit szolgál ki önként? A nagytőkéseket, a multikat, bizony. Épp most készülnek az egészségügyet is a kezükre játszani. Csak hosszú évek távlatából lehet majd megítélni, ki ártott többet a magyar népnek, Kádár, vagy a mostani esztelen operett(szabadrablásos)kapitalizmus.
Wendriener_Aladár 2007.05.07. 13:20:00

Igaz, egy picit sarkítottam, de az indulatok jogosak a személye ellen.
Moldova szerint Kádár zseni volt, ezt ő maga mondta ki egy interjúban. Ez mindenképp rajongás.
Sabatini

Az emberi tudat az, ami alig változik, mert a fel nem fedezett ész sakkban tartja,
benne, ebben az öntudatlansági láncolatban. Abban, aki inkább hisz mindent, csak sose kelljen önmagával találkozni, most, amikor él éppen.
Andal: Érdekes, hogy ugyanazt az érvrendszert alkalmazod alátámasztásra és cáfolatra egyaránt. "A kor más uralkodói is." És ugyanakkor körülírod -fentebb-, a morális mérce a gyilkos és gyilkos közt, nem tesz különbséget.

Most akkor kijelenthető tehát, hogy volt egy setét középkor, amikor más volt a morális mérce?

Ez a sötétség lehetett akár 50 éve is?

Nem mentegetném egyiket sem, és szinte ugyanazon érvek mentegetnék mindegyiket. Uralkodni, vezetni, és a hatalomért vért ontani, sehol sem szép. Az emberek, a nép azt ugyanúgy éli meg. Vagy épp nem éli már meg.

Hogy ma azt mondhatjuk "a cél szentesítette István eszközeit", annak csak az az oka, hogy a XX.század szülöttei vagyunk. Mint ahogy Kádár felett is ítélkezhetünk ma már szabadon, és elmondhatjuk, hogy seggfej volt, egy esendő ember, vagy voltak pozitív húzásai is.

A hatalmuk alatt élők és születettek mindig tetteik elszenvedői voltak. Szenvedésük valós, és okozójuk nem érdemel morális trónt.

Én azt mondom, a tiszteletre méltónak oly sok érdemes embert találnék, de uralkodót, és politikai vezetőt egyet sem.
travis 2007.05.07. 13:18:20

Ez korábbi változatban úgy szólt, hogy:
"....Aaaa múltat végképp eltörölni
Rabszolga had, induuulj velünk!"
Kérdésem továbbá, hogy vajon van-e új a Nap alatt és nyílnak-e még a völgyben a kerti virágok?
Travis! Lehet, de a könyv nem elfogult. Ajánlom figyelmedbe. Amúgy meg mindenkinek joga van hülyének lennni. Miért ne kattanhatna meg Moldova is? Nem? :)
Simaan, egyetértek. Kellemetlen is gondolkodni, megismerkedni és szembesülni önmagunkkal.Sőt, még kellemetlenebb elismerni, ha valamiért felelősek vagyunk. Folyik itt a hárítás ezerrel, alsó-felső szinten, ahogy Hofi mondaná:)
hacsaturjÃin 2007.05.07. 13:32:12

A múltat nem eltörölni kell, hanem feldolgozni. Neveket kimondani, felelősöket megnevezni. De nem leszámolást, hanem elszámolást!

A múlt egy makacs dolog. Kádár is szembesült múltjával a halálos ágyán, nem tudta végképp eltörölni. Bele is halt '56 rehabilitációjába, ott azon a napon.
Shakespeare is megirigyelhetné a sztorit!

Engem egy kicsit zavar, hogy ha valakinek csinál pár millás kárt egy ismeretlen elkövető (rabló, autó törő-zúzó) akkor a rendőr széttárja a karját, hogy hát semmire sincs lehetőségük, meg ilyen a világ, oszt ha van biztosítása esetleg kára fele-harmada térül.
Itt meg egy ennél nagyságrendileg kisebb kár után tíz fős nyomozócsoport? És az én adómból?
Arpi relativizalsz es a vonatkozo temaban legalabb olyan gusztustalannak tartom, mint az emlitett sir megbolygatasat. Nem ohajtok itt szittyaskodni, de a szamok osszevetese felesleges.
LukeL_Reloaded 2007.05.07. 13:28:54

"Most akkor kijelenthető tehát, hogy volt egy setét középkor, amikor más volt a morális mérce?

Ez a sötétség lehetett akár 50 éve is? "

Volt a középkor, amikor más volt a morális mérce. 50 éve viszont már léteztek olyan magyar és nemzetközi törvények, egyezmények, demokratikus hagyományok, intézmények stb.; melyeket a Kádár-félék megsértettek. Hatalomra kerülésük, hatalomgyakorlásuk számos eleme megszegte a fennálló törvényeket. Ők már nem törvény felett álló uralkodók voltak isten kegyelméből. Amit tettek, azzal megsértették az emberek alapvető jogait. A középkorban még nem voltak az embereknek deklarált, alapvető jogai.
Ez az időzített sirrablás nagyon is beillik abba a sorba ami durván az akasztós Kövér kampánytól, a 23 millió román rémén át, az egy év előtti terror fenyegetettségen, majd az idei rendőrszékház elleni merényleten át a Kádár sírig tart. Az első kettőről biztosan tudjuk hogy a Fletó beteges elméjének szülötte. Ehhez elégséges volt a média 90 százaléka fölötti befolyás kihasználása.Az utóbbiakhoz már szükség volt a politikai eszközzé tett- és gazdasági bűncselekményekkel is besározódott - NBH-ra is. Nem ok nélkül nem találják sem a lövöldözőt, sem a sirrablókat. Szerintem a Fletó meglátta 1.-én a ligetben a törzsközönséget, és más eszközt nem látott arra hogy a pártjához láncolja ezt a poszt kádárista nyugdíjas klubot, mint hogy a sirrablással elfogadhatatlan alternatívává tegye akárcsak a jobbközépet is számukra. Mert persze először mindenki jobboldali radikálisra asszociál lehetséges elkövetőként.Másrészről mert az antiszemita kártyát már kijátszotta, illetve a 9.-i élőlánccal már túl is játszotta.
szerintem travisnek igaza van, azzal a együtt, hogy a múlt feldolgozását követően a jövő tervezésével kellene foglalkoznia mindenkinek.

és akkor tous devient possibble, hogy egy kiválóan gondolkodó magyart idézzek :)
Beszélgetős,

Ezt sosem fogjuk megtudni. Mindenesetre kinézek egy Gyurcsány-féléből egy ilyen akciót simán. Még ha nem is konkrétan tőle, de a sleppjéből valaki előálhatott ezzel. A falra firkált Kárpátia-motívum csak erősíti ezt, túlságosan irányjelző jellege van. Mondván, mi vótunk, jobbosok!
dencs,
A jövő tervezését, csak a múlt lezárásával érdemes elkezdeni. Anélkül a múlt mindig bel fog szarni a ventilátorba, nem akarok most itt ügynöktörvényezni.
Én a múltamat úgy szoktam feldolgozni, hogy az elkövetett marhaságaimból leszűröm a megfelelő következtetéseket, s ha okosabb nem is, mindenesetre tapasztaltabb leszek. Azt is hallottam, hogy egy régi orosz közmondás szerint aki a múltjára pisztollyal lövöldöz, az a jövőjét lövi ágyuval (cc. Nyikita Mihalkov). Nagyanyám meg arra okított, hogy temetőben nem szabad hangoskodni, ellenben a mondás szerint halottról vagy jót, vagy semmit. Arra a megállapításra jutottam, hogy az okosságokat nem tanácsos átugrálni, mert lépten-nyomon visszaköszönnek. Ezeket az okosságokat meg már réges-régen föltalálták a népek.
amadeus "Ami a mai napig azt hirdeti, hogy itt mindenkinek minden JÁR, csak úgy, magától, és ha nem ad toronyórát lánccal, hegedűt tokkal-vonóval, hát akkor az illető minimum nemzetveszejtő." bocs, csak nagyon ritkan tudok benezni. de nem az a szocializmus ellentete, hogy az allam abszolut nem gondoskodik az esetleg luzer allampolgarokrol - ahogy a mai Magyarorszagon tortenik! - elmondanam, hogy a rokkantnyugdij most 30 ezer, es en tenyleg ismerek olyanokat, akik ebbol probalnak megelni, es nem tudnak melle feketezni. es ez csak egy pelda, hisz vannak kerekesszekben ulok, akik nem tudnak kozlekedni az utcan, sot le se tudnak menni a lakasukbol, mert az allam ugye szarik az o szuksegleteikre stb. igenis, a sohasem volt szocialista orszagokban valoban van gondoskodas, otthon pedig jo szlogen, hogy ha megszoktuk a szocializmusban azt, hogy az allam bacsi gondoskodik, akkor felejtsuk most gyorsan el, mindenkinek erosnek, ugyesnek, egeszsegesnek kell lennie, hogy jo internetes, piros telefonos melot talajon, ahol majd - mivel o szerencses- jol lesajnalhat masokat. de humanusabb tarsadalmakban inkabb szolidarisak az emberek. es igenis kovetelik az allamtol, hogy gondoskodjon, azokrol, akik magukrol nem tudnak. tudnillik ez az allam bacsi egyik feladata, amit ma Magyarorszagon mindenki elfeljt.
bocs, kicsit OFF volt.
Sabatini

Addig nem is beszélhetünk bármilyen valódi felelősségről, mígnem azt közvetlenül nem tapasztaljuk meg önmagukban.
Addig nem is lehet felelősség, - csak ez a felelősség színlelés - amíg a kondicionált ész szerint zajlanak a cselekedetek. De gondolkodásről sem nagyon lehet beszélni, mert amíg elvek, hiedelmek szerint meg a "gondolkodás" az nem más,
mint a betanult minták ismételgetése és variálása gépiesen, miközben az emberi tudat meg éjjel nappal alszik.
Tudatállapotunk jelenlegi állása, úgy 4 5 % -t fog fel a valóságból.
A többi az "sötétben" van és onnan is vetül ki, meg feszül egymásnak: voltaképp, a "semmiért"
Bolondok vagyunk vagy vakok?
Tóta W. Árpád!

Élt, él, élni fog

Esetleg egy kérdőjel ide:
Élt, él, élni fog?

mit szólsz?
Emlékszem, mikor meghalt Kádár, éppen ornitológiai és természetvédelmi táborban voltam (oda jártam ,nem úttörőtáborba) Este örömtüzet gyújtottunk, majd az idősebbek berúgtak. Akkor mondta egy öreg, sokat megélt madarász: " csak a kommenistáktól kell megszabadulni, meg a szellemüktől és qrva jó lesz itt élni" Hát nem így lett....
Anyukét sokat jártak Nyugton, Kanada, Norvégia, Spanyolo, Portugália, Svédország rokonoknál, haveroknál. És azt mondták abból látszik, hogy milyen primitívek vagyunk, hogy ott mennyire másképp, jobban, emberségesen bánnak az öregekkel, sérültekkel. Az jelzi a társadalom igazi fejlettségét, nem a robotok.
zooey,
Járni jár, csak nem jut.

A szolidaritás abszolút nem off, jó hogy behoztad. Népszerűtlen leszek most, de a Kádár-rendszer túlságosan szolidáris volt. A versenyszellem teljes kiiktatásával teljesen elkényelmesedtek az emberek. Nem tanították meg teljesíteni őket, tisztelet a kivételnek.
Vágás.
1990 után ez az elkényelmesedett embertípus miután a Párt biztonságot nyújtó ölelése eltűnt, jogosan vagy nem, de magára hagyatottnak érezte magát. Nem talált munkát, nem érezte a törődést. Talán azért mert a szolidaritás alapfeltétele a politikai megfelelés volt. Ez nem természetes. A szolidaritást feltételekhez kötni.
Ezért nem volt az igazi szolidaritás.
Én is úgy érzem lesz itt valami szoci szakadás, és a növekvő rést úgy látszik Kádár csontjai is tágitják.

Panelproli nyugdijas , melós kőbánnyai szomszédaim (különben NAGYON rendes emberek, de hihetetlenül MSZP fánok, orrba szájba ATV, a debreceni focicsapat az rohadt fideszes, zorbán cigány stb. szokásos szlogenek) most irtózatosan be vannak szarva a többbiztositástól.
Szombaton kérdezték mi a vélenyem róla, hogy ezt is a mocsok zsidó SZDSZ-esek akarják (ismétlem nekik Fletó maga a megváltó aki majd megmutatja, míg zorbán maga a Sátán!!).
Na ők állandoan a Kádár rendszerben merengenek de egyszer csak észreveszik hogy Fleto Fletovics és bizniszpartnerei pont olyan magasról szarnak rájuk mint bármely mostani vezető SZDSZ-es. Kérdés, ki fogja ezt kihasználni...? Vagy a ciklus vége felé a szocik eldobják a böszmét és hoznak egy Megyo reloaded "útelingadozás" naivnak tűnő arcot aki puritán lesz egy olyan relavisztikus rendszerben ahol ismét lassan Kádár lesz az abszólut állandó, jobbról-balról is.
Travis

Egyszer minden kiderül....
Ez a Fletó gyerek külön élvezi hogy az ország java utálja. Élvezi, hogy csakazértis megtehet szinte bármit és nem eshet bántódása. Olyan mint egy kisgyerek aki imádja egy bottal hergelni a láncra kötött kutyát
Csak akkor van gáz ha egyszer elszakad a lánc....
travis

A tényleges szolidarítás, egyedül a tudatosság felismerésének a következménye.

Ugyan miért kellene nekünk embereknek úgymond állandóan teljesítenie???

Ez lenne az élet értelme talán?

Vajon miért hisszünk mi mindent szinte el, - és évezredeken keresztül hol a papoknak, hol a gazdasági papoknak, a politikusoknak?
Beszélgető,
Nagyjából igaz, de azért ne kezdjük demonizálni Gyurcsányt. Magyar Fórumos szint.
Szerintem ez az ember személyiségzavaros. Nem tudja, hogy kicsoda. Fiatalon feltette az életét, hogy a politika ormaira felkapaszkodva kirántja a családját a szegénységből.
A motiváció érthető.
Aztán jön egy éles váltás, ami lényegében az ellenkezője az addig fennált rendnek, és tudta, ha felszínen akar maradni, neki is változnia kell.
Na ez az, amit bizonyos kor után a személyiség már nem visel el, csak önbecsapással. Pláne, ha világnézeti változással is kell hogy járjon.
Látom az arcán beszéd közben, hogy egy szerepet játszik. Majd megvész azért, hogy olyan karizmája legyen mint Orbánnak. Ostoba hatásszüneteket tart, buta mondatok zsinórban. Az az arc, ahogy rázendített egy Kossuth-nótára március 15-én a tojászáporban, mindent elmond róla.
Bocs az offért, bár áttétesen, de ide kapcsolódik.
Andal: Isten "kegyelmével" és kereszttel a kézben tenni amit Isten tilt, az is Isten ellen való. Ma gyilkolásnak hívjuk, - és talán Isten segedelmével? -, de eljutottunk oda, hogy ezt a cselekedetet a törvény is bünteti és erkölcsileg is érettek vagyunk a megítéléséhez. És igazad van, már Kádár korában is meg volt-e mérce, de én azt mondom már jóval annak előtte is.

Nem volt az használatban, vagy zsebre lett rakva már sok-sok korban.

Jó, hogy Antigoné-t már fentebb felhozta valaki. Amikor a Szent szócskát elétesszük a nevéhez, akkor a földi törvények értelmében értelmezzük a cselekedeteit, vagy Isten törvényeit is számításba véve? Adták azt, tudom.

Morális alapja nem, max. önmaga által alkotott, vagy örökölt joga volt gyilkolni anno. Ebben érthetünk egyet.

Talán ezért is hívjuk sötétnek e kort.

Maradjon az a "Szent", mint ahogy a "Nyakigláb" is, csak ne kelljen értenem alatta amit jelent.

Értelek azt hiszem. Azaz nem teljesen. Vagy csak nem szeretném? ;)

Őrnagy Őrnagy 2007.05.07. 12:30:19

Most igen , mert nem merik feldolgozni a témát racionálisan, ahogyan 56-ot sem , mert a valóság nagyon más, mint ahogyan azt kiszínezve előadják. -
Egyébként Márai már régen megmondta a tutit:

"A kommunistától még nehéz lesz megszabadulni, mert senki nem olyan veszélyes, mint egy bukott eszme haszonélvezője, aki már nem az eszmét védi, hanem a ZSÁKMÁNYT."
Márai Sándor
polmavo, ez valami rendszerhiba, vagy én vagyok a hülye, hogy nem értem?
"Ugyan miért kellene nekünk embereknek úgymond állandóan teljesítenie???
Ez lenne az élet értelme talán?"

Mert az sikerélményt ad, az meg önbizalmat. Az meg boldogságot.
Feltéve, ha szereted amit csinálsz.
Ja, és nincs olyan hogy élet értelme.
Mindenki maga dönti el, mi az. Nincs globális válasz, csak globális kérdés: Mihez kezdesz az életeddel?
„Kádár tudta, hogyha adóságokból emeli az életszínvolnalt, akkor egy ideig kihúzza.”

Csak emlékeztetnék, hogy mindez 1957 május elsején sehol sem volt még.
kukacka · www.kukacka.blog.hu 2007.05.07. 12:17:27

Ja még annyit, hogy nem nagyon voltak Magyarországon választási lehetőségek tudod a dolgok nem itt dőltek el, hanem Jaltában, és Postdamban. Mi a szovjet érdekszférába kerültünk.

Persze lehet példálózni mennyivel jobb lett volna Kádár rendszer nélkül - persze jobb lett volna , de racionalitás hol van ebben?
Kádár a legtöbbet kihozta az adott történelmi kényszerpályából.

Ezzel az erővel meditálhatsz azon is mennyivel jobb lett volna, ha mondjuk Mátyás képes rendes gyereket csinálni :), vagy ha nem fészkeli be magát ide a török 150 évre, ha nincsenek itt a Habsburgok megint pár száz évig, ha nem Hitler szférájába kerülünk legvégül pedig, ha Hitler bukása után nem a szovjet zónába löknek minket ...

Ez a történelmietlen mi lett volna ha ...

A tény ezzel szemben az, hogy gyakorlatilag a magyar politika Mátyás halála óta mindig v.milyen történelmi kényszerpályán mozog a politikáját v.melyik másik nagy Birodalom, Szövetség határozza meg.

A magyar politikusok nagyságát pedig az határozza meg mennyit voltak képesek kihozni az adott kényszerhelyzetekből.

Kádár nem volt egy szent , de az adott helyzetben gyakorlatilag többet-jobbat senki sem tehetett volna igazán.

Őrnagy Őrnagy 2007.05.07. 14:00:42

A szellemük még itt van a Gyurcsányok képében csak már a komenyista ideológiát felváltotta a rabolt vagyonhoz való végtelen ragaszkodás, és annak gyarapítása. -
Egyébként Horthynak legtöbbször azt róják fel bűnéül, amiért itt Kádár felmentik. Hogy a lehetőségekhez képest cselekedett, és nem tett meg mindent kompromisszummentesen a zsidók deportálása ellen, tudván, hogy akkor magunkra húztuk volna azonnal a németeket.
mavo · mavo.blog.hu 2007.05.07. 14:46:49

A forradalom legfőbb oka nem a komcsi ellenesség stb. volt , hanem a szociális elégedetlenség. Bizony már a forradalom leverése után megkezdődtek a népjólétti intézkedések ( ekkor még a szocialista országok dobták össze a pénzt ) átmenetileg a munkástanácsokat is bevonták a cégeknél a döntéshozatalban stb. Ez segítette a helyzet stabilizálását a forradalom leverése után.
Sabatin, travi, őrnagy!
Mindenki a saját fiatalságán keresztül éli meg a világot. Szerintetek milyen emlékei lesznek erről a korról, diákkoráról annak, aki a Fazekasba jár? És annak, aki Bivalybasznádon? Milyen annak, aki reggel éhesen megy suliba, és délután meg a mekiben gályázik? és milyen aki télen sítáborba, nyáron "szesell"-re megy? Nem gondoljátok, hogy ahány ember, annyi történelem? Az akkori biztonságot én is visszasírom. Pedig két éve tudtam meg - teljesen véletlenül -, hogy kapcsolataim okán STASI (!) megfigyelés alatt voltam a hetvenes években. Meglehet, vaskos aktám is van... De sose fogom megnézni, nem érdekel. Fiatal voltam, szabadnak éreztem magam, a franc akart annyira nyugatra menni nyomorogni, mikor az akkori szoc. blokkban király módon lehetett élni. A politika meg nem érdekelt!
Az oroszt pedig szerettem, mert egy hatalmas lélekkel megáldott, csodálatos nép (az _orosz_), aki csodálatos kultúrális örökséggel bír.
A mi gyerekeink hogyan fognak visszaemlékezni az ifjúkorukra?
Travis

Nem akartam démonizálni, nem szorul ő arra rá...
Arra akartam utalni, hogy gyakran a képernyőn is átsüt hogy élvezi a politika nevű játékot. Talán függővé is vált...:-(((


kisa,
Nem tudom, hogy a mai srácok hogy fognak visszaemlékezni, ez az ő saját történetük.
Mindenesetre nem volt más választás, annak a rendszernek mennie kellett.

Az a diák, aki délutánonként a mekiben gályázik, jó eséllyel indul az életben, a munkabírása maximális lesz, és kis szerencsével élete végéig jó körülmények között fog élni, mert tudja, hogyan kell dolgozni. Nem napi 8 órában. Meg lesz edzve az élet pofonjaira.
Aki mindent a segge alá kap, annak a szép gyerekévein kívül semmije nem lesz az életben, csak az emlékei. Ezen az ágon tartózkodik jelenleg a Kádár-nemzedék 90%-a.


Érdeklődnék kérem szépen, 1957-ben kitől vett fel Magyarország hitelt?
travis 2007.05.07. 14:51:27

Max. a barmok rójják fel ezt Horthy-nak meg a szélsőliberális gyűlölködő szarkeverők még a zsidók közül is csak ők.

Ez egyszerű történelmi tény német kényszerpályán álltunk hiába próbálkoztak gyakorlatilag 1920-tól az angol segget kinyalni az angoloknak nem kellett a magyar nyelv odalöktek minket a németeknek. Horthy nincsen zsidók sincsenek ma Magyarországon.

A másik történelmi tényállás, hogy bizony Horthy az emigrációban jelentős anyagi támogatásokat kapott a hálás zsidó szervezetektől ők tudták, hogy mit köszönhetnek Horthynak. -
travis

Megette a fene, ha te vagy bárki a sikertől, vagy bármi külsőleg elérhető dologtól tesz szert önbizalonmra, meg boldogságra.

Mert így nem leszel te vagy bárki más, - más, mint függő és távirányítható. Nézz körül, nem így élnek az emberek?
Ha kapnak, akkor azt színelik magunkak, hogy boldogok, ha meg nem kapnak, akkor végső esetben, akár a torkát is átharapják másokat, vagy éppen kifosztanak egy sírt... vagy felhasználják, hogy hátha attól lesznek boldogok? Miközben valahol dörzsölik a tenyerüket, hogy hűde, meg hajde.

Miközben, a boldogság az ok nélküli.
Aminek oka van, az az öröm.

Tudatosság nélkül, meg a Paradicsom is pokollá változik szorgos munkával, teljesítménnyel, meg a sikerrel, meg a többi jól eladható blablával. Aztán meg lehet tovább harcolni a békéért s szabadságért?




sajnos engem nem haboritott fel elegge ez a sirgyalazas. egy szar vicc, es beteg aki csialta. de attol, hogy egynamely idiotak raernek, es kiassak, nem lesz jobb kadar, se rosszabb. olyan, mint sokan ma is kishazankban. mondhatni tipikus bepallott agrarmenedzser. le van sajnalva. Rest in Peace. Yee, c'mon.
Carnivora,
Horthy alighanem épp olyan ellentmondásos személyiség, mint Kádár.
Az ő megítélése is épp olyan, mint Kádáré. Mindenki a személyes vagy családi tapasztalatain keresztül ítéli meg. Amit én abszolút megértek. Ugyanúgy az elhurcolt zsidó gyermekeinek ellenérzéseit is Horthyval szemben, mint a '60-'70-es évek jólétben élő munkás rajongását Kádár iránt.

Messze van még a történelmi kontextus.
travis 2007.05.07. 15:05:54

Ez nagyon romantikus szerintem meg, aki a mekiből indul a legnagyobb valószínűség szerint pár éven belül alkalmi alkoholista lesz különböző alkalmi munkákból él , vagy a meki helyett a burger kingben dolgozik tisztelet a pár kivételnek.

Magyarország nem az USA, Kanada, Anglia stb. itt a mekibe már max. az a fiatal megy el rabszolgának, akit nem tud sehova belökni a család, tehát a csóri réteg.
A mindent a seggük alá kapóknak nem lesz semmi baja, ha netán a szülők tönkremennek a kapcsolati tőkéjük megmarad, és azzal továbblökik a porontyot ...
simaan,

Az önbizalom nem a siker záloga? A siker lehet sokféle, nem csak anyagi. Siker a magánéletben, de a munkában is.
Ez ad elégedettséget, ezt nem lehet elvitatni.
Nem feltétlenül az anyagi javak felhalmozását tartom sikernek.
A világon eddig még sehol sem volt kommunizmus. Csak ennek beállított és hirdetett valami volt...

Ami kommunista, az egyedül a Természet.

De mi emberek
nem élünk természetesen (még) mert nem élünk a természetes, született tiszta tudatos állapotunkban.

Mert, még fel sem fedeztük ezt önmagukban. De a tudomány se fedezte fel még az emberi tudatot. - Éppen, hogy kapirgálnak valamit elvétve.
Travis, az élet nem csak pénzkeresésből áll... Meg a pofonokhoz való edződésből. Az életet a szép emlékek - azok is! - teszik széppé.

"Aki mindent a segge alá kap, annak a szép gyerekévein kívül semmije nem lesz az életben, csak az emlékei. Ezen az ágon tartózkodik jelenleg a Kádár-nemzedék 90%-a."
Ez pedig egyszerűen nem igaz, mert a Kádár nemzedék nagy hányada jelenleg vállakozó, és ők tartják el a többieket. A mai 30-asok, 40-esek. És az ötvenesek, persze!
Árpi!

Te gondolkozol néha?

Ilyen nem fekete-fehér nagyszerűen alkalmas relativizálásra.

Hát hiszen Szálasinak is megvoltak az indokai.

Ő is csak jót akart.

Talán gondolkozzunk el róla is, ha már itt ül az ágyunk szélén.
carnivora,
Részben igazad van, de a mekiben dolgozóknak van egy olyan hányada, aki diák, és kell neki a pénz tandíjra, vagy csak úgy. Ismerek ilyen középiskolást, és biztosítottam a tiszteletemről.
Aki főfoglakozásban van ott, arra igaz amit írtál.
De a lényag az, hogy ideje korán hozzászoknak a munkához, és később nem fogják zokon venni a korán kelést, hanem fognak tudni teljesíteni, esetleg egy jobb állásban.
Én fősulis éveimben hetente háromszor jártam a húsboltos faterommal a vágóhídra hajnalban húsért. Most pedig diplomás állásban ülök az egyik legnagyobb magyar cégnél, egy belvárosi üvegpalotában.
A lényeg, hogy az aljamunka végzése felkészíti az embert nagyon sok mindenre az életben.

Alf: felháborodni nincs ok.

Hiszen csak egy halott.

A koráról sem érdemes nagyon sokat gondolkodni.

Volt, elmúlt.
nem elvitatom travis, hanem rámutatok arra, hogy ha te vagy bárki valami ok miatt tud csak elégedett lenni, az nem más, mint egy függő viszony.

Ön és mások becsapásának a gyökere.

Bízalom van. Minden más, kitalálmány e körben nem valós.
Bízalomban élünk mi itt e bolygón egymás iránt?

A bízalom, nem egy üzleti eredmény, hogy zálog kéne hozzá.
A bízalom, az a szeretet másik neve.


Halihó sztrovacsekok!

56 ot követően a kivégzettek száma nagyságrendel nagyobb lett volna, ha 200 000 ember nem emigrál időben. Ennek a kára, az értelmiségi réteg megcsappanása máig felbecsülhetetlen.
michelin · forabettertirpakbokretas.blogspot.com 2007.05.07. 15:28:10

Szálasinak nem jutott idő a gulyáshungarizmusra :)))
Látom, itten vannak olyanok, akiknek már van múltja és láttak karón varjút. Másoknak meg még nincs, nekik mondom, hogy vigyázzanak, mert ha így folytatják, nem is lesz. Tán ezen kéne tanakodni kicsit ilyenkor, akácvirágzás idején! Jameg, a jövő is képes fejreállni, amit úgy hívnak, hogy marhaság.
Carnivora: nem ez a lényeg.

Itt ül vagy nem ül itt?

Jót akart vagy nem akart jót?

Mégis valamiféle ördögnek van lefestve.

Okkal vagy ok nélkül?

A németek ültették Magyarország nyakára.

Tette, amit tennie kellett.

Még valamennyire hitt is benne, megfelelő ember volt a feladatra.

Akkor mire ez az utálkozás?
michelin · forabettertirpakbokretas.blogspot.com 2007.05.07. 15:38:12

Felkoncolni, felakasztani, agyonlőni....
erre fel fogom magam és utálkozok. Szellemi utódai itt lófrálnak közöttünk. Ettől lesz better Magyarland?
Pár posttal korábban felvetült egy igen érdekes kérdés:
Lett volna -e '56 német győzelem esetén?

Tudom, tudom hülye kérdés a ha, de egy gondolatpatront megér.
Michelin!

Igazad van, de vajon kiásta-e valaki Szálasit? Meggyalázta-e valaki Gömbös sírját?

A föld alatt vannak valamennyien. És ott vannak jó helyen.
travis 2007.05.07. 15:44:07

Shakespeare biztos feldolgozta volna ezt a kérdést.
leftwing · hamori.nolblog.hu 2007.05.07. 15:44:14

Honnan tudod, hogy egyáltalán valójában hova ásták el Szálasit? :)
Carnivora!

Tudom, hogy neki épp nincs sírja, legalábbis nem tudjuk. Én a tendenciáról beszélek. Vannak a magyar történelemben más gyűlölt személyek is Kádáron kívül. Mégsem ásta ki őket senki. Mert ott vannak jó helyen ahol vannak. Mélyen a föld alatt.
leftwing · hamori.nolblog.hu 2007.05.07. 16:01:04

Szerinted, hogy ásnák ki, ha nem tudják, hogy hol van? :))

Kádár sírja feltűnő helyen van ... Rákosié pedig nem pedig az jobban megérdemelné a kiásást :))

Egyébként előbb-utóbb kiásnak mindenkit :)
Az vóna jó ha minden hires emberünket hamvasztanák és szétszórnák az országban, legyenek mindig köztünk, ne giliszták gyomrában végezzék, mint a pórnép! Persze csak haláluk után. Az ellenségeik meg addig nem vennének levegőt!
Árpi bácsi, nem, nem és nem. Itt nincs egyrészt meg másrészt, nem áruló és jó király, hanem áruló. Az még nem jó király, aki miheztartás végett nem lövet a tömegbe minden héten kétszer. Csak azért, mert a magyar nem egy kifejezetten forradalmi nép, és lusta volt ellenállni és inkább beletörődött a szar helyzetébe, attól még a diktátor nem lesz demokrata.
Ez Kádár nevezető állat elvette az emberek szabadságát, lehet, hogy ez sokaknak nem tűnt fel, de így volt. Ez a Kádár nevezetű állat eladósította az országot. Ez lehet, hogy nem tűnt fel, de így volt. Úgyhogy ne szépítsük Marquez diktátor-alakjai is nagyon szimpik lesznek öreg korukra, de ne kábítsuk magunkat.
"Ez Kádár nevezető állat elvette az emberek szabadságát"

Na igen. Hát épp ez a sötét primitivitás, ez teszi lehetetlenné, hogy a fekete meg a fehér közt létezni lehessen.

Mert ugye, te szegény idióta, nem lettek volna szabadok az emberek Kádár nélkül is.

Hülye.
tézé 2007.05.07. 13:17:08,

na, az baszott volna be, nyilvánosan újratemetni ...
„Ez Kádár nevezető állat elvette az emberek szabadságát, lehet, hogy ez sokaknak nem tűnt fel, de így volt.”

Ha _elvette_, az azt jelenti, addig szabadok voltak.

Nocsak, nocsak, mégsem volt olyan szar a Rákosi-rendszer?
Nagy kérdés, hogy jobban jártunk volna-e egy keménykezű diktátorral? Mert ugye szegény szüleinknek, nagyszüleinknek nagy szívás lett volna, viszont lényegesen egyszerűbb lett volna a rendszerváltás, könnyebben meghozhattuk volna azt a mai napig kívánatos döntést, hogy a régi rendszer felsővezetőinek kiadjuk az útját úgy, hogy vissza se térhessenek. Minimum.

Kádárnak köszönhetően összemosódott az 1990 előtti és utáni világ.
Túl puha volt a rendszer a vele való szakításhoz.




Ez a hülyeség szvsz:

"Az a legegyszerűbb, ha kinevezzük Kádárt mumusnak, elhitetjük magunkkal, hogy merő gonoszságból csinált mindent, és ha ő halva születik, akkor bezzeg milyen jó lenne nekünk"

"Ha" Kádár nem vállalja a hazaárulást, akkor a szovjetek kerítenek egy másikat; és akkor ma azt a figurát fikáznánk (aki vagy rosszabb, vagy jobb lett volna Kádárnál). Azt kellene felfogni, hogy a döntése miatt kapnak hányingert tőle sokan. Mások nem vállalták fel, hogy elárulják a hazájukat, nevüket adják kivégzésekhez stb.; hanem inkább leléptek vagy meghaltak.

A hazaárulás és a megtorlás, azaz a tömeggyilkosság fényében már szvsz rohadt nehéz disztingválni. Nehogy már Horthy és Kádár életművének értékelésében csak apró kis pöttyöcske legyen, hogy hány ember haláláért, megnyomorításáért, elüldözéséért felelősek; mert a fő szempont az, hogy mekkora nagy, ügyes reálpolitikusok voltak.

lehet a feketén kívűl más színben is nézni kádárt. ha más színben akarjuk, akkor az a kérdés (sztem), hogyha nem lett volna felettünk a szovjet nagy testvér, akkor vajon kádár demokrata lett volna.
szerintem nem, ergo egy negatív történelmi szereplő volt...attól még nem lesz valaki pozitív szereplő, hogy ő csak 300 embert végeztetett ki, pedig akár kivégeztethetett volna 10 ezret is.
persze ettől még nem kéne a fejét kiásni, de a jóságos kádár képet sem kell ettől még megfesteni.
Andal 2007.05.07. 16:31:52

Nehogy már Horthy és Kádár életművének értékelésében csak apró kis pöttyöcske legyen, hogy hány ember haláláért, megnyomorításáért, elüldözéséért felelősek; mert a fő szempont az, hogy mekkora nagy, ügyes reálpolitikusok voltak.

-

Pedig ez aprócska pöttyöcske bizony, mert nem az a lényeg, hanem a népközösség minnél optimálisabb túlélése ezt mindkettő elég jól megoldotta.
Carnivora 2007.05.07. 16:38:40

"mert nem az a lényeg, hanem a népközösség minnél optimálisabb túlélése ezt mindkettő elég jól megoldotta."

Kifejtenéd hogy mit jelent ez a "népközösség minél optimálisabb túlélése" dolog?
"Ez Kádár nevezető állat elvette az emberek szabadságát"

Nem, téged a saját butaságod zárt be.
(ha egyáltalán éltél már akkor)
Én egyébként azt kurva kevésnek érzem, hogy Szt István akkor volt, Kádár meg 1956-tól. Meg hogy nem lehet összevetni. Miért is nem? Mert Istán korában a fülbeólom meg a négyelés volt a szokás? Kádár korában, jó reggelt, az volt a szokás K-Európában, amit Ceausescu művelt.

És mindketten elfogadták, hogy vannak erősebbek, és együtt kell velük működni, és ezen a kereten belül próbáltak ügyeskedni.
off on

Egyébként meg Sarkozyzhetnék.
Holnap lesz, Á.?

off off
Az, hogy itt dumálhatsz ... :))
"persze ettől még nem kéne a fejét kiásni, de a jóságos kádár képet sem kell ettől még megfesteni."

Az az ember, aki neki köszönhetően költözhetett a közmű nélküli vályogházból, összkonfortos lakásba, milyen képet fessen róla?
Kivettem a cikkből, mert nem találtam odavalónak, de akkor idecopyzom.

Csak ha két korszakot teremtő elődjét, Horthyt és Ferenc Józsefet tesszük mellé, akkor is fejjel kimagaslik közülük. Elődeinek uralma vesztes világháborúval végződött. Kádáré békés rendszerváltással. Hasonló körülmények közt uralkodó kortársai jobbára kegyetlen terrorállamokat hoztak létre. Ebből a setupból Kádár János hozta ki a legtöbbet. A kötöttfogású kormányzás című számban indult, és abban építette fel főművét, a legvidámabb barakkot.

Taktikai és stratégiai kvalitásai teljes mértékben hiányoznak a magyar politikából. Célja, a kommunista álom viszont makacsul tartja magát. Sem a magyar választók, sem a nekik hegedülő pártok nem hajlandóak lemondani arról, hogy mindenkinek mindent, kerül, amibe kerül. Nem akarják belátni, hogy ez nonszensz.
Sarkozy vagy holnap, vagy szerdán.
"Meg hogy nem lehet összevetni. Miért is nem? "
Azért nem lehet összevetni -de csak egyelőre-, mert a rendszer áldozatai még élnek. Ahogyan a bűnösei is.
Túl sok még a személyes tényező az objektív megközelítéshez.
Szent Istvánt sem tartom egy jóságos embernek. Egy véreskezű diktátor volt, középkor ide vagy oda. De ahhoz, hogy az emberiség eljusson oda, hogy felismerje az emberi élet értékét, ezeken a szörnyűségeken végig kellett menni. De ne szolgáljon ez senkinek mentségéül!
"Horthyt és Ferenc Józsefet tesszük mellé, akkor is fejjel kimagaslik közülük."
Azért megnéztem volna Kádárt, hogy reagált volna egy nyakába lihegő Hitlerre.
Horthy lényegesen nehezebb helyzetben volt. Nem akart kiegyezni a németekkel, és az időúzásra játszott. Tudjuk mi történt volna a magyar zsidósággal, ha az elején beadja a derekát. Szóval Horthynak volt vesztenivalója.
Kádárnak kevesebb.
Hibádzik egy fontos kérdés István a király és Kádár összevetése között. Amelyik vándorló nép 1000re nem ért el a keresztény állam megalapításához (kunok besenyők) azok ma nincsenek sehol. Nem is idegen megszállás alatt, kényszerből és kompromisszumból a legkisebb rossz elvén követte, hanem akkor az volt a helyes út. Ami a szocializmusról egyáltalán nem volt elmondható.

Ha ceaucescuval hasonlítom össze, akkor persze pozitívan kerül ki, de bárki, bármely átlagember, aki megfelelő mérték-és távolságtartással élt azokban az években, gerincesebben viselkedett nála.

Az ötvenhatos megtorlások mellett.. ezeken a lapokon következetesen elítélt, adakozó és gondviselő állam meséjét bizony ő építette be a fejekbe, jó mélyen.

Horthyt és Ferencjóskát ne tegyük egyedül felelőssé a világháborúkért, ez kb. csak annyira áll meg, mintha Kádárt tennénk felelőssé egymagában a kommunizmusért.

ggg77

igen, hitlernek is rengetegen köszönhették a felemelkedésüket, de nem ők festik a képet..(remélem)
A kesztyűbáb jutott eszembe. Kádár esetében a bábot előbb vonták ki a forgalomból. Nem volt szerencsénk. Csaucseszkunak sem volt szerencséje, mert ott a kéz hamarabb távozott....
Az országok szempontjából mégis úgy tűnik, hogy a szomszéd jobban járt, mert le tudott számolni a múltjával.
Nem gondolod komolyan, hogy a legvidámabb barakk az ő főműve???? Ja, meg horngyuszi megnyitotta határokat mi? Ember....
Igen, István népszerűsége ma kiváló, ha azonban 900 évvel ezelőtt esetleg szóba hoztuk volna egy-egy társaságban lehet, hogy a neve említésére elvágják a torkunkat...
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2007.05.07. 16:47:49

Ácsika Árpika :) , azért kurvára más a történelmi környezet.

Kádár tevékenysége csak, azért nem végződött mondjuk egy vesztes háborúval, mert végülis nem robbant ki a harmadik buli :)
"ezeken a lapokon következetesen elítélt, adakozó és gondviselő állam meséjét bizony ő építette be a fejekbe, jó mélyen."

Hát azt hívták ugye szocializmusnak. Laissez faire szocializmus nincsen.

És akkor az volt a helyes út. Mert mi lett volna a másik?
"Hasonló körülmények közt uralkodó kortársai jobbára kegyetlen terrorállamokat hoztak létre."
Ezeket a kortársakat inkább Rákosihoz lehet mérni.
Bulgáriában vagy az NDK-ban nem zajlott le egy olyan forradalom, mint az '56-os. Ezután Kádár nem mert keménykedni és erről meggyőzte a szovjeteket is. Fokozatosan lazított a gyeplőn, mert így tartotta fenntarthatónak saját hatalmát. Tudta, hogy az a fajta keménykedés, amit mondjuk Romániában csinál Ceausescu, itt egyszer már forradalomhoz vezetett, ezért voltunk a legvidámabb barak.
travis 2007.05.07. 10:05:00

nagyon igaz. Csak tapasztalatom szerint mindenki valami össznépi emlékezést, meg kibeszélést akar. Pedig igazán úgy lehetne bármit is elérni, ha mindenki a saját családjával kezdene. Szerintem megértőbbé tennéaz emebereket, ha szépen felgöngyölnék a személyes, meg a családi történelmet. Szép kis meglepetésekre lehet bukkanni ilyenformán.

Kezdve ott, hogy már a szüleink sem nagyon akarnak emlékezni, úgy kell kihúzni belőlük minden emléket, történetet. Ha tovább mész egy generációval még jellemzőbb a hallgatás. A nagymamám a mai napig azzal indít útnak minden látogatás után, hogy vigyázzak, ki előtt, mit beszélek, mert még bajom lesz belőle: kirúgnak a munkahelyemről vagy rosszabb.

Talán háromhavonta egyszer lehet rávenni, hogy meséljen a gyerekkoráról, hogy milyen volt akkoriban, vagy a fiatalkoráról, az ötvenes évekről meg szót se ejt. Az egyik ismerősöm apjának fogalma se volt róla, hogy a saját apjával mi történt a második világháborúban. Pedig személyes történelem ez is.
Mások olyan jókat sztorizgatnak arról, hogy szerencsétlen idegenből idevetődött nagyapjuk hány hadseregben szolgált pont emiatt világháborúban, vagy hogy megjárta az orosz frontot és Szibériát.

Esetenként persze nem ok nélküli a kussolás. Csúf titkok is napvilágra kerülhetnek. Mert például mit kezdjen az tudomására jutott infókkal az a huszonéves barátnőm, aki számára kb egy éve lett nyilvánvaló, hogy imádott és kedves nagyapja véreskezű ávós tiszt volt? Hozzá se szóljon többet? Egyfolytában ordítson ha a szeme elé kerül? Kerülje el nagy ívben? És mit kezdjen a szüleivel, akik ezt huszon X évig nem mondták el, és el se tiltották a nagypapát a gyereklátogatástól, meg az ajándékozásoktól? Dilemmák, amire nincs válasz... Én legalábbis nem tudtam tanácsot adni. De hiszem, hogy az ilyen történetek napvilágra kerülése nélkül nem lehet túllépni a történelmen, és az előítéleteken sem.
Jó cikk, tetszett.
Tényleg egyszerűbb lenne, ha minden fekete vagy fehér volna, de sajnos nem az.
Nem akarom tömjénezni Kádárt, de tény, hogy korának politikusa volt. Nem hiszem, hogy a maiak jelentősen másképp viselkedtek volna adott helyzetben, ideológia hovatartozástól függetlenül. A neki felkínált helyzetben próbált lavírozni, ahogy tudott. Minden politikus ezt teszi, legfeljebb a körülmények mások.

Még egyszer gratula, öröm olvasni magát, Tótám.:)
Az adakozó állam azért tudott ideig-óráig létezni, mert a melósoknak, parasztoknak értelmiségieknek nem adták oda. (nem jut)Viszont beetették az ingyenességet(járni jár)
Kupa M. bruttósításakor gyakorlatilag kielemezték, hogy az oda-nem-adott az mihez hány százalék, plusz biztonsági tartalék.
Azért azt mindig elfelejtitek, hogy Horthy honnan hozta fel az országot, és milyen szintre. Ha nem jön Hitler, akkor jól is elesülhetett volna a dolog. Nagyapám mindig azt mondta, hogy akkor, aki akart, és tudott dolgozni, boldogult, főle persze vidéken. De túl összetett kérdés ez, innen már nem tudjuk megítélni pontosan a korszakokat.
Horthy megítélése egyébként hasonlóképp nem black&white kellene hogy legyen.
"Én egyébként azt kurva kevésnek érzem, hogy Szt István akkor volt, Kádár meg 1956-tól. Meg hogy nem lehet összevetni. Miért is nem? Mert Istán korában a fülbeólom meg a négyelés volt a szokás? Kádár korában, jó reggelt, az volt a szokás K-Európában, amit Ceausescu művelt."

Kádár korában Magyarország tagja volt az ENSZ-nek például (a Népszövetségből meg korábban Horthy alatt léptünk ki), Szent István alatt meg nem voltunk a tagja; azért mert akkor még nem volt ENSZ. Na ennek a szervezetnek volt például egy röhejes kis nyilatkozata az egyetemes emberi jogokról (nem, nem 948-ban, hanem 1948-ban született).

Vagy épp említhetném azokat a pici kis huncutságokat is, amivel a komcsik hatalomra kerültek. Ugyebár megszegték a magyar alkotmányt meg törvényeket.

István király korában valóban szerte Európában a felnégyelés volt divat, megemlíthető talán, hogy István a nyugati kollégáihoz képest még "gyengédebb" eszközökkel lépett fel alattvalói ellen.

Ugyanakkor a XX. században Európában nem csak keleti, hanem nyugati szokások is voltak. Egyesek szerint inkább a nyugatit kellett volna követnünk, de a nagyhatalmi helyzet úgy hozta, hogy a keleti blokkba kerültünk. Ettől még szvsz el kell ítélni azokat, akik a keleti szokásokat követték, és meg kellene becsülni azokat, akik meg nem árulták el a hazájukat.

Kádárék nem csak azt fogadták el, hogy a keleti kereteken belül kell ügyeskedni, hanem azt is, hogy a hatalmuk megtartásához tömegesen kell kivégezni, börtönbe vetni, ellehetetleníteni embereket; ami már abban a korban is (fránya nyugati szokások szerint) csúnya dolognak számított.


Andal:

"Vagy épp említhetném azokat a pici kis huncutságokat is, amivel a komcsik hatalomra kerültek."

A német lovagok hogy aránylanak a szovjet tankokhoz? Hát az erőszakos térítés?

"megemlíthető talán, hogy István a nyugati kollégáihoz képest még "gyengédebb" eszközökkel lépett fel"

Hja, akkor ez most mentő körülmény, vagy sem?

Az ENSZ-nek tagja volt Románia is, btw.
Mellesleg megjegyezném, mi a franc lett volna, ha nem Kádár van? Őt is kényszerítették helyzetekbe, raboskodott, szívott ő is eleget, de nyitott a nyugat felé. Nem fényezni akarom, de mit csinálnátok, ha egy bólogató bárki lett volna a helyén?? A szarban ugrálnátok, Jólét? Az nem volt, de volt viszonylagos jólét. Engem és nővéremet anyámék be mertek vállalni, nem volt az, hogy mi lesz holnap, volt munka. Aki nem akart dolgozni az volt a KMK! Most mi van? Ki az ismerősöd? Akkor van melód! De ugye huszonéves fejjel csak köpködni lehet, ezt hallják, Mellesleg aki baszogatja, az próbáljon ma egy házat építeni és gyermeket vállalni.... Amúgy rengeteg döntést nem ő hozott.. csatlósállam voltunk, és ma is az vagyunk csak most EU és USA a két főnök neve..
"Abdul Hakeem 2007.05.07. 16:58:14
A kesztyűbáb jutott eszembe. Kádár esetében a bábot előbb vonták ki a forgalomból. Nem volt szerencsénk. Csaucseszkunak sem volt szerencséje, mert ott a kéz hamarabb távozott....
Az országok szempontjából mégis úgy tűnik, hogy a szomszéd jobban járt, mert le tudott számolni a múltjával."

Azért ez sem olyan eccerű. Lengyelország és Románia ügynöklistái a mai napig borzolják a kedélyeket régió-szerte és rendszeresen belpolitikai válságokhoz vezetnek. Sőt, ha emlékszel, mekkora vihart kavart Európa-szerte a Günter Grass ügy: hogy egy életnyi harcos antikommunizmus és több díjazott regény után derüljön ki, hogy bizony, bizony ő is jelentett a Stasinak.
Igaz a mi listáink is kibeszéletlenek. És ki tudja, kinek a kezében ketyeg ügynökdosszié formájú időzített bomba. Lásd a Martonyi ügyet, ami ugye kissé elsikkadt, mert a sírásás nagyobb sajtóvisszhangot kapott, de azért mégis... Ez már a második miniszter az OV kormányból akit így hírbe hoztak. Persze, senki nem gondolhatja, hogy Kende úr elfogulatlan, de neki mondjuk van ideje meg pénze levéltárakban turkálni.
A másik út: folytathattuk volna a dicső kalandozásokat, amíg európa keresztény országai, pápai támogatással, összefogva estek volna nekünk. Eltűntünk volna mint attila hunjai. A nagy népvándorlás után két lehetőség állt minden nomád nép előtt: keresztény államot alapítani vagy eltűnni. Harmadik lehetőségre nincs példa.

---------------
Volt a szocializmusnak egy másfajta irányvonala is: mondjunk le mindenről és dolgozzunk keményen a szebb jövőért. Ne vágjuk le a tyúkot stb. Több alfaj van.

A gulyáskommunizmus mint alfaj kapcsolható Kádárhoz. Ami bizonyos szempontból jó volt, de a gazdasági kárait hosszútávon is nehéz lesz megszűntetni. Nem az akkori hiányra gondolok elsősorban, hanem arra, hogy vissza-visszatérő motívum a mai politikában is, licitálás a választássokkor ki ad többet.

---------
Horthy és Kádár közti összehasonlítás pedig jobb akkor, ha elképzeljük hasonló helyzetben ki hogy tett volna.

Megtagadtuk volna-e a csapatok átszállítását Lengyelország lerohanásakor, mint 39ben? Nem, csehszlovákia esetén siettünk elsők lenni 68ban.

Öngyilkos lett volna-e lelkiismeretfurdalásból a miniszterelnök, ha az akkor már baráti Jugoszláviáról kiderül mégis meg kell támadni?

Szavazhatott volna a belügyminiszter az imperialisták elleni háború ellen? Vagy az ellenzék (milyen ellenzék) felszólalhatott volna-e folyamatosan? Ellenzéki sajtó (hahaha) cikkezhetett volna-e ugyanezért?

Nem nagy kunszt, európa legsötétebb korszakát és a háború utáni konszolidáció nyugalmát összevetni... Horthyt nem inkább Hitlerrel, Mussolinivel, Francoval kell összevetni, miközben Kádárt Adenauerrel?

Bizonyos tekintetben Kádárnak szerencséje volt, Ferenc Józsefnek és Horthynak meg nem. Kérdés, hogy hasonló helyzetben nem Kádár lett volna mindhárom közül a legocsmányabb?
Árpád! Lenne egy marhanagy kérdésem! Könyved kapható még? Mert szétzombiztam magam, de nemvan, A fórumod meg lebombázták. Ha kapható, akkor hol és merre? Ja. Ez nem nyalás, csak érdekel. :) Én az a hülye típus vagyok, aki szeret olvasni. Pláne papiron, mert az trendi. :)
Közben előkerült a tettes, Kádár koponyájának elrablója:
ufi.blog.hu/2007/05/07/megvan_a_tettes_2
Őrnagy Őrnagy 2007.05.07. 17:12:04

Nah jah nem sűrűn semmisül meg az ország területileg, gazdaságilag, politikailag :)
"Horthy megítélése egyébként hasonlóképp nem black&white kellene hogy legyen."

Tudom, te blogod, nem mi választjuk a témákat, de majd idővel jó lenne erről is egy post.
Nem a patikamérleges egyenlősdi beszél belőlem, de tényleg fontos volna őt is árnyalni egy cseppet.
"Csak ha két korszakot teremtő elődjét, Horthyt és Ferenc Józsefet tesszük mellé, akkor is fejjel kimagaslik közülük. Elődeinek uralma vesztes világháborúval végződött. Kádáré békés rendszerváltással."

Basszus, remélem történelemórákat adsz valahol, eddig nem is tudtam, hogy Ferenc József meg Horthy miatt törtek ki a világháborúk és Kádár intézte el a békés rendszerváltást.

"Hasonló körülmények közt uralkodó kortársai jobbára kegyetlen terrorállamokat hoztak létre. Ebből a setupból Kádár János hozta ki a legtöbbet. A kötöttfogású kormányzás című számban indult, és abban építette fel főművét, a legvidámabb barakkot. "

Rákosiékkal már korábban puhítgatták a népet; '56-'63 között se volt kesztyűs kéz politikája. A legvidámabb barakk szlogent egyébként a hivatalos szervek is előszeretettel nyomták. Persze hogy ez a barakk '89-re már csak egy omladozó rom lett, 20 milliárd dollár mínusszal, arról ne is beszéljünk.
Ez az "pofoz az élet" := "sikeresség" így ebben a formában nem igaz. Mert az egy dolog, hogy az ember tanul, és kiegészíti a pénzét a mekivel, az nagyon szép és hasznos dolog. De sajnos MO nagy részén az élet nem pofoz, hanem agyonrugdal. És ez sok mindent csinál, csak éppen nem megedz, hanem tönkretesz. Az, akinek évekig gürizik, hogy a családja (szülei) hónap végén is legalább vajaskenyeret egyen, (felvágott ugye már nem jut), tanulásra nem is gondolhat, az baromi gyorsan belefog fásulni, és maximum bérrabszolga lehet belőle. Szóval ha valakinek a szülei sikeres+gazdagok ÉS kényszerítik, hogy dolgozzon egy kicsit a mekibe, vagy bárhol, annak meg van az esélye, hogy sokra vigye.
Szaky
Teljesen igazad van chico. A belpolitikai válság emberi tényező miatt alakul ki ugyanúgy, mint a legtöbb vezető politikus (Kádár is) estében. Mámorító...
"Szerettem abban a korban élni. Mit is adott nekünk az a rendszer? Nyugalmat, biztonságot, nyaralást."

Brrr...
Turul! " A Drog Rossz! Értem???! " (Ennyire marha te sem lehetsz...)
Szakyszter,

Nem mentség. Akinek nincsenek itthon lehetőségei, menjen külföldre dolgozni, takarítson meg pénzt a tandíjára, aztán tanuljon, vagy még jobb, maradjon kint tanulni. Aztán úgy hazatérve, dúskálhat az ajánlatok közt.
Egy haverom képzettség nélkül Angliában többet keres, mint én itthon diplomával.
Nem az államra kell várni mindig.

Minden, de tényleg minden csak személyiség és akarat kérdése!
Abdul H.

bocs, de nem értem, az utsó kommented. Mi a mámorító?

Ps: Én csak azt mondtam, hogy a szomszéd kertje se zöldebb, csak jónéhányan úgy élnek itt Mo-n mintha Smaragvárosban lennének.
"A német lovagok hogy aránylanak a szovjet tankokhoz? Hát az erőszakos térítés?"

Kb. 1:1000-hez. Istvánnak apja révén volt saját területe, serege; jogos igénye a trónra; a hatalmi harcokban szokás szerint felfogadott idegen zsoldosokat is; majd királyként ő határozta meg, a földjén élők milyen vallást követhetnek.

Kádárnak nem volt semmije; a szovjetek beemelték a hatalomba; nélkülük esélye sem volt rá. Hatalomra kerülése a kor jogviszonyai szerint törvényellenes volt (ENSZ nyafogások és hasonlók).

"Hja, akkor ez most mentő körülmény, vagy sem?"

Nem mentő körülmény, csak érdekességként megemlítettem, mik voltak akkor a korszak "normái". A XX. századra viszont a kor normái már mindenféle alapvető emberi jogokról szóltak; és a politikusokat inkább abból a szempontból ítélik meg, hogy a demokratikus értékeket mennyire honosították meg.

Kádárék bevállalták, hogy leszarják a demokratikus értékeket, megsemmisítik a burzsoáziát, éljen a proletárdiktatúra. Embereket ölettek meg, tettek tönkre, űztek el. Ami a nyugati világ normái szerint bűn. Mi '45 után (is) a nyugati világhoz szerettünk volna tartozni, szerintem jobb lenne az ilyen politikusokról pozitívan beszélni; nem a megalkuvó, hazaáruló és tömeggyilkos diktátorok "fehér" oldalát keresgélni.

"királyként ő határozta meg, a földjén élők milyen vallást követhetnek." Na itt meg az volt, Janibácsinak megmondták mit határoz meg... Dettó ugyanaz.. Ja hogy István királyilag hentelt? Az miért más?
Na akkor idéznék kedvenc Billy Talent nótámból, Cime: Red Flag:
"The kids of tomorrow don’t need today,
When they live in the sins of yesterday"
És ugye a multat "előásni" és okolni a legkönnyebb... Gratulálok..
chico 2007.05.07. 17:18:48
"Persze, senki nem gondolhatja, hogy Kende úr elfogulatlan, de neki mondjuk van ideje meg pénze levéltárakban turkálni."

:) Kende tényleg vmi levéltárban talált "megbízható" infot Martonyiról? :)
"Egy haverom képzettség nélkül Angliában többet keres, mint én itthon diplomával."

Persze, ez is egy lehetőség. De vagyunk itt páran, mazochista barmok, akik itt szeretnénk leélni az életünket. Külföldön csak nyaralni szeretünk.
chico
A hatalom íze mámorító. Amikor már szánalmas, agylágyult volt, még akkor is odatolták a bűntársai a képernyő elé, hogy a munkásosztály megnyugodjék.
Az a hozzászólásod a személyes érintettségekről nekem nagyon szimpi volt.
Akiket huszonévesen nem igazoltatott a "nevelőtiszt" Győr felé menet a vonaton, vagy nem vetkőztették meztelenre a határon, hogy mit hozozz be, mivel veszélyezteti a munkásosztály hatalmát, az nem fogja, hogy a gulyáskommunizmus szó nem mindenkinek kedves és vicczes.
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2007.05.07. 16:47:49

Azért a háborúval avagy anélkül végződött regnálás témakörében egyedül a FerencJóska volt döntési helyzetben a háború kitörésekor, ezért ez alapján nehéz az összehasonlítás.

A Kádárt tényleg a korához kell mérni; ő fejlett "cócalizmust" akart építeni, ez ment is a maga módján neki egy darabig. Itt tényleg az a kérdés, hogy ebből a helyzetből Kádár és csapata illetve a többi "testvéri cócalista ország" mit hozott ki. El kell ismerni hogy ebben azért nyert.

Csinált egy olyan rendszert amelyben az elért életszínvonal az akkori munkatempóval/hozzáállással/ bármi egyébbel nem volt magyarázható.

Noná hogy az emberek nagy részének ez kell: kevés munka, megfelelő megélhetés még akkor is ha abból a munkából ez nem következne. Nameg a kisebb jövedelmi és egyéb különbségek.

A szomorú az, hogy mostmár nem lenne szükségszerű a Kádár rendszer, minthogy a ruszki katonák is otthon üldögélnek és nem nálunk.
De a hülyébbfajta politikusok mind a mai napig a teljes foglalkoztatottság majd az Állambácsi megcsinálja nektek harámszavaztok és egyéb hasonló dolgokkal etetik a jónépet. Pedig most már ez nem lenne szükdségszerű csinálhatnánk egy rendes szolid (fontos!) kapitalizmust is akár. De ezt nem tesszük, mert akkor dolgozni kéne. Rendesen, egész nap. Ez azért sokunknak nem menne valljuk be.

A baj az, hogy olyan Kádár féle eladósodást nagyon már nem fogunk tudni csinálni, mert tudják ám azok a külföldiek, hogy hajlamosak vagyunk ilyenre...
Andal, azért arra felhívnám a figyelmed, hogy Kádár is ült Rákosi börtönében. Nagyon nagy félreértés a Rákosi és a Kádár-rendszer között egyenlőségjelet tenni, mint ahogy a Haynau-korszak és a kiegyezés, vagy Ferenc József és Horthy között. Ezek a korszakok is követték egymást, de azért korszakok, mert különbözőek voltak.

Ezek is csak egyszerűsítések:
kuruc.info/reszletes.asp?MainID=1&HirID=11883
kuruc.info/reszletes.asp?MainID=2&HirID=11866

Nekem viszont ez a véleményem:
antaldaniel.blogspot.com/2007/05/kegyeletsrts-hullagyalzs-szoborlops.html

Ha a szenny elkezd feljönni a csatornából, mindent elönt.
kiszera, a mai blogbejegyzésed méltatlan
hozzád! Nem KELLETT volna.
"Szent István esetleg? Ő volt az a hazaáruló gyilkos, aki odadobta a Boldogasszonyt és a magyarok függetlenségét Rómának, a kor Moszkvájának."

Ez a gondolat megért volna több karaktert is, de így is minden elismerésem, hogy be merted Te is vállalni, amit már oly sokan és oly sok helyen leírtunk. Gratula érte.

Mert bizony Kádár János és Vajk, azaz I. Pityu életének a vonulata nagyon is párhúzamos és nagyon is azonos. Ezt a wikipédiában is szépen megvitattuk. (ki is lettem tiltva mindörökre)Ha I. István példaértékű ember volt, akkor Kádárt is annak kell nevezni. Ha viszont Kádár János kutyaütő hazaáruló, akkor bizony I. István is az.

Mert egyébként ez kettős mérce.

Mi is a kettős mérce?
www.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=1332

Üdv: IGe
GGG77,
Nem kivándorlásra gondoltam, hanem ideiglenes külföldi munkavállalásra abban az esetben, ha itthon tényleg meg vagy lőve anyagilag.
Ige! Valahogy ezt marhajól mondád felebarátom.. Le a kalappal. De úgysem fogják fel. Adott helyzetben, adott időbem elkövettek mindent...
"a deficitből teremtett jólét politikáját"

Hát ez az! Attól meg miért is volt olyan jó az a király?
Hihihi.. most látom a szovjet tankok a német lovagokhoz lettek hasonlítva, muhhahaaha. Én meg elképzeltem, ahogy Igor Malenkov, harckocsiparancsnok lovag, felajánlja hűbéri szolgálatait Kádár főtitkárnak:

Itt vagyok, király elvtárs, - ősi lovagi család negyedik gyermeke vagyok - édesapám Sztálingrád váránál esett el, nagyapám Caricint védte a fehérektől, dédnagyapám saját kezével dobott bombát Miklós cár kocsijára. Ajánlom fegyverzetem, jó és új T54es páncélosom, valamint segítőim és fegyverhordozóim: - Szergej harckocsivezető, Igor rádiós, Vlagyimir lövegkezelő és Kurbatov töltőkezelő hűségét és szolgálatát.

De jó királyom, adsz-e földet ha győzöl, hogy ott én magam számára erődöt építsek, és adsz-e falvat és parasztokat, hogy ott gazdálkodhassak és számodra adót fizessek? Mert ez esetben, életem és vérem teérted létezik majdan, király elvtárs.

Nem látja a lovagok hűbéri szolgálatba fogadása és egy idegen hatalmat szolgáló szervezett behívása közti különbséget: hát ne a blikkből szerezze történelmi ismereteit.
"Aki sírban turkál, az nem egészséges ember." Kivéve a régészeket és a sírásókat...
Én meg elképzelem a keresztes lovagokat: " Le se szarjuk mit mondanak a mészárlásunkra, elvégre ez elfogadott dolog, világvallás,isten nevében,a kommunisták meg elbaszták..." Mennyivel jobb? Szeresd felebarátod... De a kkeresztes lovagok felezték a felebarátokat... de azt az úr megbocsájtá... Hábazze...
Andal/Pascal:

Na de kérem. A kereszténység "felvétele" (valójában: erőszakos térítés, pogányirtások) az elképzelhető legsúlyosabb árulás, ha már árulózunk. (Megvan ennek a széljobbos-szittya narratívája egyébként.) István a nyugati, a kereszténység terjedésében és a magyarok pacifikálásában érdekelt erők segítségével került hatalomra. A normákat illetően gondolom, érzitek ti is, hogy erőlködni kell itt.

Amúgy nekem nem az a célom, hogy hófehérre mossam Kádárt. Nem hófehér. Se ő, sem 56, sem Mátyás, sem István, Kossuth meg pláne. És nem is fekete. Megelégszem azzal, ha a sötétebb és világosabb szürkék közül kezdünk válogatni. Irtózom viszont a primkó, suttyó ítéletektől, hogy akkor vannak a gonoszok meg a jók.
Már nem is tudom hol olvastam, talán Király Jenőnél: a jó jóságosan lemészárolja a rosszakat. :)
Nagyon is rossz párhuzam, a sírrabláson kívül alig van valami közös. (Mármint hogy István kezét is kilopták a sírból 1083-ban.)
István nem hódítókat hívott az országba, a kereszténységhez való csatlakozással elejét vette a német expanziónak. A pápaság akkor még egyáltalán nem volt politikailag olyan hatalmi tényező, mint a század második felében, éppenséggel az Ottók korában szorosan a német-római császár befolyása alatt volt, már-már bizánci mértékben telepedett rá a német állam az egyházra. (III. Ottó világuralmi tervei.) Az invesztitúra harc előtt vagyunk.

Koppány (és a többi úr) legyőzése kőkemény hatalmi harc volt, az ország területének összefogásáról szólt (uruszágok egyesítése), az Árpádok dinasztiájának egy ága által.

A kereszténység felvételének következményeként kirtott százezrekről szoló vélekedést (már többször utaltak itt rá néhányan) az honnan van? Régészet? Írásos források? A magyarok jelentős része (nem többsége) már egyébként keresztény lehetett István előtt is. Erre úgy tudom vannak bizonyítékok. (Temetkezések tájolása, mellékletek.)


Ennyi hirtelen, de szerintem az egyébként jó cikk leggyengébb a része Kádár és István párhuzam. Erőltetett és pontatlan.
Sokkal jobb a Kádár Ferenc Jóska párhuzam.

Az a gonodolat persze teljesen ok., hogy
Kádár megítélése alaposan meg fog változni néhány generáción belül, és majdnem biztos, hogy nem negatív figuraként rögzül a jövő történeti közgondolkodásában. (Most nem a idióta Kádár-nosztalgiára gondolok.)

Kádár újraértékelése szerintem is szükséges, csak még az idő nem jött el hozzá. A kelet-közép-európai országok egyik legfontosabb törésvonalát még mindig a régi rendszerhez (és annak vezetőjéhez) való viszony jelenti. A törésvonalakat természetesen a pártok is integrálták, nálunk a teljes elutasítástól kezdve a "nemtudjukhovatenni" állapoton keresztül az elfogadottságig be van töltve a paletta a magyar pártokkal.
Hiszem, hogy idővel a törésvonalak a politikai kultúra változásával együtt átalakulhatnak a klasszikus törésvonalakká, de a konszolidáció egy bizonyos előrehaladottsági foka után ennek elősegítése a mindenkori állam feladata a szocializáló hatáson keresztül. Bután hangozhat, de bizonyos jó kormányzás elérheti azt, hogy Kádár rehabilitációjához megfelelő helyzet álljon elő, mert a pártok önmeghatározása bizonyos folyamatok (és idő) eredményeképpen a klasszikus törésvonalakhoz igazodhat. Ennek velejárója az állampolgárok politikai gondolkodásának megváltozása, bár az nem teljesen egyértelmű, hogy melyik az ok és melyik az okozat.
Arra azért emlékeztetnék mindenkit, hogy ez nem rövid folyamat, Portugáliában sem megy könnyen Salazar átgondolása, amely még mindig komoly ellenállásba ütközik.
Ezenkívül az olyan polarizált és polarizáló politizálás, mint amelyet pl. ma Magyarországon is látunk, konzerválhatja ezeket a törésvonalakat. Így hát itthon sem lehet várni, hogy Kádár János rehabilitációja hamar bekövetkezik. Lehet, hogy W. még járókerettel bicegő aggastyánként a díszvendég lesz az újratemetésen egykor.
Addig is bízni kell benne, hogy néhány hasonló gusztustalan otrombaság felgyorsítja a folyamatot.
Persze, csak a mesékben vannak gonoszok meg jók.

Az ősmagyar Koppány-fanok sztoriját szerintem Szörényi-Bródy alapozták meg; imádnivaló a Deák-Bill-Sámán féle jövőkép. :)

A normákat illetően: lehet cinikusan hozzáállni ahhoz a fejlődéshez, ami az utóbbi pár száz évben a világ boldogabbik részén végbement; mely szerint az embernek vannak alapvető jogai, minden ember egyenlő; a jog és törvény legyen a szabályozó erő az önkény felett stb.; és lehet azt mondani, hogy más díszletek között ugyanaz megy ma is, mint 50 vagy 1000 éve.

Szvsz viszont egy középkori uralkodót és egy XX. századi diktátort nem lehet párhuzamba állítani. A XX. századra a nemzetközi jog, az emberi jogok tiszteletben tartása alapvető dolog lenne, akik ezeket megsértik; joggal nevezhetők bűnösöknek, urambocsá gonoszoknak.

Persze, a nagy demokráciáknak is megvannak az árnyoldalai; a diktátorok között is akadnak kevésbé vérengzőek; a világ nagyobbik részén nem is működik/működne a demokrácia.

'45 után Mo-n viszont rövid ideig megvolt a lehetőség a demokratikus berendezkedésre; nem lehet azt mondani; mint István esetében, hogy azt se tudták a térségben mi az a demokrácia meg emberi jogok.

Ami miatt elítélem Horthyt és Kádárt, hogy a XX. század két nagy totális diktatúrájának csatlósaivá váltak. Persze, lényegében az ország sorsa nem a saját kezében volt; de a vezetőinek meg volt a lehetőségük a választásra: elkotródnak a hatalomból, vállalják a száműzetést/halált vagy behódolnak. Mások meghaltak, Horthy és Kádár behódolt és "gyilkolt", ezt a gerinctelenséget kár szerintem "szürkíteni".

Nagyon veszélyesnek érzem azt a jellemzést, hogy hát nem hülye idealisták, hanem reálpolitikusok voltak. Ez ugyanis szvsz például szolgálhat a jövőre nézve is, felmentést ad a múlt bűneinek: kis ország vagyunk, mások döntenek helyettünk, nem vagyunk felelősek; nem gond kiszolgálni idegen érdekeket.

Lehet, hogy sokkal többen haltak volna meg ha Mo-t már '39-'41 között megszállják a németek (így is nagyon sokan vesztek oda); de szvsz mégis jobb lenne a nácik áldozatának, mint a nácik csatlósának lenni.

Lehet, hogy ha Kádár nemet mond, Nagy Imréékkel együtt hal meg; és a helyébe lépő rosszabb lett volna (ezt a gyakori felvetést is nevetségesnek tartom egyébként, mitől biztos ez?); de akkor nem árulóként, Nagyék hóhéraként, hanem mártírtársaként emlékeznénk meg róla.

Egyébként a diktatúrák alapvető jellege, hogy állandó, valós külső fenyegetettség hiányában természetesen felpuhulnak, miután kiirtották/elűzték politikai ellenfeleiket; az új rend szellemében nevelték fel az ifjú generációkat (Kuba, Argentína; Keleti blokk is lazult, nem csak nálunk).

Azt nem tartom "erénynek", hogy Kádár ügyes diktátor volt, vetélytársait túlélte, a tömeget ostor helyett inkább cukorkával idomította.
Pippin! Azért mert István az egyház neve alatt hentelt, az felmentő ok? A Lakosság többsége pgány volt akkor... Na éppen ezért volt Koppány legyőzése kőkemény..Na nehogymár a hárefelé ijjazó magyarok csontkereztények lettek volna? Neked van bizonyitékod? Jobbat mondok ember! Szcientológusok voltak! Vagy netalán ők voltak a Júdea népe nemzeti front! Ehh...
Na Salazar jó példa. Ott is hasonlókat pedzegetnek egyesek. Eredmények vs normák/ideálok. Szerintem ezek jó témák. Mindig jó, ha a két darab skatulya helyett árnyalunk. Már csak azért is, mert magunkat hülyítjük, ha a "gonosz" Kádárból indulunk ki, és ezzel meg is oldjuk a feladványt. Emberek százezrei, milliói tevékenyen részt vettek abban a rendszerben, éltek a mobilitás lehetőségeivel, feljöttek a földtúrásból.

Salazarnál is jobb példa a kortárs német gondolkodási folyamat a hitlerájról. Ők már elszakadtak attól a primitív képzettől, hogy jött ez az ördögi figura, és mindent elrontott.
"Szakyszter,

Nem mentség. Akinek nincsenek itthon lehetőségei, menjen külföldre dolgozni, takarítson meg pénzt a tandíjára, aztán tanuljon, vagy még jobb, maradjon kint tanulni. Aztán úgy hazatérve, dúskálhat az ajánlatok közt.
(...)
Minden, de tényleg minden csak személyiség és akarat kérdése!"

Hátőőő..
Ezt az érvelést hallottam már, és nem állítom, hogy nem található benne igazság, tehát egy fentebbi bejegyzés alapján a véleményem az, hogy bruttó hülyeség. Nem mindenki tud csak így kimenni külföldre. Sőt, igaziból most kezd felnőni az a generáció, akiknél nagyobb mennyiségben ez elképzelhető. Az, hogy valaki miért nem tud kimenni külföldre, annak 1000 oka lehet. pl néhány:
- nem tudott megtanulni külföldiül. Tudod, az elég sokba kerül.
- nem boldogul el egy teljesen idegen környezetben. Van ilyen, ettől még nem rossz vagy bűnös ember, aki megérdemli a sorsát.
- Nem akarja itt hagyni beteg szüleit-barátnőjét-tengerimalacát.
- Neked lehet, hogy természetes, hogy találj külföldön munkát, de egy internettelen vidékinél nem feltétlenül.
... és még sorolhatnám.

Szaky
pippin: "Koppány (és a többi úr) legyőzése kőkemény hatalmi harc volt"

Hah! Nagy Imre és Biszku Béla legyőzése is.
„egyedül a FerencJóska volt döntési helyzetben a háború kitörésekor”

Ja, egy olyan környezetben, amelyben _mindenki_ háborút akart. A magyar politikusok meg pláne.

Az első világháború — tetszik, nem tetszik — véleményem szerint elkerülhetetlen volt, és nem sokon múlt, hogy már korábban kitörjön.
Wendriener_Aladár 2007.05.07. 19:27:07

István apja, Géza kezdte meg a sokszor erőszakos áttérítést. Koppányék területén meg bizánci szerzetesek voltak például.

A "hentelés" csak mai értékeink szerint, a mából viszanézve bűnös dolog a X-XI. században. Kádárék hentelése már az akkori jogviszonyok szerint is bűnös dolog volt.
hank_the_freak

Szerintem félreértésben vagy: Kádárt nem szabad, és nem kell rehabilitálni. Megfelelő módon értékelni kell. Józanul, a lehetőség szerint objektíven. Árnyalni a történelmi portrét.

Andal

Kádár kiegyezést ajánlott: befogod a pofád és élhetsz („Aki nincs ellenünk az velünk van.” A hallgatásért cserébe életszínvonal javulást ígért, és adott. (Egyébkén abba bukott bele-többek között-, amikor 1974 után kiderült, az ország saját erőforrásaiból, ezt a konszolidációs alapot nem tudja biztosítani.)
Tényleg érdekes lenne: konkrétan, ki, hogyan képzeli a Kádárnál jobb alternatívát. (Kéretik a politikai realitásokat figyelembe venni!
„Csak ha két korszakot teremtő elődjét, Horthyt és Ferenc Józsefet tesszük mellé, akkor is fejjel kimagaslik közülük. Elődeinek uralma vesztes világháborúval végződött.”

Ám mindkettújüknél érdemes megjegyezni, hogy túl sok esélyük annak elkerülésére vajmi kevés volt. Speciel, ha az öreg Kaiser 2 évvel hamarabb meghal, a háború ugyanúgy kitör, sőt még inkább, ha az elmebeteg Ferenc Ferdinánd lesz a császár, aki valósággal kiharcolta, hogy jól megmerényeljék. Akkor amúgy most jobb lenne a megítélése az öregnek

Így járt.
„Kádárék hentelése már az akkori jogviszonyok szerint is bűnös dolog volt.”

Nos, nem. Ha bűnös dolog lett volmna, nem történhetett volna meg.

Bizony ám!
Árpádom! Életem! Szívem Kuglófjának egyetlen mazsolája! Arra kérnélek, hogy Te, mint minden Árpádok Legárpádabbikja, nyujts nekem útmutatást, hogy honnan a gyíkból szerezhetem be legutolsó szavakba és történetbe foglaltatott eszmefuttatásodat, mely könyv formájában megjelent az hülye ungarnokról és ufókról? Tudod rohadt módon érdekelne nyomtatott formában, de az gaz könyvnepperek nem forgalmazzák! Mi légyen hát az megoldás Kedves Árpád kedves? Szeretném olvasni,mielőtt az űberszent Molaris az máglyára küldené engem.. Kérlek reagálj, válaszolj az elektromos rendszereddel, ne is az mail címemre, hanem eme nemes fórumba bele,hátha másokat is érdekel remekműved!
Köszönettel:
Wendriener Aladár artista és ragadozó
A turáni átok Vajk azaz I Pityu miatt van a nemzeten és ez egy eléggé régi Jungi kollektív magyar tudattalanban lévő gondolatsor.

Másrészt, attól hogy a győztesek átírják és meghamisítják a történelmet, a hivatalos történelmet, az emberek nem hülyék.

(Reagálás erre történt; "Andal: Az ősmagyar Koppány-fanok sztoriját szerintem Szörényi-Bródy alapozták meg; imádnivaló a Deák-Bill-Sámán féle jövőkép.")

„Tényleg érdekes lenne: konkrétan, ki, hogyan képzeli a Kádárnál jobb alternatívát.”

Nem, nem érdekes. Az a „ha az angol bíró megadja Puskás szabályos gólját” kezdetű álomképpel azonos kategória: konkrétan lófaszt se ér.
A könyv elvileg kapható a nagobb könyváruházakban, de érdemes megkérdezni a személyzetet, hogy a humor, politika, történelem vagy vmi egyéb kategóriába sorozták be. Valamint online megrendelhető, de ez asszem elég drága.
Na ezt már felvetettem.. Ki lett volna jobb Jani bácsinál?? Sehol senki...
mavo · mavo.blog.hu 2007.05.07. 19:38:11

"Nos, nem. Ha bűnös dolog lett volmna, nem történhetett volna meg.

Bizony ám!"

A kommunisták hatalomra kerülése törvénytelen eszközökkel történt meg. Kádár hatalomra kerülése szintén. pl. Az ENSZ nyomása vezetett oda, hogy '63-ra leálltak a megtorlásokkal, amnesztiák voltak; így Mo. teljes jogú ENSZ-tagságát is visszakapta.
Árpádom, ma szétkérdeztem a fejem.. aszonták mi???? Mondom könyv bazze... Nem nyertem. Drága? Mihez képest? Legfeljebb a pénzemért szórakozok.. az meg ugye nem mindegy. Na majd kereslek Antikváriumokban. :D Aztán vallást alapítok. Tótawistizmus. Jól hangzik? :D
Wendriener_Aladár 2007.05.07. 19:27:07
Írtam volna, hogy az egyház érdekében ölni, az felment valakit is? Már a honfoglaló magyarok között is voltak vlsz. keresztények, de nem állítom (nem állítottam, hogy többségben voltak.)"Koppány, Gyula, Ajtony kersztény vagy legalábbis kerszténységet felvett főúr volt." (Magyarország története 1. köt. 769.o. és még ott bővebben a kérdésről)
A térítés pedig már Taksony-Géza alatt megkezdődött. Egyébként a véres munkát, ha valaki, akkor Géza végezte el a krónikák szerint ("keze vérrel volt szennyezett).
Judea népe felszabadító front az lehetett, gondolj a Kabarokra :)
Ja, ha vitatkozol kérlek légy pontosabb, azzal vitatkozz, amit tényleg leírtam.
"TWÁ"-édes kicsiny gyermek!Menj már vissza történelmet tanulni.Ami hülyeséget itt előadtál.Jó-jó,hogy egy angaltanár nem történész;-de azért ez sok,még Tőled is.
"W.Ali"-majd egyszer összeröffenünk,csak most "le vagyok nyűgözve" a T. blogger történelmi "széles vakságától".
Wendriener_Aladár 2007.05.07. 19:42:05
Na ezt már felvetettem.. Ki lett volna jobb Jani bácsinál?? Sehol senki...

Bárki a "reformkomcsik" közül a '70-es, '80-as években, akik látták, hogy nem megy az osztogatás.

'56-ban passz, akkor Kádárról se lehetett tudni pontosan, meddig húzza és mire viszi.
Most gonosz leszek. Árnyaljunk! Pl a scientológusokat. Meg a keresztényeket. Meg a fideszeseket, meg az MSZPseket. Meg a buszon hangosan discmenezőket.
Szaky
Amúgy annyit, hogy akkora könyváruházban voltam Árpi, hogy a kalendárijomban sem mutatnak akkorát, ott ,eg aszondták: ammeg ki? Tehát Döntöttem. Egyházat alapítok! Híveim Gyülekezzetek! Ne hagyjátokk, hogy elnyomják az önnáló váleményt! Legyetek Ti is TótaWisták! Szóljatok be, ha mertek! Nem kerül semmibe, maximum utálni fognak! De legalább elmondod mi a bajod.
eg=meg
Árpádom! Vizualizáltam, és azonnali hatállyal realizálom ama nemes megrendelést! :) Tengerméy 10telettel: Én
Pascal:
"és egy idegen hatalmat szolgáló szervezett behívása közti különbséget"
meg ott fentebb az elején valaki, aszondja Kádárról: -leverte '56-ot-, -behívta az oroszokat...

Akkor most törióra. Ugye senki nem gondolja azt, hogy a szuverén magyar állam vezetője, aki éppen akkor a Kommunista párti Kádár volt, kinéz az ablakon, látja hogy forrong a nép, erre kimegy, leveri őket, és telefonál moszkvába? (a vén dzsedilovag-jó kép)

Azt azért tessék már észrevenni, hogy magyarország státusa abban az időben "jaj a legyőzötteknek" volt, még ha a kisdobosünnepségeken felszabadulásnak is hívták. Az oroszok bejöttek, mert be akartak jönni (illetve el se mentek, csak látszólag), Kádárnak meg az volt a dolga, hogy azt mondja, ez igazából a mi ötletünk volt. Cserébe ő lett az első titkár.
Mellesleg -magánvéleményem- a saját szempontjukból a legrosszabb, ami az ilyen fajta történelmi figurákkal történhet, az az feledés. Ernesto Guevarrából dizájnelem lesz, Kádárt pedig szépen elfelejtjük. Erre ezek a féleszűek előrángatják, és megint róla beszél az ország, és hangot kapnak a megmaradt hívei. Az idióták meg hőstettnek, fegyverténynek hiszik.

Legközelebb az lesz, hogy pizzát rendelnek a rendőröknek -olyat amit nem szeretnek- amikor azok nem is kértek.
Viva la revolución!
Az a fő gond itt azzal akik a törvényekre hivatkoznak, hogy a Magyar Fejedelemeségben, ami már a Vérszerződés óta egy államformánk volt, volt egy törvény arra, hogy ki lehet az uralkodó.

Ez alapján Vajk (i Pityu)nem lehetett volna az Ország Főúra, ezért volt szüksége megszegni a tövényt, az erkölcsöt, a vallást és a hagyományt is.

Na Itt a Molaris.. Bazze.. az Árpi Blogja "MOLARIS VÁLSGÁG"-ba került.. Figyimár láma.. ma nem igét szórogatsz? Ma poizélsz? :D :D
dr. porkolab 2007.05.07. 19:38:13

A világpolitikai realitásokat is!
Miért lehetett Finnország független, miért nem lehetett Magyarország az?
Miért enegedték ki a finneket a zsákból a ruszkik, bennünket meg nem. (Mert eleve 56 bukásra volt ítélve.) Tehát a realitás: Magyaország a Szovjet birodalom része maradt. Kádárral vagy nélküle, ez itt a kvescsön. (pl. Szuez)
mavo, az első világháborús ügyben tévedsz. Egyedül Tisza István, a magyar miniszterelnök volt a szerbek számára elfogadhatatlan ultimátum ellen. Tudta, hogy a duális monarchiának a haszonélvezői vagyunk, és minden változásnál csak kellemetlen újratárgyalás lehet. Főbe is lőtték a katonái. De az ügy szempontjából teljesen mindegy. Kádár egy új korszakot kezdett a Rákosi korszak után, jól el lehet azzal szórakozni, hogy mennyire rossz állapotban vette át az ország szekerét és hogy adta tovább, illetve hozhatott volna-e ki többet a dologból.

Tiszát mindenki elfelejtette, volt Ferenc József meg Horthy.
Hátö lehet én tudom rosszul, de szerintem a "kulturális "hasonulás" nyitotta meg a német expanziót, nem pedig elhárította azt. Révén István utódja már Német-Római hűbéres lett igen gyorsan, s aztán mintha lett volna pár hadjárat.
Sőt általában a terület megtartásának feltétele valamekkora erő (elnyomó) vagy kulturális hasonlóság. A térítést elérni pedig mindig az adott térség elitjének bevonásával a „legegyszerűbb…” lásd később mondjuk a litvánok esetében.

István mikor elkezdte nem volt az ország ura. Joga se volt rá.
Mikor befejezte külső segítséggel olyan területeket is elfoglalt, amire utólag formáltak valami jogalapot. Erdélyre gondolok pl…
A segítségért pedig, apja és ő kőkeményen területekkel fizetett, azért lett ilyen „szép kerek” a nyugati határsáv, mivel akkoriban a paca kissé nyugatabbra húzódott a megszokott abroszokon ábrázoltnál. Magyarul „szent anyaföldet adott” érte.
Ami pedig a lovagok betelepülését illeti…. hátö a „szabad rétegek ~kívánatos~ lesüllyesztése tudatosan, s a társadalom rendjének megbontása (térítés) szerintem nem olyan pozitív dolog mint egyesek hirdetik. Szükség nem volt rá, a formája pedig önös hatalmi érdeket nem ország-érdeket szolgált.
Végülis valami analógiát is mutat a szovjet csapatok itt dekkolásával… hisz „őrizték a társadalom belső rendjét” „támaszt nyújtottak a belső hatalomnak” valamint „külső fenyegetéstől is oltalmaztak” persze egy hibájuk volt a Szu ellen az utóbit nem lehetett bevetni.
Na további Kellemeset a T. Userekbe, a Moralisának további titokzatosan idióta mosolyt, Árpádnak reggelre jó ötletet, mindenki másnak meg jó éjszakát!
A blogtulaj engedelmével most idéznék Árpád prófétától:
"Elfut a düh, ha arra gondolok, hogy mi itt legalább tizenhat éve reszeljük a fingot: hogy mit gondoljunk Trianonról, meg a kommunistákról, trikolórról és árpádsávról, és hova tegyük a Szent Koronát, ***és kihantolunk és újratemetünk.*** Mindig, minden áldott napon van valami faszság, valami teljesen elrugaszkodott pszeudohír, a szimbolikus politikai keringő újabb kűrje. Kurva jó játék volna egyébként, hobbinak elmenne. Ha közben a világ megállna a pálya szélén, és bevárna minket."
-Az indexbeliekhez írott levél, 5:17-
IGe · vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.07. 19:51:03

Rosszul tudod, nem volt. Két elv ütközött egymással: senioratus, primogenitura. Ez végig az Árpádok alatt rengeteg promlémát okozott.(Trónviszályok sorozata.) Vajh, lett volna nekik is egy pragmatica sanctio-juk még mindig az Árpádok uralkodnának! rettegné Európa nemes turáni népünk erejét! Árpád népe hej!! (Másik Árpád!!)
IGe · vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.07. 19:51:03

"...volt egy törvény arra, hogy ki lehet az uralkodó.

Ez alapján Vajk (i Pityu)nem lehetett volna az Ország Főúra, ezért volt szüksége megszegni a tövényt, az erkölcsöt, a vallást és a hagyományt is."

Az apja Géza, már korábban módosította ezt a "törvényt" és feleskette a főurakat, hogy a fiát ismerik el utódául. Koppányt meg elszigetelte. A keleti szokásoktól ezen a téren is szakított.
Azért ha egy globális keres/cserél funkcióval kicserélnénk minden sírrablós és kapcsolódó hírben minden Kádárt mondjuk a játék kedvéért Szálasira, akkor mindjárt nem lenne ilyen bonyolult ez a képlet. Pedig. Pedig Szálasi alatt is énekeltek a Gyöngyösbokrétások, születtek a gyerekek, dübörgött a gazdaság, nőtt az adósság. Aki fiatal volt, akkor volt fiatal, akkor nyúlkált a szoknyák alá. És mégis, ha egy író egy tévében azt találná mondani, hogy Szálasi jól tette, hogy a Dunába lövette, akit lövetett, bár biztos voltak köztük ártatlanok is... Ha valami kopasz szabadcsapat püfölné az asztalt, hogy márpedig ők az unokái és újra akarják temetni... Nyilván, akkor mindenki tudná, hogy küldje el őket a picsába. Most meg kussolás van, lapítás. Azt köszönjük neki, hogy nem lövetett le még több embert (ld. első hozzászóló). pedig az, hogy az emberek élhettek nem jótett. Hitler alatt is épült autópálya, kilábalt Németország a gazdasági világválságból, jobban éltek, mint 10 éve. Virágzott a K+F. És? Ki nem szarja le? Szemét mocskos gyilkosok voltak. Amerikában is írnak leveleket a halálsorra. És? Változat ez valamit az elkövetett bűnökön?

Nem értem, milyen fekete és fehér közötti árnyalatról van itten szó. Nem értem, mit lehet mérlegelni? Nála nagyobb hatalmak kezében voltunk? És? Bűnösök azok is. A franciák megbocsátanak a Vichy kormánynak? kevesebbet ölt, mint a vörös khmerek? Akkor mit lehet tenni? Mondjuk, csak egyszer akasszuk fel, vagy ítéljük egyszeres életfogytinglanra! ez megnyugtat mindenkit?
Kristl 2007.05.07. 19:55:02

A magyar kalandozások már a X. század közepén pár csúfos német pofon után elakadtak, félő volt hogy bekebelezik az országot. A magyar fejedelmi hatalom a század második felében erősödött meg, Taksony-Géza-István számolták fel a törzsfők uralmát, alakították ki a hűbéres, nyugati rendszert; hatékonyabb hatalmi struktúra, hatékonyabb nyugati technológia, fegyverzet stb.
Kristl 2007.05.07. 19:55:02

Csakhogy a német hűbér soha nem vált tartóssá. Orseolo pl. jól belehalt a kísérletbe, Salamonnak a „tornyot” hozta.
Tehát úgy korrekt, ha azt írod: voltak hadjáratok, és mind kudarccal végződtek.

"István nem volt az ország ura." Mint ahogyan a középkornak abban a szakaszában senki nem volt hagyományosan egy ország ura. Annak a területnek az ura volt, amit hódoltatni tudott. Annak a területnek volt az ura, amely elismerte az ő uralmát.

A szabad rétegek lesüllyesztése történelmi folyamat része volt. Mindenhol megtörtént korábban: frankoknál, germánoknál. Tudod: a történelem kereke…

Ha nem válik Magyarország keresztény országgá pár évtized múlva a keresztes hadjáratok az írmagját is elpusztították volna. (Lásd: poroszok, balti szlávok egy része) Ma németül commenteznénk. Lehet, jobban járunk.
Andal 2007.05.07. 20:03:16

Sőt már vlsz. Taksony, amikor utána a fia Géza következett.
A probléma akkor is ott kezdődik, hogy Géza mikor elkezdte még mindig nem volt az ország egészének ura, s mikor István örökölte ő sem vált automatikusan azzá.
Egyáltalán milyen esketés az amit egy véreskezű mészárosnak teszel, mondjuk félelemből a régi igazságos és bölcs jogrend, a természetes hagyományok ellenében?
Ráadásul abban sem lehetünk biztosak, hogy tényleg uralta e azokat a földeket amit hirdetett… Ajtony és a Gyula területeire gondolok és személyükre...
Az hogy István emberei mit írtak le az egy dolog.

„Csakhogy a német hűbér soha nem vált tartóssá. Orseolo pl. jól belehalt a kísérletbe, Salamonnak a „tornyot” hozta.
Tehát úgy korrekt, ha azt írod: voltak hadjáratok, és mind kudarccal végződtek.”

A német expanzió megkezdéséről volt szó, abban pedig az eredmény lényegtelen.

„ A szabad rétegek lesüllyesztése történelmi folyamat része volt. Mindenhol megtörtént korábban: frankoknál, germánoknál. Tudod: a történelem kereke…”

A szovjet csapatok benyomulása, a szocialista rend kiépítése és a megtorlás szintén a történelem kereke…
Ha nem válik Magyarország keresztény országgá pár évtized múlva a keresztes hadjáratok az írmagját is elpusztították volna. (Lásd: poroszok, balti szlávok egy része) Ma németül commenteznénk. Lehet, jobban járunk.

Talán. A nyugati katonai fölény akkoriban még nem létezett. Pogány-pusztai perem-országból katolikus perem-országgá váltunk. A bizánci expanziót főleg iszlám segítséggel gátoltuk meg, a nyugatit önerőből. A litvánok meg bőven elvoltak a keresztes hadjáratok mellett is pedig elég sokan szekálták őket. A keresztes hadak átütőereje szvsz erősen túl van becsülve.

Aladár,
Nagyon jó az Eljövetel!
Végigsírtam (röhögve).
„A magyar kalandozások már a X. század közepén pár csúfos német pofon után elakadtak, félő volt hogy bekebelezik az országot. A magyar fejedelmi hatalom a század második felében erősödött meg, Taksony-Géza-István számolták fel a törzsfők uralmát, alakították ki a hűbéres, nyugati rendszert; hatékonyabb hatalmi struktúra, hatékonyabb nyugati technológia, fegyverzet stb.”

Aham persze.

Na nézzük. Egy „büntetőhadjárat-portya” amely elindult az ország egy kis hányadáról, a szokásos nomád felfogás szerint (sok vezetékló) találkozott a felsorolás szerinti német-római zömmel.
A krónikákat németek írták, 40K magyar halott kb. (4 tümén teljes lemészárlása).
Ugye nem baj, ha ezt megkérdőjelezem.
Először is mondjuk osszuk 8-10el a vezetéklovak miatt, aztán mondjuk 3-4el a szokásos túlzás miatt… Vesztett a portya kétségtelen, és meghalt bele vagy 1500-2000 magyar harcos maximum. (1tümén sem).

Miért fontos ez? Először is mert mint írtad az ország decentralizált volt… Ezért a külső terület elleni csapás közös erővel erősen problémás volt.
Másodsorban a belső hatalmi harc, mely leköti a saját erőforrásokat.

Haditechnika:
A nomád reflexíj a kora legjobb íja. Az örmény-kaukázusi láncing a kora egyik legjobb lovas vértje… a nomád ló pedig a korának egyik legjobb hátasa. A buzogánynak is volt hagyománya a pusztai nomád népek közt… a magyar kardkészítés pedig viking-északnémet eljárást mutat, nem pedig olyat, ahonnan az expanziót vártuk.

Hadikultúra: A nomád hadviseléshez gyakorlás és komoly taktika is tartozik, kétségtelen, hegyes-erdős terepen nem feltétlen a legjobb… de azért…

Hadjáratok. Mint fentebb írták a német expanziót elég sokszor visszavertük, a hadaink szép részét a nomád lovasság továbbélése adta.

Lefordítva:
Ha Géza egy béna senki, akkor nem tárgyalnak vele, és a fia nem bajor hercegnőt kap, hanem bejönnek és lenyomnak mindenkit.
Ám Géza elég erős volt ahhoz hogy tárgyalópartner legyen.

Ha Géza elég erős magától, akkor tesz a külföldre, és megoldja maga…
Kristl

„A probléma akkor is ott kezdődik, hogy Géza mikor elkezdte még mindig nem volt az ország egészének ura, s mikor István örökölte ő sem vált automatikusan azzá.”

Pontosan. Azzá vált.

Koppány, Ajtony , Gyula területét biztosan nem uralta kezdetben. És? Csak arra utaltam, ez a korban mindenhol így történt európában. Nem választásokon dőlt el a hatalom kérdése. A legitimáció az nagy részben erő kérdése volt .

Egyáltalán nem lényegtelen, hogy a direkt német expanzió lényegében sikertelen volt. A litvánok megúszták, a szláv poroszok (többek között) nem.

Nem tudom milyen „a régi igazságos és bölcs jogrend, a természetes hagyományok”-ra gondolsz. Ez nagyon szittyásan hangzik nekem. Kifejtenéd?

El tudod képzelni, hogy a német birodalom urai eltűrtek volna egy nem keresztény országot a közelben. (Mellékesen gondolj az avarokra és a frankokra.)

„A bizánci expanziót főleg iszlám segítséggel gátoltuk meg.” Ez inkább szerencsés körülmény, bár Mánuel kísérleteit elég jól hárítottuk Müriokephalon előtt is.

Csakhogy visszakanyarodjunk a témához:
„A szovjet csapatok benyomulása, a szocialista rend kiépítése és a megtorlás szintén a történelem kereke…”

Ahogy mondod, pontosan így van. Éppen ez a kérdés, az adott kényszerpályán mire képes a politikus. Ez a kérdés Kádár esetében is.
Jah persze, István tulajdonképp Kádárhoz hasonló áruló volt. Mert a fehérlófiát, a szittya hagyományokat és a táltosokat lábbal tiporta. Sőt kérjük már ki a liberalizmus nevében az akkori erőszakos térítést. Fújj.

Kádár pedig ártatlan mindebben, csak a szeszélyes sors sodorta ebbe a helyzetbe. Hát persze.

El is képzeltem magamban akkor, ahogy a szemét pápai ügynökök behálózzák Istvánt:

Terád esett választásunk, hogy magasztos (internacionalista) elveink szerint képviseld Magyarország kormányzását. Az ellenforradalmi pogány kultúrával keményen leszámolni neked kell majd. A somogyi (széna-téri) pártütést a mi seregünk veri le majdan.

Ott is hagyunk csapatokat, hogy ilyesmi ne fordulhasson elő mégegyszer, de szervezz saját erőt is, ehhez mi adunk pufajkát+géppisztolyt, amennyire szükséged van, fiam.

Lényeg a lényeg: külpolitikánkat kövesd utasításunk szerint, gazdaságod szolgálja a közös és szent célt, hadsereged vesd nekünk alá, és ha kételyed van, de akkor is ha nincs, utasításért gyere a (kremlbe .. izé) a szentpéterbazilikába. Amit majd nemsokára felépítünk. A hadsereg, amit az országodban hagyunk lesz az őrangyalod (kezébe' felhúzott kalasnyikov..). Örökösöd miatt pedig ne aggódj, azt mi majd, ha eljön az idő, kijelöljük.

--------
Látni kell azt, hogy István idején a "nyugati hatalmaknak" akkor jobban megfelelt volna egy pogány hűbérbirtok, amit saját maguk keresztényesítenek. Mondjuk pl. a német-római birodalom részeként. István, bár hűbéri szolgálatába fogadott lovagokat, óvakodott attól, hogy idegen hatalom szervezett hadseregének segítségét vegye igénybe (amire egyébként volt példa Kádár előtt is). Sőt pont ellenkezőleg. Hisz ez az ország függetlenségének végét jelentette volna.

Amit tett, lehet, hogy valamicske jót jelentett az akkori nyugati hatalmaknak (pápai befolyás kiterjedése), de elsősorban nekünk magyaroknak volt fontos. A mi érdekeinket szolgálta legelsőképp. Ami sem kádárról sem a szocializmus semelyik formájáról sem mondható, a legkisebb mértékben sem.

Engem nem érdekel, ki kit akar kimosdatni. Egyik vezető se fehér, még a legmegbecsültebbek se, rendben van. De István államalapításában térítésében és Kádár munkácsról bevonulsásában párhuzamot látni történelmi túlzás, tévedés.
Kristl 2007.05.07. 20:32:42

Látom már, itten tényleg szittya ködök kavarognak. Az más, az hitbéli dolog, azzal nehéz vitázni.
Árpika, kérlek írj már egy másik blogot is, amiben ugyanezen témákat dolgozod fel fordított felállásban (fidesz-kormány, mszp-ellenzék).

Mókás lenne...
travis 2007.05.07. 14:23:08

Bizony, nagyon jól látod. Fürdik a saját fontosságában. Ami fura, hogy Orbánt pont azzal tudták az ország felének szemében "persona non grata"-vá tenni, hogy a "mai Gyurcsánynak" festette a sajtó. Persze Viktor fiatalon sokszor engedett meg magának túlzásokat, de meg se közelítette a mai vezér allűrjeit. Inkább felnagyították.

Üdv
Gondolom ennek SEMMI köze ahhoz, hogy az MSZP népszerűsége mélyponton van és hogy az emberekben nagyszerűen lehet félelmet kelteni, ha kikiáltjuk, hogy fasisztaveszély van, és nédda, mit művelnek a rohadékok!
Mint ahogy Bácsfi "nyilas voltam, de megtértem" Diána tv2-beli szereplése is teljesen független attól, hogy az MSZP május 9-én fáklyás megemlékezést tart a nyilaskeresztesek áldozatainak emlékére (a nyilasok pedig, mint tudjuk, megint köztünk vannak - vigyük ki tehát a népet demonstratíve, ''57 május 1. ).
Miért higyjem el, hogy nem azok tették, akik a "fénykorban" elárulták és kivégeztették a saját barátaikat a hatalom miatt, és igazán soha nem határolódtak el ezektől a tettektől?

Nem kell a sírt felbolygatni. De.
Ideje lenne szépen leszerelni azt a szép nagy panteont és elvinni a szobortemetőbe, emléknek. Ahogy a szovjet emlékművet is. Előbbinek helyére mehetne egy 20x20-as réztábla, utóbbinak a helyére egy másik emlékmű, mondjuk a világháború magyar áldozatainak emlékére.
TWÁ.:
"Irtózom viszont a primkó, suttyó ítéletektől, hogy akkor vannak a gonoszok meg a jók."

Logikus és kevésbé értelmes érveket olvasam, pro és kontra. Még Árdád is írt megfontolandó gondolatokat...
DE,
én csak azt kéreem, hogy annyit érts / étsetek meg, hogy a pogány "üköktől" nem hallhattam Szent István kegyetlenségeiről - viszont Kádáréról attól többet. Az Ő emléküket ápolva és tisztelve, illetve fájdalmukat - persze csak elbeszélésekből - ismreve, igenis BÁNT ez a Kádár mosdatás. A színektől elvonatkoztatva hallgattam végig a fájdalmukat. Így azt hiszem igenis HARGUDHATOK KÁDÁR JÁNOSRA - ANÉLKÜL, HOGY PRIMKÓ VAGY SUTTYÓ LENNÉK EMIATT.

KH.
kisa 2007.05.07. 14:56:19

Pontosan úgy, ahogy te emlékszel a tiédre. Aki volt katona, talán emlékszik rá, mi mindent meg nem tettünk volna, hogy elkerüljük. Ma meg órákat röhögcsélünk egy barátok, és némi vörösbor társaságában eltöltött nyári estén, a régi baka-sztorikat mesélve. A gyerekek is szerencsére a ma megélt rosszat elfelejtik, emléknek meg a haverok, és a bulik maradnak.

Üdv
Kisherceg, haragudhacc KJ-ra, de van, aki kvázi miatta élt jobban, mint előtte, s valszeg jó sokan lehettek, mert nem nagyon akaródzott megdönteni a rencert - nem csak félelemből. Kicsit sok időt tőtöttünk a cocializmusban ehhez, hogy csak "haragosok" szemszögéből lehetne elmesélni. Ezt kellene megértened. Ettől persze még haragudhacc, de gondolkodni azért nem kell elfelejteni, meg mérlegelni. És kapitalistáéknál is voltak csúnya dolgok - a Mikiegér rajzoló speciel besúgó volt (ja, a Valdizni, de miért kellett neki az lenni, ha olyan über fasza a kapitaliznus + szabad, s nem hiszem, hogy éhezett, vagy kényszerítették a családját) - nos, akkor ki nem nézi meg ezekután a Bambit? A lényeg, szvsz: a történelem nem B&W sztorikból áll össze, csak mesekönyvekben publikálnak a gyerekeknek ilyet, mert a személyiségüknek ez felel meg, szocializálódnak, s megértik az árnyalatokat, kb 10-12 éves korukra.
Pascal 2007.05.07. 17:20:12

Butaság is az összehasonlítósdi. Olyan, mintha azt mondaná valaki, gogy a grape fruit sokkal keserűbb, mint amilyen édes a mandarin.

Üdv
„A bizánci expanziót főleg iszlám segítséggel gátoltuk meg.” Ez inkább szerencsés körülmény, bár Mánuel kísérleteit elég jól hárítottuk Müriokephalon előtt is."

Úgy érted, Horvátország és Szlavónia elvesztése valamint a szerémségbe való betörések "jó hárítás"? Mert akkor tulképp lehet megnyertük a második vht is.

Nem, köszönöm nem kavarognak szittya ködök, és ööö, nem nem tekintem Kádárt jobbnak Istvánnál, az hogy nem értek veletek egyet nem azt jelenti, hogy gyökeresen az ellenkezőjét állítom.
Szimplán csak azt hogy az analogiák megvannak, és hozzávetőlegesen egyformának tekinthetők bizonyos szempontok szerint.

Az érdek pedig viszonylagos. Az akkori viszonyok szerint elemezhető. A szovjet hatalom és a szociaizmus nem volt kérdés... A kérdés arról szólt hogy a táboron belül mit tehetünk, és azért mit kell adnunk a Szu.-nak.
Lefordíthatom másképp is.
Ha 56 megnyerhető (azaz választhatunk szocializmus és tábor meg valami más közt / akkor Nagy Imre és Maléter két balfácán. Ha nem, akkor olyanba kezdtek bele amit nem nyerhettek meg, és nem is tudtak irányítani.
Kádár felismerte a helyzetet és élt az alkalommal, "az ország érdekében".
Wendriener_Aladár 2007.05.07. 18:14:49

Azért egy tartozik-követel zárást fölényesen nyernének Lenin követői.
Csak a mesterségesen létrehozott ukrán éhínség hétmillió áldozatot követelt. A többit meg tudod.
Másodikként Hitler végezne
Jössz itt mindenféle keresztes lovagokkal.
A tömeggyilkosság számot már megnyerték.

Üdv
Kristl 2007.05.07. 20:32:42

A kép már tisztul a rendszerváltás óta folyamatosan csak az oktatás alsóbb szintjeire lassabban szíviráog ez le.

Jól összefoglaltad. Ez a kalandázoásos , alacsony rendű fosztogató duma még a Habsburgos lealacsonyítós időkből származik. A magyar hadjáratok egy kisebb hányada szólt fosztogatásról a többség egyszerűen a területbiztosításról szólt.
Kristl 2007.05.07. 21:21:01

Nagy Imre 56-os szerepe gyakorlatilag ma romantikus rózsaszín ködbe burkolódzik.

Szegény embernek fogalma sem volt mi történik az országban csak sodródott az árral. -
"A létrehozandó autonóm személyiségekből álló testületnek úgy kellene majd működnie, mint egy – jelképesen szólva – szellemi és morális felsőháznak"
"egy nemzet boldogsága inkább függ az emberek jellemétől, mint a kormányzás formájától"

Tehát jó lesz a diktatúra is. Azt pedig, hogy mi a boldogság, azt Mi mondjuk meg. Milyen a jó jellem, azt Mi mondjuk meg...

Hasonló gondolatok akár Kádár vagy a körülötte munkálkodók szájából is elhangoztak, de nem. Ezt Csoóri Sándor nevű költőnk írta a tegnap létrejött Márciusi Charta nevű, jobboldali értelmiségiekből (ez az idézett mondat alapján megkérdőjelezhető...) álló szervezet alapító levelében.

Az alapító dokumentumot aláírták:

Albert Gábor író
Alexa Károly irodalomkritikus
Andrásfalvy Bertalan egyetemi tanár
Balás Béla kaposvári római katolikus püspök
Balogh Ferenc hegedűművész
Barlay Ö. Szabolcs paptanár, művelődéstörténész
Balázs Csaba orvosprofesszor
Bába Iván kisebbségkutató, volt nagykövet
Bábel Balázs Kalocsa-kecskeméti római katolikus érsek
Bánkövi Gyula zeneszerző
Bárdi László Ázsia-kutató
Beke Pál művelődéstörténész
Berecz András népművész
Bíró László Kalocsa-kecskeméti római katolikus segédpüspök
Bíró Zoltán egyetemi tanár
Bogár László közgazdász
Czakó Gábor Csaba író
Csath Magdolna egyetemi tanár
Császár Angéla színművésznő
Cseh Tamás zenész
Csete Ildikó textilművész
Csete György építész
Csomós József Tiszáninneni Református Egyházkerület püspöke
Csókay András idegsebész
Csóti György villamosmérnök, volt nagykövet
Eperjes Károly színművész
Döbrentei Kornél költő
Dudás Károly író, lapszerkesztő, Szabadka
Duray Miklós az MKP alelnöke, Pozsony
Dux László orvosprofesszor
Fabiny Tamás evangélikus püspök
Fasang Árpád zongoraművész, volt UNESCO-nagykövet
Fekete Gyula író
Fekete György orvosprofesszor
Fekete György belsőépítész
Ferenczes István költő, lapszerkesztő, Csíkszereda
Für Lajos egyetemi tanár
Fábry Sándor humorista
Finta József építész
Freund Tamás orvosprofesszor
Fricz Tamás politológus
Garay Mária a Legfelsőbb Bíróság nyugalmazott bírája
Gazsó Ferenc társadalomtudós
Gergely István csíksomlyói római katolikus plébános
Granasztói György történész, volt nagykövet
Gyurkovics Tibor költő
Hankiss Ágnes író, pszichológus
Hegyi Sándor református lelkipásztor, Székelyudvarhely
Herczegh Géza akadémikus
Hódi Sándor pszichológus, Zenta
Illyés Mária művészettörténész
Jankovics Marcell író, filmrendező
Járai Zsigmond közgazdász, az MNB volt elnöke (!!!)
Jókai Anna író
Kalász Márton költő
Karátson Gábor festőművész, író
Karsai Béla, a Karsai Művek elnöke
Kellermayer Miklós orvosprofesszor
Kisida Elek orvosprofesszor
Kiss-Rigó László szeged-csanádi római katolikus püspök
Klinghammer István egyetemi tanár
Kodolányi Gyula költő, lapszerkesztő
Kopp Mária orvosprofesszor
Kovács István költő, polonista
Kubinyi Anna textilművész
Kukán Ferenc főorvos
Kun Miklós egyetemi tanár
Lányi András filozófus
Lászlóffy Aladár költő, Kolozsvár
Lentner Csaba közgazdász
Lovas István fizikus, egyetemi tanár
Martonyi János egyetemi tanár (!!!)
Maróth Miklós egyetemi tanár
Mádl Ferenc akadémikus, volt köztársasági elnök (!!!)
Márfi Gyula veszprémi római katolikus érsek
Mellár Tamás közgazdász
Melocco Miklós szobrászművész
Mezei Katalin költő, könyvkiadó
Morvai Krisztina büntetőjogász (!!!)
Náray-Szabó Gábor egyetemi tanár
Ódor László iskolaigazgató, volt nagykövet
Orosz János festőművész
Oláh János költő, lapszerkesztő
Papp Lajos orvosprofesszor
Pápai Lajos győri római katolikus püspök
Pitti Katalin operaénekes
Pozsgay Imre egyetemi tanár (!!!)
Réthelyi Miklós orvosprofesszor
Sára Sándor filmrendező
Schöpflin György egyetemi tanár
Schubert Éva színművész
Schulek Ágoston egyetemi tanár
Skrabski Árpád szociológus, főiskolai tanár
Sótonyi Péter orvosprofesszor
Spányi Antal székesfehérvári római katolikus püspök
Stumpf István egyetemi docens, a Századvég Alapítvány elnöke (!!!)
Sunyovszky Szilvia színművész
Sylvester Lajos lapszerkesztő, Sepsiszentgyörgy
Szabó István dunamelléki református püspök
Szász Károly közgazdász
Szász Jenő polgármester, Székelyudvarhely
Szekeres Ferenc, a Madrigálkórus alapító karnagya
Szerdahelyi Csongor újságíró
Széles Gábor nagyvállalkozó (!!!)
Szokolay Sándor zeneszerző
Szőcs Géza költő
Szűrös Mátyás diplomata, volt köztársasági elnök (!!!)
Takács Klára operaénekes
Tóth Erzsébet költő
Tóth Gábor Sándor fogszakorvos
Tornai József költő
Töröcskei István vezérigazgató
Tőkéczki László történész
Tőkés László, a Királyhágómelléki Református Egyházkerület püspöke
Tringer László orvosprofesszor
Veres András szombathelyi római katolikus püspök
Vida Gábor egyetemi tanár
Vukovics Gabriella jogász, demográfus

(felkiáltó jelek a nevek mögött tőlem)

Ők mindannyian kádárok. És ennél sokkal többen vannak.
Tudod TWÁ, régen azért olvastalak, mert jókat írtál.

Aztán az öszödi beszéddel teljesen levettek a lábadról (nem csoda: ha gyurcsány azt mondaná, hogy valakivel iratta, tutti az emberek 90%a rád tippelne, annyira azonos a stílus) és én már csak azért olvastalak néha, mert még mindig Te voltál az, aki néhány témában relativizálás nélkül tudott írni.

Aki nem próbálta megmagyarázni, hogy a fekete szürke, a fehér meg csak bézsszínű.

Aki szerint a pártok LOPNAK, aki szerint a szcientológia CSALÁS, az USA GULAGOT tart fenn ésatöbbi...

Most meg megmagyarázod, hogy bizony minden relatív és nem csak fehér és fekete van.

Te is beállsz azon közírók sorába, akik csak szürkét látnak és kedvük szerint magyarázzák azt fehérnek vagy feketének.

:-(
"szellemi és morális felsőháznak"

az milyen, hogy először moláris-t olvastam?
Kristl
Nem a hárítás alatt azt értem, hogy Mánuelnek nem sikerül Magyarországot bizánci tartománnyá tennie, pedig nagyon akarta. Ha ilyen mérleggel zárjuk a világháborút, elégedettek lehetnénk. De szerintem ez már elég off, ugyhogy a továbbiak: Makk Ferenc A tizenkettedik század története, 2000.

On
Nagy Imre rosszul sodródott. Többet is kockáztatott, kevésbe tett biztos befutóra. Valószínűleg nagyobbat is nyertünk volna. Ha a volna nem volna Ausztria lehettünk volna. Buktuk.
Kádár a nyerőre tett. Ehhez nem kellett nagy ész. A "Haynauként" eltöltött évei egyértelműek, szerintem nem vitatéma. Az igazi kérdés, az (át)értelmezés területe az a 60-as évek konszolidációja, illetve az utána következő időszak.
GGG77 2007.05.07. 21:34:03
ne csodálkozz pl. Martonyin. Ha még mindig, vagy már megint diktatúra lenne, sohasem derül ki róla ...
Nagyon jó hozzászólások születtek, némelyikkel teljesen egyet tudok érteni.

Ha keretbe kéne foglalnom: a magyar társadalom történelemszemlélete beteg.

Ja, és külön köszönöm TWÁ-nak a mai érettségimhez nyújtott segítséget :D
Egyszer szerepelt valamelyik tévéadón, ahol a nyomtatott és az elektronikus sajtó közti különbségeket ecsetelte. Megpróbáltam 3 oldalban visszaadni és kiegészíteni, amit ott elmondott.
Énszerintem!
A felkiáltó jelekkel nem csodálkozást akartam kifejezni, sőt. Többségében biztos voltam benne, hogy ezek a nevek szerepelnek majd a listán, kivéve mondjuk Mádlt. Voltaképp van még egy indokom, hogy undorodjak ettől az embertől, ha az a legendás közt. elnöki fogsor, amellyel 5 éven át égette az országot nem volna elég.
Carnivora 2007.05.07. 21:32:35
Azért nem feledjük:
1953 -Sztálin halála
1955- az oroszok kivonulnak Ausztiából
1956- lengyel események

Nagy Imre "szegény" nem tudhatott Szuezről, az USA valódi álláspontjáról, a hatalmi hátéralkukról Rosszul döntött, egy igen nehezen kiismerhető helyzetben.Mi tehetett volna? Próbált az események után menni, ha tetszik sodródni. Okt. 28-án már a helyzet konszolidálódásának is voltak jelei. Természetesen soha nem fogjuk megtudni, merre fejlődtek volna tovább az események. Nagy rosszul sodródott, jól ki is végezték. Így van ez.
Most látom: Kun Miklós.
Ha ezt a nagypapa látná! :)))

Én idáig úgy tudtam, hogy István idejében
a római és a bizánci kereszténység volt a
két opció, pogányokat már csak délerdélyben
kellett megfékezni, miután a tényleges
hatalmi harc már eldőlt.

Ezt csak azért, mert mintha teljes amnézia
lenne itt a fejekben.

1. A gulyás kommunizmus az egy félrevezető
propaganda hazugság volt, nem valóság.

- Nem éltünk jobban mint a keletnémetek
például, az évszázados kulturális különbség
megmaradt, csak őket rövidebb pórázon fogták,
de ott nem volt "puszták népe" meg ilyenek.
- A cseh ipar akkor is ma is fejlettebb volt,
a lakáshoz jutás, kórház stb. fejlettebben ment,
csak nekünk az olyan szürke zóna.
- Jugóban volt az igazán tuti egyébként ha valaki
még emlékszik...
Persze volt rosszabb, Albánia például
ma is szarabb.

2. Hogy ez mennyire így van, azt semmi más
nem bizonyítja jobban, mint a rendszer utóélete,
jelenünk.
Ajtony

"A tömeggyilkosság számot már megnyerték."

Drága, naív ember!
Amúgy, bizonyos szempontból egyetlen névnek van jelentősége az aláírók közül, mégpedig Fábry Sándornak. Ugyanis a többi csak örülne, ha a gondolatai kéthetente 1,5-2 millió emberhez jutnának el.
Régóta mondom, a Kádár-kor végének biztos jele lenne a Fábry show megszűnése, alacsony nézettség miatt.

Egyébként Árpád ez a blog picit olyan a
gyurcsányizmusban, mint az Interpress Magazin
volt a kádárizmusban - ha érted.
Auroel 2007.05.07. 22:07:55

Szánalmas, hogy a magyar érettségin ilyen feladat van , de legalább ne hírdetnéd, hogy nem tanultál semmit, azért azt választottad :D
gloire

Nem tudom mennyi idős vagy, de hidd el: a gulyáskommunizmus létezett.
NDK-hoz, Csehországhoz ne hasonlitsd az országot, azok az országok mindig fejlettebbek voltak. A szabadságfok (bizony volt ilyen a Kádár-korban) nagyobb volt itt. Élhetőbb ország volt Mo. Egyébkén fontos lenne azt is tisztázni, a Kádár-kor melyik szakaszáról beszélünk, mert ez így bizony elég nagy maszatolás.
Valami okos írta hogy Kádárt végre objektívan kéne nézni. Muhaha! Miért kit nem???:D Aki nem teccik azt nem objektíven nézzük aki teccik azt meg igen. Kurva érdekes gondolkozásmód 33 év Kádár és 17 év demokrácia után idáig fejlődni. Röhej!
Gloire!

Romániában pedig pl az utolsó putriban is volt telefon. Tehát akkor inkább oda mentél volna? Nem baj, hogy a Securitate rutinból lehallgat néha? Vagy az általad is említett NDK fővárosába költöztél volna inkább, ahol ha egy méterrel közelebb mentél egy bizonyos falhoz gondolkodás nélkül lelőttek? Vagy Csehszlovákia? Emlékszem minden héten buszokkal jöttek onnan a budai Skálába, ahová mi is jártunk a heti bevásárlást intézni. Szerencsétlenek megjelenése olyan volt a magyarokéhoz viszonyítva, mint most mi egy bangladesihez képest.
"Tehát jó lesz a diktatúra is. Azt pedig, hogy mi a boldogság, azt Mi mondjuk meg. Milyen a jó jellem, azt Mi mondjuk meg... "


Hát tudod, ha ebből te ezt olvasod ki, akkor lelked rajta.
"egy nemzet _boldogsága_ inkább függ stb."- miért mi mástól függne, mint az emberek lelki világától és jellemétől?

Amúgy Kádárral kapcsolatban meg ezt tartom megfelelő válasznak:
www.igenhir.hu/?rovat=Blog
st_pippin

pedig, tetszik, nem tetszik, megnyerték. de ez csak a saját ügyességüknek tudható be: több idejük volt rá, és nagyobb területeik voltak. elmebeteg ideológia ekkora területen, ennyi ember életén nem tombolt még előtte.

Kis adalék az elmebetegségről:
www.lemontree.hu/egyebkep/linkkep/history/tortenetek/xx_szazad/055_kambordzsa_khmerek.htm

hogy ez hogy jön ide? az akkori KISZ vazatők, Gyurcsány elődei lehet, hogy még konzervet, takarót is küldtek nekik.
Hogy tudják tenni a dolgukat, barátaim. A kambodzsai elvtársak is elvtársak voltak.


n a

Csak azért: "már" megnyerték. Miért, valaki már lefújta a meccset? Nem lesz több? De jó!
ja, így értem :) sajnos nincs lefújva a meccs.

st_pippin 2007.05.07. 22:12:01

1953 -Sztálin halála
1955- az oroszok kivonulnak Ausztiából
1956- lengyel események

Ez szép, és jó, de ennek mi köze nagy Imre 56-os forradalomban játszott szerepéhez? :)

Nagy Imre onnantól, hogy kilépett az erkélyre sodródott az árral ... az elvtársi üdvözlés volt az utolsó önálló cselekedete. Megszólalhatott benne v.mi lelkiismeret, mártíromság , nép féltése nem tudom, de Nagy Imre semmivel sem óhajtott többet, mint amit Kádár megvalósított a "gulyáskommunizmus" éveiben.

Konszolidálódó rendszer? ne viccelj már nem is volt semmiféle tényleges központi hatalom, amelynek befolyása lett volna az eseményekre. A fegyveres testületek tagjai vagy otthon ültek beszarva, vagy a laktanyákban üldögéltek többnyire.

Az utcát különféle irreguláris csoportok uralták a legváltozatosabb felállásban értelmiségi fiatalok, reform komcsik, demokraták, volt hungaristák na meg a sok kis kamasz ... amelyek csak, azért nem estek egymásnak, mert várták, hogy mégis mi fog történni.

Képzelheted mit érezhetett a kommunista Nagy Imre, amikor az elvtársait akasztották a Köztársaság téren ... -

Mi lett volna, ha-val nem foglalkozok, de alapvetően max. egy polgárháború, ha mégis kimennek a ruszkik ...

Science fiction:

Egyébként, ha Nagy Imre "lángeszű" hadvezér
lett volna, és a néphadsereggel legyőzi az oroszokat,
belép a NATO-ba és a Közös Piacba, felakasztat néhány moszkovitát, majd 30 éves regnálása alatt felzárkóztatja az országot ausztria szintjére, akkor talán vele megállna
az Istváni párhuzam.


st_pippin 2007.05.07. 19:35:19

Ha végigolvasod a kommentem, én is újragondolást javasolok, ami az én véleményem szerint bizonyos fokú rehabilitációt jelent(het).
Egyebekben Carnivorával értek egyet.
Kerub!
Mi mást lehet kiolvasni? Milyen jellemű, értékrendű az a társadalom, amely tagjainak többsége nem a demokrata berendezkedést tartja egyedül kívánatosnak? Az a Harmadik Birodalom. Vagy Irán, hogy jelenlegit mondjak. Válassz.
Ez beteg dolog. Két tippem van: 1. Valami műgyűjtő rendelte 2. Csak le volt robbanva a sír és cikis lett volna ilyen ínséges időkben erre pénzt adni, de most kénytelenek voltak felújítani. Bár lehet mind2 is. Parasztvakítás. Erről ennyit.

BTW: 60%-al azaz hatvanszázalékkak emelték a vonatjegyem árát. Fuck off diákok. Ötlettelen következetlenség rulz. A következő választáson az aktivitásom kimer abban, hogy magamnak gyűjtök kopogtatócédulát, hogy magamra szavazhassak. Erről is ennyit.

Végül is találó a kifejezés: Gulyás kommunizmus.
A kaja, meg a pia. Ja az ment rendesen, és a részeg ember szabadságával felérő artikulátlan dajdajozás.
Ami artikuláltabb volt, ott már azért figyeltek és
megoldották, "így vagy úgy".
Illúzió volt az a szabadságnak nevezett valami, mert nem
a választás szabadságán múlott semmi, hanem kaptál valamit, ami szerinted-szerintük jó és szabad.
Farmert meg verseskötetet. Mesterséges kómában, kábításban tartott társadalom volt, egy torz fejlődési
pályára állítva.Nem véletlen, hogy mi követi az egészet.
Jester!
A tandíj ellen hányan tüntettetek kedves Diákok? 100-an? 500-an? 2000-en? Utcára ha nem tetszik...
Jester 2007.05.07. 22:54:29

Ügyes vagy csak ne pattogj , ha megszívatnak, és a sorsodról írástudatlan telepi román döntenek :)
"Carnivora 2007.05.07. 22:21:24
Auroel 2007.05.07. 22:07:55

Szánalmas, hogy a magyar érettségin ilyen feladat van , de legalább ne hírdetnéd, hogy nem tanultál semmit, azért azt választottad :D "

Több haszna van, mint egy Petőfi vers elemzésének.
LukeL_Reloaded 2007.05.07. 12:36:39

Az indexes muki, aki írta a figyelemfelkeltést nem nagyon él együtt a magyar valósággal ...

A méh telepeken azt sem kérdezik meg a cigányoktól, hogy mégis honnan szereztek mondjuk több tonna vonatsínt, vagy éppen optikai kábelt stb. :)) pont egy Antall fejen filóznának ...
dany: Nem én írtam az őszödi beszédet, de nem szégyelleném, ha. Disztichonokba rendezésén változó intenzitással dolgozom.

Talán írok egyet OV-nak, a kongresszusra.

Relativizálás? Nem, árnyalás. Azt kéred számon, hogy miért nem jó nekem egyértelműen jókra meg rosszakra osztani a történelmet?

A többire igyekszem reagálni éjjel, csak most egy köbméter bébijátékot kellett válogatni.
Teljesen egyetértek minden egyes mondattal, a szent istvános rész kivéve, ugyanis nem hiszem, hogy ezer év távlatából meg lehetne ítélnünk a cselekedeteit és a motivációit -az egy teljesen más világ volt.
Egyébként az az idióta Bede Márton nem hangoztatja itt is az abnormális véleményét?
Remélhetőleg visszahúzott a subbára, oda való.
"Egyébkén fontos lenne azt is tisztázni, a Kádár-kor melyik szakaszáról beszélünk, mert ez így bizony elég nagy maszatolás."

NA ez az a felháborító maszatolás, amiről fentebb írtam. A nagy keres/cserélt alkalmazva:
"Egyébkén fontos lenne azt is tisztázni, a nácizmus melyik szakaszáról beszélünk, mert ez így bizony elég nagy maszatolás."
tetszik? ráadásul, Hitelrnek választásokon került hatalomra. Akkor D Irwing is csak olyan, mint Moldova? Nyilván, mást tart fontosnak, nem?

Vagy:
"Egyébkén fontos lenne azt is tisztázni, az Al-Kaida melyik szakaszáról beszélünk, mert ez így bizony elég nagy maszatolás."
merthogy Afganisztánban még a CIA is támogatta őket. Szerinted melyik korszakukról kellene beszélnünk?

Vagy:
"Egyébkén fontos lenne azt is tisztázni, az Afrikaanerek működésének (későbbi Apartheid) melyik szakaszáról beszélünk, mert ez így bizony elég nagy maszatolás." Szerinted MÉGIS melyikről kellene beszélni? beszélhetünk az akár igazságosnak is tekinthető függetlenségi harcukat a búr háború idején! Ők is jó fejek voltak. És volt rend, fegyelem, közbiztonság, nem volt AIDS sem, Afrika legfejlettebb gazdaságát hozták létre. Hát nem nekik volt igazuk? Mi baja van velük bárkinek is?! Jó lenne már objektíven szemlélni az Apartheidet. Sok niga' jön itt a nyavajgásával, nem?!

Nem veszitek észre?! EZ A MASZATOLÁS. Azt köszönjük meg a Kádár rendszernek, hogy CSAK annyira volt aljas, amennyire? Hogy volt, aki élhetett VALAMILYEN életet? Hogy ha a gyerek mozdonyvezető akart lenni, akkor vezethetett mozdonyt? Ez a történelmi jófejség? Ezzel kellene cizellálni a bűneiket? Hogy volt olyan dolog is, ami úgy történhetett, mint egy normális országban? Tényleg, itt is megaludhatott a tej! Köszönjük meg ezt is Kádárnak, nem?

Hát köszönjük szépen.
GGG77 2007.05.07. 23:14:01

Az érettségi az alapműveltségről szól ... legyen benne max. külön kommunikáció, és ott foglalkozzanak ilyesmivel. -
Na, igen Bede Márton talán a Demokratában publikálhatna a továbbiakban...
Mi a különbség Carnivora?:D A szívás az szívás. A tüntetésről meg annyit, hogy én nem hiszek abban, hogy ez működhet. Ezt Ők is tudják. Ezért merik azt csinálni amit.. Persze jó nekem mert én "ingyen" tanulok. Annyi mindenen lehetne háborogni, hogy már a gondolata is fárasztó. Amugy meg a vizsgaidőszak a nyakamon:P Nah jó éjt!

Brom az irásaidat TWA, de néha jobban is ráhibázhatnál a témákra.
"A média ma nem Krisztusé."

Elnézést kérek az offért, de ez a mondat most hangzott el a hírtv-n, és nem tudtam megállni, hogy ne copyzzam be ide.
Én megúsztam Kádárt, mármint nem nagyon emlékszem az ovira, csak arra, hogy mikor kivonultak az oroszok (én meg ősszel be a záltalánosba), mindenhol a pa-dö-dö báj báj szása című klasszikusa dübörgött. Ja meg a Rícse. Azok a boldog szép napok? Lehet, mindenesetre sokmindent nem értek, amin a "felnőttek" acsarkodnak. Pl Kádár emléke. Én már ebben a piszkos kapitalizmusban nőttem föl és szocializálódtam, máshoz nem értek...

OFF: Már vagy egy hónapja, ha nem több, a Francia állam feloldotta az UFO aktáinak titkosságát, azt hittem még aznap este lesz vmi cikk itt róla...
travis 2007.05.07. 23:41:06

NEEEEEEEEEEEEEEEEEE ÁRPI MEGINT VÉRSZEMET KAP, ÉS JÖNNEK A JÉZUSKÁS KÖRÖK !!!!!!!

Az meg kurvára nem érdekel. Már unom a sok vallási rizsát, mintha az lenne itt a legfontosabb témakör :)
Kiábrándulásod TWÁ-ból kifogástalanul tagolt megfogalmazása nagyon meghatott engem dany82.

Kiderült mindabból amit írtál, hogy te már tényleg régóta kritikaképes vagy (mégpedig nagyon benevolens módon) és kritikaképességed tényleg abszolút konstant látószögében / kordinátarenszerében egy különös görbe jelent meg, ami nem volt más, mint TWÁ félkúp alakú telejesítménygörbéje természetesen fenntről lefele haladva-nézve, sajnos.
Biztos gondolod, hogy a te megfigyelőképességed _mindig_ magába foglalja tárgyát és sohasem eshet meg vele olyan, hogy a tárgy komplexitásában / komplexitásával túligényel képességeiden és kvázi ő, a tárgy kordinátarendszerében jelenik meg kritikaképességed ottan éppen mondjuk salnálatosan lefele mutató görbéje.
De az is lehet, hogy nem gondolod.
Ha nem gondolod, akkor szerintem maradj meg emellett, mert minek komplikálni a dolgokat...

Óh, :-)
Azok az ufóakták egyelőre csak franciául érhetők el, nem? Kéne futnom egy kört az ufóbloggerek közt, biztos kimazsoláztak belőle már ezt-azt. Ufópost lesz vmikor a közeljövőben.
n_a

Nos ööö nem. Voltak hibái és eredményei is ennyi. ha csak a hibáit látjuk hajlamosak leszünk minden abban a rendszerben gyökeret vert dologban rosszat látni és betegséget kiáltani. Ami mellesleg mintha divatos lenne.
Árpád. Ugyanezen dolgokról írnál, ugyanígy egy fidesz-kormány idején is?

Őszinte választ kérnék, ha lehet...
Mi az úristen köze van az aktuális kormánynak ahhoz, hogy én mit gondolok Kádárról?
Vagy ez az ufókra vonatkozott?
Kristl

Na jó, de eredményei az olasz fasizmusnak, a nácizmusnak és az Apartheidnek is voltak. Mégsincs ekkora igény az árnyaltabb szemléletre.

Az, hogy a '20-as években Szovjet-Oroszországban nagyszerű avantgard alkotások születtek, nem hitelesíti lenint, még akor sem, ha Majakovszkij verset írt hozzá.

Én annyit mondok, a legsötétebb diktatúrának (a Kádárnál sötétebb fasizmusnak is) is érdeke, hogy az ország működőképes legyen. Még szép, hogy '89-ben nem lóval szántottunk. EHHEZ nem kell árnyaltabb szemlélet. Elektromosság + szocializmus = kommunizmus, arccal a vasút felé, szputnyik, Lajka kutya stb. EZ nem hitelesíti a Gulágot, az ukrán éhínséget vagy recsket. Megtörténtek, remek. De ezzel az elkövetett bűnök nem lesznek sem kisebbek, sem mások. A technikai eredményekből és a technikai lemaradásból kell egyenleget vonni. A társadalmi eredményekből és a társadalmi kudarcokból önmagukban. Az nem megy, hogy "jó, felakasztották, azokat, akik nyilván megérdemelték (a'la Moldova) de volt ám legvidámabb barakk és új gazdasági mechanizmus is, nézzük a dolgokat árnyaltan".

Volt új gazdasági mechanizmus, alumínium, gyógyszeripar (szabadalombitorlás és gyakorlatilag a lopáson kívül egyetlen önálló gyógyszerfejlesztés sem - na ez a mítikus magyar gyógyszeripar), Ikarus, villany a flavaknak, DE guruló dollárok, spontán privatizáció, szabadrablás, kolhozosítás (a falukban a '60-as években alakult a TSZ! erőszakkal), eladósodás és egy Ikarus, ami 25 év múlva még mindig ugyanazt gyártotta - ez pl. egy egyenleg lehetne.
És akkor a társadalmi egyenlegbe ne menjünk bele. Volt egy valamilyen mobilitás (amiről még azt sem tudjuk megmondani, jobb volt-e, mint egy hasonlóan fejlett kapitalista országban, mondjuk Portugáliában) - és ez az egyetlen pozitívum, amit a Kádár rendszernek társadalmi-politikai téren fel lehet hozni. Hadd ne tegyem mellé a negatív oldalt!

Na, nem kell egyből idegeskedni. Kérdésem ugyanannyira kötődik Kádárhoz, mint az ufós poszt felőli érdeklődés.
És biza, pont azért kérdeztem, amit kérdeztem, mert felmerült bennem egy sanda gyanú, hogy bizony nagyon is befolyásolja a véleményed az, hogy kivel kapcsolatos a dolog amiről írsz.

A (teoretikus) kérdés továbbra is fennáll:
- állítod-e, hogy ugyanezen vélemények születnének meg benned, ha felcserélnénk a főszereplőket?
Itt Kádár a főszereplő. Kire akarod cserélni? És az alieneket?
Korábban sem sikerült a kérdésre választ adnod, pedig csak egy határozott igent várnék, vagy egy halk nemet.

De ha nem, hát nem, irány vissza a disztichonokhoz. :)
Mert a kérdés ezekben a témákban irreleváns.
Látom, Árpi is csak azzal vitatkozik, akivel nem túl megterhelő. W! ennyit nem reagáltál az összes postra együtt sem, amennyit Pimpa felvetésére.
az ufós nem mi?
orbánkormány alatt nincsenek ufók? vagy csak akkor vannak? nem értem.
nem vitatkozom, hanem kaptam egy személyes kérdést, és próbálom kideríteni, mi is az.
oké. én is felteszek egy személyes kérdést, hátha akkor reagálsz rá:

akarsz-e írni postot a fasizmus árnyaltabb megítélésének szükségességéről? tudod, autópályák, vasút, Leni Riefenstahl, munkanélküliség leküzdése, K+F stb. csak segítek érveket gyűjteni.

ld. postom:
w.blog.hu/2007/05/07/elt_el_elni_fog#c400760


fogalmam sincs, hogy csak franciául érhetők-e el, de egy bábelhallal apránként szépen, ahogy a csillag megy az égen, bele lehet olvasni egy-kettőbe, feltéve, ha bírod az angolt, vagy a németet.

A vallás dolog meg a másik (Kádár szelleme mellett), ami sosem érintett meg, sem a drukker, sem az ellendrukker oldalról. Eccerűen nem érdekel és kész. Viszont az, aki hosszasan értekezik vallásról, majd kijelenti, hogy nem hisz és/vagy nem vallásos, az hazudik :) Bizony mondom néktek, hisz az: abban, hogy nincsen. És buzgón bújja a vallást, ahogy a vallásosok teszik, mind a maguk bizonyságát keresve. Az számomra meg kifejezetten idegesítő/irritáló, mikor minden témát átitat a vallás és/vagy a politika.
Számomra meg az irritáló, hogy még ide is beszivárog az ufós téma :-) 50-50
n_a

Igen, valóban nincs igény. Sajnos. Mivel az árnyaltabb megítélése talán tartósabb eredményhez vezetne. Ám úgy tűnik kedves Észt rokonaink csak kikényszerítenek néminemű árnyaltságot az egyik téren.

Magyarország a második vh elvesztésével kényszerpályára került. A fejlődés eme szakaszában a szocialista utat járta.
Szívás, ám nem kellett volna elveszteni a háborút. Az adott kényszerpályák vezetői közül Kádár eredményesebb volt sok társánál. khm... "jól teljesített a versenyben" :)

Emellett én nem tartom butaságnak azt a gondolatot sem, hogy az érem másik oldalát megvizsgálva, az elborult kapitalizmus enyhülése és a sok nyugati vívmány valamilyen formában a szocialista tábor jelentette kihívásra adott válasz. Akkor is ha a kihívás zöme illuzio volt.
A Csehek speciel nem vesztették el a II. vh-t, oszt nem szívtak kisebbet, a'szem.

"Az adott kényszerpályák vezetői közül Kádár eredményesebb volt sok társánál. khm... "jól teljesített a versenyben" :)" Ezt én nem tartom nagy eredménynek, mert nem tudjuk, a kényszerpálya szélén mozgott-e. Lehetett-e volna eggyel kevesebb huszonéves felakasztásával konszolidálni a rendszerét.
Ja meg az esztétikai értékítéletet a www.worluk.hu címen :)
n_a 2007.05.08. 00:20:33

Már megindult az árnyaltabb szemlélet másképpen nem születhetett volna meg olyan film, mint pl. A bukás ;)
n_a

Igen, biztosan lehetett volna. A sokkhatás azonban nincs hm, számszerűsítve.
Hál' istennek.
A szovjeteknél nem volt tervbe véve Nagy Imre és társainak akasztása, mert ők tudták, hogy mártírt csinálnak belőle. Kádár ezt nem tudta, és mint majdnem áruló, aki jókor ugrott át a barikád másik oldalára, gyorsan túlteljesítette a tervet, mintegy fizikailag is szakítva a 2. NI kormányban betöltött szerepével.
Felsejlett előttem Deák Ferenc, valahol, egy másik univerzumban.

Ott volt március 15.én, az ellenforradalom kitörésekor, sőt az utána következő évben is látták ittott feltűnni Kossuth követői között.. de szerepet nem vállalt, és talán csak pletyka, hogy ott volt egyáltalán. Feltűnt azonban Windishgreatz seregében, tulajdonképp velük hivatalos megjelenése a márciusi eseményeket követően. A Bécsben nyomott "magyar tartományi hírmondó" lap adott hírt a császári csapatokkal való Budapestre érkezéséről.

Hamarosan ki is nevezték a Birodalom Magyarországi Tartományának teljhatalmú helytartójává, amit megszakítás nélkül töltött be az elkövetkezenrő negyven évben.

Első intézkedései között a márciusi ellenforradalom és az azt követő sajnálatos események felelőseinek felkutatása volt. Munkáját azonban mértékletesen végezte, alig 250-300 úgynevezett "honvédtisztet" (köztörvényes bűnözőt), valamint az ellenforradalmi "Batthyányi kormány" tisztviselőit végeztette ki, főképp az aradi vár börtönében. Kegyelemben részesített azonban majdnem száz olyan, Haynau által valószínűleg kivégzésre javasolt személyt, mint például Wittner Mátyás őrmester, a 13. nemzetőr zászlóaljból.

Őfelsége a császár születésnapján hatalmas - de talán kissé megfélemlített - tömegek vonultak Pest utcáira, ezúton is demonstrálva Ausztria Császárság Magyar Tartományának hűségét.

A kivégzések és megtorlások után, a Császárőrség megszervezésével a nyugodt és békés konszolidáció évei következtek. Bár a gazdaság pangott, az ország lemaradt Angliához vagy Németországhoz viszonyítva, bárki - ha befogta a pofáját - nyugodt és biztonságos életet élhetett.

Mikor Ausztria Császárság átalakult Osztrák-Cseh Monarchiává, a Magyar Tartományok számára is új lehetőségek nyíltak meg. A fejlett iparral - amellyel a tartomány sajnos nem bírt - rendelkező részektől felvett kölcsönök által nyugalom, gulyás és a biztonság jóléte köszöntött be, és a munkamorált sem kellett komolyan venni. Valóban, a Magyar Tartomány lett - Deák Ferencnek köszönhetően - a legvidámabb és leglustább barakk az Osztrák-Cseh Monarchián belül. Sokan nosztalgiával - lássuk be jogos nosztalgiával - emlékeznek ezekre a boldog békeévekre.

A kölcsönöket sajnos nem sikerült törleszteni. Még nagyobb gond, hogy kitört az első világháború, így a tartomány eladósodása katasztrofális mértéket öltött. Deák halála után az adósságból, a pénzügyi gondokból sajnos, csak keménykezű Bokroffy "Bokros" József kormányzó áldatlan de hasznos tevékenysége révén sikerült kikapaszkodni, sajnos azonban, a háború elvesztése után magyarország tartományt felosztották a Habsburg-Cseh Monarchia utódállamai között.

Elismerve, hogy Deák ittott hibázott, ugyan ki tudna azok között a körülmények között bölcsebb és jobb alternatívát mutatni? Miért lenne már áruló? Méghogy dacos passzív ellenállást tanusítani.. mire lett volna az jó? Hogy talán, emiatt később jobb alkut is köthetett volna... nevetséges. Együtt kellett működni. A "szabadásgharcot" elvesztettük. Mit lehetett tenni. A tartomány nem maradhatott fenn, ez történelmi szükségszerűség.

Deák puritán és egyszerű ember volt, elnyerve ezzel sokak személyes rokonszenvét. Pedig jó nagy vagyont harácsolhatott volna össze magának.

Akik egy lehetséges Osztrák-Magyar Mondarchia lehetőségét, és ezzel valamifajta homályos ipari fejlődést, sőt Budapest egymilliós várossá (!) fejlődését vizionálják, délibábot kergetnek. Deák Ferenc realista politikus volt, aki adott körülmények között a lehetséges maximumot hozta ki. Szemét aki leárulózza.

Ahogy Moldoffy György, az egyáltalánnemelfogult Deák könyv írója kiválóan le is írta. És hát senki se fehér de nem is fekete. István a király se. Igazságos Mátyás se. Na ugye. Ne tessék már - ezt a másik - Deákot sárbafikázni.
W: mielőtt azt gondolnád, ezt akartam látni, emlékszem, és nem értettem egyet a Pinochet cikkeddel sem - nem a Pinochet által elért eredményekkel, hanem azzal, hogy ez bármennyire is csökenti az elkövetett bűnöket. Ld. mint fent. Az, hogy egy diktatúra nem totális abban az értelemben, hogy mondjuk nem taszítja vissza az országát a kőkorszakba, hogy bizonyos területeken van fejlődés, számomra nem árnyalja a politikai-társadalmi-emberiesség ellen elkövetett bűnőket.
én sose állítottam, hogy csökkentené a bűnöket. csak azt, hogy ilyen aspektusa is. ugyanez egyébként eljátszható (sokan töprengtek már rajta) a sztálini iparosítással-modernizációval.

ellenpélda Mao, aki úgy elbaszta azt is, ahogy kell.
Tenkju, Pascal, tenkju és még egyszer tenkju!
:-)
n_a 2007.05.08. 00:43:13

A kis népek, országok a történelemben különböző kényszerpályákon kénytelenek mozogni. Már mondtam.

"Lehetett-e volna eggyel kevesebb huszonéves felakasztásával konszolidálni a rendszerét. "

A másik tény a történelemben, hogy bizony bukott forradalmak után mindig van, mindig volt, és mindig lesz is megtorlás. A huszonéves tisztába lehetett a rizikóval, amikor fegyvert fogott ...
A németek azért választották Hitlert, mert hitték, hogy a diktatúra jobb, mint a demokrácia. Meg voltak róla győződve. És tényleg, felfutott a német gazdaság, a 3 havonta új kormánnyal felálló weimari köztársaság minden nyűgével, bajával, csődjével együtt eltűnt.
Vince 2007.05.08. 00:46:49

Ez a történelmi tény v.melyik csodás Gede testvérek munkában szerepelt? :Đ:)
W: reméltem, hogy te nem gondolod így, de sajnos a relativizálás, az "árnyalás" a szerecsenmosdatóknak ad lovat, ugyanis kb. négyféle viszonyulás létezik a helyzethez:
1) abszolut elutasítás
2) értő elutasítás (az elkövetett bűnök abszolut, nem menthető bűnök, de az ország azért haladt előre - a.k.a nem állt meg, nem járunk Csajkákon, mint ahogy a Kubaiak fognak az otthagyott 50 éves Buickokon, ha Castrot végre először eltemetik)
3) értő elfogadás (ugyan voltak kisebb bűnök, de az eredmények sokkal fontosabbak)
4) abszolut elfogadás (más se csinálta volna jobban, mindenki része volt, ekkorát még sosem dübörögtünk, lecsapoltuk a Hanságot, akit felkötött megérdemelte stb.)

namost
- néha zavarba hozol, hogy 2 vagy 3, bár azt szoktam remélni (ezért olvaslak még), hogy 2)
- és az ilyen borderline cikkekkel inkább a 3 és 4 mezőbe adsz muníciót. Ugyanis 1-et hiába győzködöd, nem lesz belőle 2, viszont 4-ből is max 3 lesz. A cikk pedig kísérletet sem tesz arra, hogy 3-ból 2-be segítse az átmenetet.
n_a
Sajnos nekem van egy sanda gyanúm, hogy pont eme bűnök mozdítjak meg a tömeget a fejlődésben ami roppant sajnálatos.
Erősen elgondolkodtató, hogy mi lett volna ha a szent inkvizíció "igazságosan" és "következetesen" működik... mint mondjuk egy "jobb" erkölcsrendőrség. Lehet most nem lenne annyira markáns pár alapvető emberi jog, és taszító a vallási fanatizmus az európai nyugat számára.
Pascal 2007.05.08. 00:46:59

Bibó István: Eltorzult magyar alkat, zsákutcás magyar történelem
(In: Válogatott tanulmányok, Második kötet, Magvető Kiadó, Bp. 1986)


A századforduló óta a magyar közösségi élet egyik központi kérdésévé vált, hogy milyen a magyar alkat, milyen a magyar. A valódi kérdés azonban az, hogy mi a felelős a magyar történelem utolsó 100 évének sorozatos katasztrófáiért, a magyar politikai fejlődés egyenetlenségéért, a magyar társadalmi értékrend és szellemi fejlődés egészségtelen vonásaiért. Erre próbál választ keresni a tanulmány, történelmi példákat felsorakoztatva, azokból tanulságot leszűrve.

A magyar politikai és társadalmi fejlődés megzavarodásának kezdeteként vehetjük a16. század elejét, amikor a kisnemesség és a köznemesség szigorúan elkülönítette magát a parasztságtól, és a főnemességgel való minden társadalmi ellenállása ellenére is döntő pillanatokban mégis azzal alkotott közös nemesi frontot. Ekkor született meg a társadalmi fejlődés legkártékonyabb jelensége, a parasztgyűlölő kisnemes.
A Dózsa-forradalom leverését követő mohácsi vész után a királyi hatalom is kikapcsolódott az ország életéből. Ettől kezdve Magyarország végleg egy jobbágyelnyomáson és rideg rendiségen alapuló társadalmi szerkezet vonásait vette fel, a politikai önállóságra való törekvés pedig még a Rákóczi forradalom leverése után is merőben rendi keretek között maradt.
A Szent Szövetség korában válik nálunk is közös üggyé a politikai és társadalmi önállóság ügye, ami a reformkorban nyilvánult meg. A nemzeti önállóság programja megbontotta a rendi nacionalizmusnak a társadalmi reformokkal szemben való ellenállását, ugyanekkor kifejlődött a mindinkább szélesedő magyar radikalizmus is.
1948-49-ben azonban még a polgári és értelmiségi fejlődés még nagyon felületes volt, és a magyarság erején felül valónak bizonyult a Habsburg Birodalom felrobbantása.
Az 1849-1860 közötti osztrák abszolutizmus a dinasztia utolsó kísérlete volt arra, hogy birodalmából egységet formáljon: lebonyolította a jobbágyfelszabadítást, de a társadalmi felszabadulási folyamat folytatásának szándéka nélkül, modernizálta az állami kormányzatot, de a társadalom rendi hierarchiájának érintése nélkül. Lehetetlensége 10 év alatt napvilágra került, így 1860 októberében az uralkodó kiadta az októberi diplomát, mely a dinasztia szigorú túlsúlyának megőrzésével egy óvatos alkotmányosságot vezetett be. Ezzel elkezdődött a Habsburg-ház alkudozása a magyarok igényeivel, akik Deák Ferenc vezetésével a ’48-as törvények elismerését kívánta megvalósítani, azonban végül engedékenyebbnek bizonyultak, mint azt korábban bárki is gondolta volna. Engedékenységüknek két változtathatatlan alapja volt, amire időközben fény derült: egyik, hogy a Habsburg Birodalom olyan európai szükségszerűség, amit ha széttörni próbálnánk, Európa újult erővel rakná ismét össze, a másik pedig, hogy ha netalán mégis sikerülne szétroppantani azt, akkor vele együtt darabokra törne Magyarország is.

Kiegyeztek tehát, hogy mindenki mentse, ami neki fontos: a Habsburgok birodalmukat, a magyarok államukat. A kialakult helyzetet csak konzervatív alapokon lehetett kezelni, de úgy is csak ideiglenesen. A közös ügyeket, a külügyet és a hadügyet a birodalmi tanácsnak és a magyar országgyűlésnek delegáció nevű különbizottságai intézték, melyek szigorúan úgy voltak megszervezve, hogy senki se nézhesse őket valamiféle közös parlamentnek. A közös ügyeket aztán két egymással teljesen ellentmondó konstrukció révén, s egymástól eltérő szövegekkel illesztették a két ország közjogába, hazug módon, mindkét országban a kormányzat számára eladható szövegezéssel – hogy Ausztriában a kiegyezés szigorú tiszteletben tartásának, Magyarországon pedig azt túlhaladó, eget rengető vívmányoknak tűnjön. Deák és a hozzá hasonló nagy gondolkodók azért nem vették észre a sok buktatót, amibe végül beleestek, mert független, alkotmányos, szabadon kormányzott Magyarországot szerettek volna, de az alkotmányos monarchia felelt meg legjobban társadalmi szemléletüknek, pedig a köztársaság felelt volna meg igazi követelményeiknek, aminek felelősségét igazán nem merték felvállalni, így a félelem felülkerekedett az értelmen.

A kiegyezés mindenekelőtt politikai síkon vezette zsákutcába az egész fejlődést, ugyanakkor a politikai és közjogi zsákutcával teljesen párhuzamos volt a társadalmi fejlődés megrekedése is. A megfélemlített értelmiség és a magyar nép tömegeiből izolált, nagyobbrészt német eredetű polgárság beolvadt a köznemességbe, és létrejött a felfelé követelőző, lefelé rangtartó úriembernek az a típusa, amely nem hasonlított egyetlen nyugat-európai burzsoáziához. A kiegyezés korszakának belső megrekedése a nemzetiségi politika és a nemzetiségi asszimiláció területén mutatkozott meg legélesebben. A magyar társadalom rendi társadalom formájában 1867-ben minden téren mozdulatlanná merevedett, a rendi társadalom pedig általában nem asszimilál, pontosabban nem az egész közösséghez, hanem egyes csoportokhoz. A történeti Magyarország belső nyelvi határai teljes változatlanul maradtak, a nemzetiségek lényegesen öntudatosabban és ellenségesebben álltak szemben a magyar állammal, mint kezdetben.

A kiegyezés ötvenéves mérlege tehát az volt, hogy egy tapodtat sem jutottunk, erkölcsileg és politikailag azonban hiteltelenné vált, a világháború kitörésének pillanatában nem volt nála gyűlöltebb szó a Lajta egyik oldalán sem.

1918-ban elkövetkezett a magyar függetlenség és a demokratikus forradalom pillanata. A hazug rend felrobbantása rengeteg felszabadult, spontán erővel történt, de ezeket az erőket két hónap alatt megbénította a történeti Magyarország szétesésének megrázkódtatása. A Tanácsköztársaság elsősorban abba bukott bele, hogy fegyverrel próbálta korrigálni a békeszerződés következményeit, demokratikus irányban fejleszteni az ellenforradalom politikai platformját azonban éppen úgy nem lehetett, mint a kiegyezését, mert mindkettőnek az volt a lényege, hogy ne lehessen fejleszteni. Csak ennek a mozdulatlanságnak ismeretében érthetjük meg a magyar társadalom vezető rétegének a trianoni revizionizmus idején tanúsított nemzetiségi szemléletét, kihasználva a revizionizmus első lehetőségét.
Miközben az ellenforradalmi politika próbálta visszaállítani a Nagy-Magyarországot, az asszimiláció ügye súlyos válságba került a magyar társadalmon belül. A magyarországi németség és zsidóság külön társadalma egy rendi elemektől nagyobbrészt mentes, lényegében polgári jellegű társadalom, melynek zárt közösségben élő része éppúgy nem asszimilálódott, mint a többi nemzetiség.

Minden eltorzulás, ami a szabadságharc elbukásától a második világháború végéig üldözte a magyar közösségi életet, visszavezethető az alapvető társadalmi-politikai konstrukció hamisságára. Magyarország azonban a háború utáni felszabadulással radikálisan és véglegesen kiesett azokból a konstrukciókból, melyekben addigi életét berendezte. Ezeknek összeomlásával megszűnt két dolog, ami az előrelépést eddig megakadályozta: a magyar rendi társadalmi világ időn túli fennmaradása és a történeti Magyarország fenntartására irányuló erőfeszítés.

Ami a politikai-önkormányzati felszabadulást illeti, az 1945-46-os évek fejetlen, de hallatlanul eleven önkormányzati életét mostanra egy letompított és felülről szervezett önkormányzati élet váltotta fel. Gazdasági életünkben a földreform nyomán kiépültek vagy helyreálltak a szervezés, készletgazdálkodás, értékesítés, hitel központi szervei, de ehhez képest aránylag kis mértékben nőttek fel a helyi, spontán gazdasági erőfeszítések szervei. Végül a kulturális felszabadulás terén bíztató jelül ott van a népi kollégiumok mindjobban szélesedő hálózata. Ez az önkormányzati, gazdasági és kulturális élet mozgósítása az, amely akkor is előrefelé visz, ha a mozgásban részt vevő tömegek politikai, ideológiai irányulása ingadozó is.

Megvizsgálandó, hogy hogyan függenek össze, miben egyeznek és miben különböznek az egyéni alkat és a közösségi alkat kérdései. A közösség nem egyén, de egyénekből tevődik össze, tehát sem egészen azonos, sem egészen más nem lehet, mint az egyének. Amikor alkatról beszélnek, valakiben meglevő, körülhatárolható, megnevezhető tulajdonságok összességére szoktak gondolni, amit bizonyos testi, lelki, tehetségbeli adottságok megléte vagy arányszáma határoz meg. Az alkat valójában azonban ennél kevesebb annyiban, hogy sokkal kevésbé körülhatárolt, és több annyiban, sokkal gazdagabb és változékonyabb, állandó fejlődésben van. Az alkat zavarainál minden hatás, minden beolvadás, másodlagos, tüneti jelenséggé válik. Pontosan abban, hogy cselekszik, reagál, alkot, egyben asszimilál is: idegen hatást, beolvadást, mindent. A magyar nemzet a történelem során mindenfélével asszimilált, csak éppen azzal az eggyel nem, ami igazi asszimiláló közeg: a közösségi életének sodrával.

A magyar jelleg megismerésére irányuló törekvés és a magyarságnak, mint közösségnek megújítására irányuló erőfeszítések között nincs magától értetődő kölcsönhatás. Ha igaz, hogy az alkat olyan valami, ami elsősorban reagálásban, a valóság elvégzésében mutatkozik, akkor a közösség életére alkalmazva nyugodtan mondhatjuk, hogy az alkat épsége, regenerálódása elsősorban a politikában mutatkozik meg. A megnyugtató megállapítás azonban, hogy előző korszakok tévútjait már elhagytuk, nem ment fel az alól, hogy éberen ne figyeljük az újabb megrázkódtatások tüneteit is.

-

Nézőpont kérdése ...
n_a:

Az, hogy kinek milyen muníciót ad, az nem érdekel. Azt írom, amit gondolok.

Áruló ÉS államférfi. Taktikus ÉS stratéga. Egy embernek nem egy tulajdonsága van. Ez lehetne az egyik tanulság, ha volna nemzeti kibeszélőshow Kádárról. Hogy sem őt, sem egymást nem intézhetjük el egy attribútummal.

Csajkával viszont szívesen járnék, annál szebb autót el se tudok képzelni.
Carnivora:
és az én nagybátyám, aki otthon volt, de egy rosszakarója azt mondta (névtelenül), hogy forradalmárkdott, ézért megnyomorították, kirúgták a munkahelyéről (középvezető a tűzoltóknál), és csak a bányában alkalmazták, fizikai munkára? Neki mivel kellett volna tisztában lennie, segíts végre megvilágosodnom! És ehhez még tárgyalás sem kellett.
n_a 2007.05.08. 01:05:37

Ez a szívás ilyen is megesik, ahol vágják az erdőt hullik a forgács ...
BTW: Nagy Imre sem szent, a kurucinfó mégsem óbégatja, hogy OGPU SZ-122 vagy 369903 vagy simán Vologya, Vologya!!!

A huwikin kissé szűkszavúan, de egész szépen le van írva, meglepődtem :)
hu.wikipedia.org/wiki/Nagy_Imre
Kristl:
ezt olyan szépen mondtad, hogy bármelyik dialektikus materializmus könyvben lehetne bevezető.

Ezzel szemben szerintem a változások motorja a techniaki fejlődés, és minden nagy társadalmi változást nagy technikai fejlődés előz meg, amely az erőforrások hasznosítását lényegesen hatékonyabbá teszi és az életminőség javulása vezet társadalmi fejlődéshez, ami aztán alapvető változásokat eredményez. De ha megvizsgáljuk az ellentétét (indirekt bizonyítás), ha nincs techniaki áttörés, az úgynevezett forradalmi áldozatok teljesen meddők maradnak.
Carnivora:
aha. lehet. De pl. Dubcek, Nagy Imrével ellentétben, megélte a rendszerváltást, nem végezték ki. Mégsem merült fel, hogy Csehszlovákiában a szovjet hatalom nem stabilizálható.

A vidám barakk azért sokak szemében inkább provokatív, mint találó jelzős szerkezet. Sajnos, a szolidaritás totális hiánya lehetővé teszi azt, hogy Moldovák teljes és egyértelmű társadalmi elutasítás helyett ilyen "vizsgéljukmegárnyaltabbanmitmond háthaigazavan" reakciókat kapnak.

A nagy politikai korrektség igénye addig már eljutott, hogy a Holocaustot nem illik civilizált embernek tagadni, de más áldozatok még a "hullik a forgács, minek ment oda, tudhatta volna" reakciókat kapják. És Moldovától Kóka LIBERÁLIS János sem siet közleményben elhatárolódni.
n_a 2007.05.08. 01:14:08

A változások motorja a háború, és a háborús fenyegetettség. gyakorlatilag minden nagyobb technikai ugrás a hadiparból érkezett ...
n_a 2007.05.08. 01:28:52

Az 56-os magyar forradalom sokkalta nagyobb mérvő volt, mint a cseh próbálkozások ... ráadásul 56-ból levonták a tapasztalatokat felkészültek voltak a ruszkik. -
GGG77:
"Az az ember, aki neki köszönhetően költözhetett a közmű nélküli vályogházból, összkonfortos lakásba, milyen képet fessen róla?"

Talán kérdezd meg attól is, akit az összkonfortos lakásból a közmű nélküli vályogba költöztettek, - talán pont az "embered" helyére!

KH
Tóta, istenbarma! "Utánanézni. Összevetni. Gondolkodni..." pont ezekről feledkeztél meg mielőtt beböfögted a postot: (gratula, leírtad hogy Kádár nélkül is lett volna kommunizmus, áhh micsoda zseniális újságírók vannak manapság, de jó hogy Tótával (&co) egy évezredben élhetek.)
ember, bármennyire is szépíted, valahogy nem tudom túltenni magam azon hogy több száz embert ölt meg hallagatólagos beleegyezéssel. Mintha ez a tény elsiklott volna, valahogy nem illett a precízen megfogalmazott bejegyzésed dramaturgiájába, nem igaz? Kegyeleti izé, hallottak jogai stb mind mellékes, ez a kádár jani még arra sem méltó hogy részeg huligánok kiássák és fajtalankodjanak maradványaival. erre jön a mai idióta média, és több napig táplálkozik a hírből, és még a hangnemet is eltolja a "elhatárolódunk a kommunizmus, de szegény bácsi" irányba, erre jössz te, és beállsz a sorba. büdös médiának az egész ügyet kussba, max 1 nap alatt le kellett volna tudnia, szerényen, a mocskos állat múltját nem feledve továbblépni b+. erre mint a dögkeselyűk, hogy végre van hír, már nem tudom hanyadik napja siratják a kommunizmust. kétségkívül el kell határolódni azoktól a nyomorult sírrombolós arcoktól, de várható volt hogy az egész média a nagy elhatárolódás közepette átesik a ló túloldalára, és nem is zavartatja magát. nem szégyen utólag megbocsátani/megsajnálni egy kommunista szörnynek. talán a jó sors csak tesztelt minket: hogyan vagyunk képesek megbirkózni egy ilyen üggyel? megbuktunk a vizsgán. és amikor már végre kezd elillanni az ügy a médiában és az agyamban, jön Tóta, és Szent Isvánnal példálózva szépíti Kádár emlékét. vagy vérkomcsi vagy, vagy pedig beleőrültél abba tolerancia-díjas liberál-utópiába amit magad köré építettél, és lassan a vírusokat is megvédenéd az előítéletektől.

bocs a hangnemért. télleg benn felejtettem az istenbarma kifejezést. de te toleráns vagy, elnézed! ugye? ha meghalok, elásnak, kiásnak akkor megbocsátasz végre?
Szóval:
ad1/ fogalmam sincs a motivációról
ad2/ a tettesek nem lesznek meg /minden jel szerint profik voltak,ami vagy megbízásra vagy saját nem politikai lépésre utal.
ad3/ennek a hülye tettnek az ürügyén viszont ragozni lehet személyét.
ad4/a Szt.Istvánnal való párhuzam rossz - 1000 év különbség.A többi K-európai diktátorral való összehasonlítás mehet.
ad5/Moldova szenilis
ad6/még két hétig lesz téma,vagy addig sem.
Én max. a Csajkáért bántanám a Tótát, hogy fene a gusztusát, meg a benzint akkor ő fizeti :-)

Kádárnál a neki tulajdonított stratége meg hasonló dolgokkal vitába szállnék, nekem anno sokkal inkább bábként jött le. Szerintem ő személyesen bedobta a gyeplőt a lovak közé az ENSZ amnesztia után és a második vonal csinálta az egészet, amit most Kádár rendszernek nevezünk. Lovak ugye nem szaladhattak nagyon mert azért a Nagy Testvér fiszelt Moszkvából és hát a katonái is itt voltak. Visszatérve Kádárra ő a jóságos mindenkiapukája szerepben tetszelgett ennek azért megvan a megzenésített seggnyalásos bizonyítéka a Sas József elénekete az Éljen a Kádár biszhundertungzvancig dalt az olasz ricchi e poweri zenéjére.

A Kádár rendszer valamilyen szinten a Moszkvából irányított cócalizmusok csúcsa volt kétségtelen, de ezt úgy is mondhatnánk, hogy vakok között félszemű a császár.

A Kádár rendszer a mai Magyarország számára igen káros volt a következők miatt:

1. A nép megtanulta, hogyan lehet dorbézolni a gyerekeink kontójára, ne feledjük, hogy a felvett hiteleket valakinek vissza kell fizetni. Ezt a légbőlkapott jólétet továbbra is elvárja. Az összes többi régióbeli ország esetében több ellenérvük van a cocalista rendszer ellen mert ott ilyen nem nagyon volt.

2. A vállalkozó egy torz vállalkozási sémát tanult meg, nem a kapitalizmus félét, hanem a mutyizásos variációt.

3. A hülyébbfajta politikusok a légbőlkapott jólét mítoszát minden további nálkül bevetik már a jobboldalon is, nem lenne nekünk ez elég a baloldalról.

Na ezek miatt félek ám én, hogy le fogunk maradni a régióban meg Európától.
A néhány, szpellcsekk jellegű hibáért elnézést kérek, reggel van még nagyon.
Corry 2007.05.08. 06:16:39

Hülyeség ...

1. Oltári baromság hiszen ma is ugyanolyan ütemben vesszük fel a hiteleket csak ma nem kapsz belőle.

2. Ez megint baromság látszik nem voltál még vállalkozó. A vállalkozó , azért kénytelen mutyizni, mert ahoz , hogy 100 forintot kitermeljen egy vállalkozás , ahoz 400 ezret kell keresnie ez a vadkapitalista verzió. A kapitalista kb. fordítva menne ...

A kis herceg 2007.05.08. 02:52:36

Az Rákosi éra idejére datálódik.

Tényleg ezt nem is említettem meg gyakorlatilag Kádár alatt lett XX. századi élhető színvonalú a magyar vidék műútak, a vályog helyett felépülhettek a téglaházak fűtés, villany ...
n_a

Igen, éppen ez a Tóta cikk lényegi felvetése. Ha egymondatos minősítéseket gyártunk történelmi korszakokról, soha nem értjük meg a folyamatok lényegét.

Kádár egy véreskezű gyilkos volt, Moszkva bábja? (Nyilván az is volt.)

Akkor miért volt a személye széles körben elfogadott az országon belül, és azon kívül? Miért nosztalgiáznak ma is sokan (és nem csak az egykori nómenklatúra) visszasírva az uralmát?
Ja, mert az emberek hülyék. Végül ez is válasz.

Hitler a gonosz megtestesülése. (Egyébként igen.)
Mit szerettek benne a németek. Mert szerették (enyhe kifejezés). Miért tartottak ki mellette a végsőkig?
Ja, nyilván ostobák voltak.

Igen! A történelmi folyamatokat a maguk összetettségében kell vizsgálni, a motívumokat feltárni, mert egyébként csak maszatolásról van szó.

Igen az összes példád jó. De talán nem vetted észre: engem igazolsz.
Az árnyaltabb értelmezés nem jelent feltétlenül erkölcsi relativizmust, illetve nem szabad, hogy az legyen az eredménye. De ez egy másik, ha lehet még bonyolultabb kérdés.
Kiégett a villanykörte a spájzban. Erről is a kormány tehet. Biztos valami összeesküvés, meg a titkos-szolgálat...

Moldova egyszerűen egy barom. Soha nem is volt más. Legalábbis nem nagyon hatott meg régebben sem.
Félreértések elkerülés végett jobban járt volna az ország, ha Wittner is kivándorol '56-ban mondjuk Ausztráliába, és ott is marad...

A kádár-rendszer modernizációjáról kár vitatkozni. Mert azért elég szépen teljesített. Emberileg egy (éppencsak) élhető diktatúra volt. Nem volt szabadság, de ugyebár senki sem gondolja, hogy mondjuk a királyságban az volt? Meg Horthy idején? Ugye senki sem gondolt ilyesmire?

n_a 2007.05.08. 01:05:37
Mennyivel volt jobb '56-ban eccerű köztisztviselőnek lenni? A szomszéd irigy elrottyantotta magát, hogy ÁVÓ-s, oszt' lámpavasra is húzták a szerencsétlent. Azok a drága huszonéves "forradalmárok" bazmeg. A nyílt utcán vertek agyon embereket azok a "drága forradalmárok". Lófaszt volt az forradalom. Eccerű utcai harc volt az.

---
Lol. Nagy Imre, mint felelős államférfi. Ez külön röhögésre ingerlő. Meg antikommenista. rotfl.
---

Corry 2007.05.08. 06:16:39
"A hülyébbfajta politikusok a légbőlkapott jólét mítoszát minden további nálkül bevetik már a jobboldalon is, nem lenne nekünk ez elég a baloldalról."

Szerinted azzal kéne kampányolni, hogy "deszarlesznekünk"? A Fidesz megpróbálta. Nem annyira jött be.
Te személy szerint mennyire szavaznál arra, aki nem tud mást ígérni, mint vért, könnyeket és verejtéket?

Szerintem azzal semmi baj nincs, hogy mindig mindenki kánaánt ígér. Mi mást ígérne? Sohasem is volt másképpen. Mindig túl fogjuk teljesíteni a következő négy éves tervet.

Carnivora 2007.05.08. 07:16:15
"1. Oltári baromság hiszen ma is ugyanolyan ütemben vesszük fel a hiteleket csak ma nem kapsz belőle."

Azért ez ebben a formában hülyeség. :) Épülgetnek dolgok, jól-rosszul. Hitelből is. Kapni kapsz belőle, mert használhatod az M0-ást, stb... A hasznáról, a kivitelezésről persze lehet vitatkozni.
Ismerősöm a saját Kft-jéből havi 65 ezret könyvel magának fizetésként.Ebből a könyvelő tételes elszámolása szerint 15 ezer marad a zsebében.Röhej.Corry!Szinte minden szavad igaz, annyival kiegészítve, hogy a légből kapott jólét eszméjét csak a jobboldal-Fidesz- és legjobb tanítómestere Thürmer szajkózza.Ennek a kormánynak köze sincs az európai szocialista eszmeiséghez, főleg Kóka juppi színre lépésével.XII !Már alig vártam egy jó kis komcsizást, de látszik, hogy a szó etimológiai-történelmi jelentéséről fogalmad sincs,ez csak amolyan divat, ha nincs érv.Eljutottál viszont a sírgyalázástól a kommunizmus/?/ visszasírásáig.Bravó!Ha elolvastad volna a hozzászólásokat, ilyet senki sem írt.Ha Rákosi,Husák,Honecker/Ulbricht/Gomulka Zsivkov, Cheausescu, Castró stb. alatt éltél volna-bár megérdemelnéd-bizonyára elfogyna a szókincsed, hogy őket miként minősítsítsd, mert Kádárnál ellőtted az összes puskaport.Aki Kádárnál emberi módon élt-és ők voltak többen-ne várd el, hogy teli szájjal pocskondiázzák.Ma csak annyi lőnyünk van a "demokráciából", hogy szabdon lehet bármilyen hülyeséget pofázni-egyre üresebb zsebbel.Ugyanolyan mértékű hitelekkel, csak abból te nem kapsz egy árva grandot sem.Egyébként barbárok most Antall mellszobrát is ellopták.Kíváncsi lennék, róla mennyi rosszat tudsz összehordani, bár remélem megerölteted magad, és valakiről talán jót is tudsz.Egyébként számítok rá, hogy le leszek általad rohadt komcsizva, de szívesen várnám ezirányú érveidet is.Köszi.
ki a faszomat érdekel ez a buzi? Meg a többi?

Mérnem előre megy a magyar???
mátyáskirályt nem akarjuk analizálni?
Azért nem megy előre a magyar, mert ma is ennek a kádár-féle berendezkedésnek isszuk a levét.
Nézd meg a rendszerváltás óta pl. az egzisztemcia-hitel, vagy most az EU pályázati pénzek elosztását. Nagy a mutyizás egyrészről, másrészről pártunk-államunk vezetői megmondják ki a jó elvtárs, aki részesülhet(ett) a jóból.
Többek között ez az erkölcsi-szellemi-gazdasági nihilizmus a legrosszabb öröksége kádárnak.
Az összehasonlításos verzióról annyit, hogy sztem Ausztriával kellene összehasonlítani az ország felődését, és ítélni meg kádár tevékenységét.
en a hetvegen Lengyelorszagban voltam, Wroclawban, es ledobbentem, mennyire szepen,kulturaltan neznek ki. Pedig ott ugyanez volt, vagy mi
Lefty Rosenthal 2007.05.08. 08:41:35

Szépségben nincs hiba utazz el Sopronba, Egerbe, Szegedre, Debrecenbe ... csak így kapásból ...
Abdul Hakeem!Pontosan ez az erkölcsi-szellemi-gazdasági nihilizmus-amit nagyon helyesen írtál-az lapja a mai populizmusnak.Mindent adjon az állam, de mi egyre kevesebbet akrunk tenni érte-ld.adózási csalafintaságok.Hatalmi csalafintaságok?Most robbantam szét a dühtől, hogy id.Győzike 76 milliós adótartozásáért 2,8 milliós jogerős pénzbüntetést kapott,a 76 millcsi nem hajtható be az 1 millió törzstőkés cégen.Erre szokták mondani, nem irigyelni, utánozni.Itt csak nagyban érdemes gazembernek lenni.Egy ismerősöm 400 forintról nem adott számlát, százezerre büntették.Egy másik két napot késett alkalmazottja bejelentésével, szintén százezerért.Ha meg Austriával hasonlítanánl össze a fejlődésünket, sanyarú képet kapnánk.Ám onnan 1955-ben kihúztak az oroszok, és nem tartoztak- a Jaltában született-keleti blokkhoz.
Nemcsak az embereket ölte meg, a mérlegelési képességet, a toleranciát a becsületességet, az adott szó erejét.
Fentebb elhangzott, hogy Moldova kitart az elveik mellett, pedig az ideológiahűséget is megölte kádár a bukott elv mégbukottabb gyakorlati alkalmazásával. Ez is hozzátartozik a kormányzó és ellenzéki populizmus totális jelenlétéhez.
Történelem "TWÁ"-nak!
Minekutána jól látszik a hsz.-ekből is jó lenne hanem mosnád össze a színest a fehérrel(ez igaz otthonra is),sok perpatvart megelőzhetsz.A tudatos ferdítés,bizony más kategória.
Az itt felsorolt történelmi személyek mind más koncepcióba sorolhatók:
1,identitás,
2,hatalmi szuverenitás,
3,társadalmi támogatottság,
4,politikai környezet alapján.
Nem az a kérdés,hogy ez,vagy az ha,-hanem ezt vagy azt ÉS.KÖVETKEZMÉNY.Alapvetően hibás dolog János Bá'és István összehasonlítása.Miért?Mert minden általam felsorolt szempont más volt.Most csak egyre hívom fel szíves figyelmed.Akkoriban Istvánt szorongatta Róma,a belső ősiség és az azt kihasználó bizánci törekvés(akikhez ekkor még szoros szálak kötöttek bennünket).
És itt kellett okosnak lenni!Köztesen,de Rómához kapcsolódva piszkutál bennünket(Istvánt)a német lovagrendek hatalomvágya.Bizánc akkorra már kétszer alánk tett,így arra nem nyithat.Koppány a görög-keleti egyházhoz kötődik(messzebb is van),és képviselheti a "nemzeti öntudatot".A képlet tiszta,mint tudjuk az erősebb kutya......!A végkifejlet a lényeg:nem a német lovagokon és Isván politikai éleslátásán múlt.Csak azon,hogy megtalálták azt akinek ígérve(esküszegés!!)Koppány verhető.No ezért volt Csanád vármegye.
Kádár pedig csak egy előrántott senki az orosz-jugó alkudozásban,mint a legkevésbé veszélyes személy az akkori nómenklatúrából.Ha nincs Tito,akkor Münnich lett volna a főnök.Azért ebbe jobb bele sem gondolni.A jellemtelenség és gerinctelenség már korábban kirajzolódik Kádár életében.Kussol és alkalmazkodik.Ha nincs.
Történelem "TWÁ"-nak!(ll. lecke)

Aranybarátom!Csak mint olyanra felhívnám szíves figyelmed,hogy itt Európában annak a családnak hatalmát az akkoriak jól ismerték.Az elhazudott és(Habsburg hatásra/nekik is megvolt a megvehető emberük Trefort/)meghamisított történetünkre fényes példa a mai tudományos és "tudományos" megosztottság.
A világon nem tudok elképzelni még egy olyan nemzetet,aki(k) volt elnyomójuk és hatalom bitorlójuk leszármazottait emelnék nemzetközileg is elismert politikai tényezővé.Ilyen "barom",csak a megosztásban érdekelt magyar pol.elit lehet.
Tudom,most majd jön,hogy Mátyás ezt meg azt.De kérdésként mégis csak itt motoszkál-ki a fene is piszkált bele az "öröklési rendbe" a "szerződési" rend javára?No itt van az eb elhantolva.
Én az egyrésztekre és a másrésztekre lennék kíváncsi.Miért érdem az,ha valaki áruló és gyilkos létére nem kapja meg a büntetését,hanem önszántából úgy dönt,hogy ő ezentúl egy összekacsintgatós,szerény,jóravaló ember lesz?Nekem mindenképpen hiányzik a láncolatból valami.A jogos büntetés,amit megúszott.
Elnézést minden odaadó hívőtől,de Gyurcsánnyal is ez a bajom.Miért lebzsel büntetlenül?Csak azért,mert mentelmi joga van?Reméljük egyszer ez a jog is lejár.
„gratula, leírtad hogy Kádár nélkül is lett volna kommunizmus”

ikszizé, csak tájékoztatásul közlöm, ez ma nálunk nem evidencia
molaris:
Ez érdekes elgondolás.
„1. Identitás” ez egyik esetben sosem egyezhet hiszen minden ember bír egyfajta identitással ami egyedi. Ezek szerint senki sem összehasonlítható. Orbán Gyurcsánnyal vagy Gyurcsány akár Hornnal sem összevethető. Ez pedig a választás értelmét is megkérdőjeezi hisz mi alapján hasonlítod össze.
3. Társadalmi támogatottság. Úgyszintén… Istvának ha olyan nagy a „társadalmi támogatottsága nem kell hadakozni a Koppány, Ajtony, Thonuzoba ellen és az erdélyi részek birtoklásáért, és nem költöznek ki a gyepüre előle is a népek akiket igyekezett „utolérni”. Ha pedig a had támogatottsága elég, akkor Kádáré is elég hisz mindkettő az erőszakkal ért el sikert.
2. Hatalmi szuverenitás. Ez az amit nem tudunk Istvánnál a maga teljességében vizsgálni. A szakrális vezetést kiengedte a kezéből.
Ugyanakkor jobb helyzetben is volt, hisz az ország akkori ereje európában jelentős erő volt, míg a kádár korban jelentéktelen. Ezzel arra akarok utalni, hogy az egymásnak megfeleltetett politikai környezetben István erős országot kapott amivel bármit kezdhetett, Kádár bármit akart volna, fegyveresen lehetetlen lett volna elérnie a külső hatalmak ellenében.
4. Politikai környezet… hm

„Akkoriban Istvánt szorongatta Róma,a belső ősiség és az azt kihasználó bizánci törekvés(akikhez ekkor még szoros szálak kötöttek bennünket).
És itt kellett okosnak lenni!Köztesen,de Rómához kapcsolódva piszkutál bennünket(Istvánt)a német lovagrendek hatalomvágya.Bizánc akkorra már kétszer alánk tett,így arra nem nyithat.Koppány a görög-keleti egyházhoz kötődik(messzebb is van),és képviselheti a "nemzeti öntudatot".A képlet tiszta,mint tudjuk az erősebb kutya......!A végkifejlet a lényeg:nem a német lovagokon és Isván politikai éleslátásán múlt.”

Magyarul ha bizáncot választja akkor csak egy főúr, ha Rómát akkor ő lesz a kira. Azt hiszem ez elsősorban egyéni érdek. Az erősebb kutyát bevonni morális vitában hiba. Az szerint Kádár is erősebb kutya volt, és hogy miért, az mint írtad, nem lényeg.
Bizánc pedig nem avatkozott be akkor fegyveresen, később pedig nem okozott neki lelki törést, hogy az ország rómához kötődik.

Tudtommal Csanád Ajtony esetében volt elsősorban érdekes, azért ott van Csanád vármegye és nem Somogy környékén.
Szerintem ugyanazok a "szlovák terroristák" voltak, akik tavaly tavasszal elfelejtettek robbantani és lőni, aztán valahogy ősszel sem akaródzott nekik cselekedni akarni, majd aztán tavasszal csak kilőttek egypár golyót egy nagy épületre és hogy mégse tartozzanak annyi kötbérrel még egy kis dúlásra is kaphatóak voltak. Ezután bottal üthetjük a nyomukat.
Egyszóval ezis egy olyan ügy amiről évekig lehet majd összeesküvés-elméleteket gyártani minden oldalon, de sohasem fogják megtalálni az elkövetőket.
Vajon véletlen a zéró tolerancia akcióval való egybeesés?
molaris, te nagyon hülye,

senki nem hamisította meg a történelmünket, az, hogy agybajos sumimogyik azt hiszik, nem bizonyíték semmire.
mavo · mavo.blog.hu 2007.05.08. 10:56:34

Pedig biza hamisították elég rendesen ez tény nem vita tárgya. -
táltos 2007.05.08. 10:40:09

Legalább fejlődnek az elvtársak a zavarkeltésben még egy új Bácsfi fizetett bohóc már túl átlátszó léett volna :) Ez olyan sejtelmesebb figyelemelvonás terrorizmus stb. maszlag :)
Worluk, B. Ha van rá időd, mennyé' már el, oszt' végezd el a közgáztot, mert - noha szíved joga, hogy ilyen elkötelezett híve vagy az államszocializmus kísérteteinek - nem írogatnál ilyen sületlenséget, mint "deficitből teremtett jólét politikája". Az Isten áldjon. Néha nézz be hozzánk is!
"Pedig biza hamisították elég rendesen ez tény nem vita tárgya. -"

Először pl. azok akik a honfoglalás Árpádnak kezdték tulajdonítani Kurszán helyett, meg ilyenek? :)
"Kristl"10:22:17.-nos illik válaszolni.A felsorolt pontokból az elsőre pl.Ugyanazon időszakban mennyire más identitást vall István és a nagybátyja!És itt van a másik unokaöcsi Csanád.Koppány hadának 1/3-a fölött parancsnokol és utána tágyaló pozícióban osztja a lapot,és elindul Erdély függettlenedése és lesz "része" a koronának.A női ág erőteljes képviseletéről nem is szólva,mert Sarolt nem volt egy báb.Ő tudta mit akar,és az Ő "kreatúrája" lett István;ill. a Gézától örökölt vonal szolgálója.
Meg kell mondanom,hogy minden egyes pont vitatható amit leírok,de a kor tükrében mindig ott az opponencia igazsága is.
"mavo"10:56:34.-köszönöm megvilágosító szavaid.Azt,hogy hülye vagyok tudtam,mert különben nem írkálnék ide.Különösen jól esett a "nagyon" jelző és rádöbbentett,hogy milyen igazad van.Valóban,még Neked is válaszolok.
Nos a lényegi kérdésről annyit,hogy Feri Bátyánk "elrohanása",bár történelmietlen;-de a kiindulási pontjai sok igazságtartalommal bírnak.Nem tudom,hogy mennyire követed a mai nyomozó genetikát,de japánok elemzései szerint mi vagyunk az egyik legközelebbi rokonaik.Mint ismeretes előtted ez az anyai mitochondrialis DNS elemzésen alapul,és mint az európai őscsaládok elemzéséből is kiderült;nos Európa őslakossága 2 azaz KETTŐ nőtöl származik.Szóval lehet tanulni,művelődni és elővenni a Bibliát.Meg áttanulmányozni a Turul nemzettség családfáját,vissza Noé-ig.
Jó tanulást.
Szaisztok !

Szerintem Árpi volt az bepipázva, aztán összedrótozta a csontokat, és most otthol marionettezik a mi Jánosunkkal.

De most komolyan, baszdmeg. Hát milyen ország ez? Nem most jöttem a falvédőről, de ez kurvára sok, már elnézést a trágárságért, de erre csak és kizárólag egy óriási BASZDMEG lehet a reakció. Miféle gyökér állatok élnek itt ? Kirabolja a sírt két szipuszacskó közt. A tirpák barom. Aztán meg odafúj valamit a falra, amit egy dalban hallott, és maradék tudatának bűzös mocsarából elénkfossa ezt a fillért sem érő bölcsességet, mint önmegvalósítást. Gondolati szinten ez mindenki fejében megfordulhat büntetlenül, de a megvalósítás ??? Betegnek köll ehhez lenni, barátom. Vissza kéne állítani a halálbüntetés áldásos intézményét. Nem Kádárról van szó. Én '74-es vagyok, sokat nem éltem az átkosban, Kádárral kapcsolatos érdemi véleményt nem formáltat 15 évesen, mikor is a bölcs vezér kicsekkolt. Szerencsétlen közel húsz éve meghalt, erre néhány jólszituált pár éve előveszi a fiókból a fényképeket, indulhat a rehab. De nem itt. Egyrészt kurvára nem kellett volna elővenni, inkább kicsit mélyebbre ásni, másrészt idehaza az akciót a reakció már a köbön követi, bőséges ocsmánysággal spékelve.
Lassan már minden nap megfordul a fejemben, hogy el kéne innen menni jó messzire, jó sokáig, ebben viszont bennerejlik a kockázat, hogy egyszer valahogy kiderül: magyar vagyok.
Szégyen, hányinger, világvárost építenek.
Bukosajt
mavo · mavo.blog.hu 2007.05.08. 10:56:34
A hülyézés kevés, tessék tételesen bizonyítani.:)
st_pippin 2007.05.08. 07:46:18

Az árnyalt nézéssel röviden annyi a bajom, hogy Tóta elküldte már a hervadt faszba Nagy Imrét, leírta 100x hogy Orbán Viktor hülye, fasz stb. De valahogyan Kádárról mindig az árnyaltabban nézés jut az eszébe. Ez így együtt pedig semmivel nem különbözik Csurka vagy Hegedűs Lóránt, Jr. teljesítményétől. Ők sem akarnak mást, csak árnyaltabban nézni. Meg Thinking Out Of The Box. Nem bántanak ők személy szerint egy legyet sem, soha kezet nem emelnének senkire. David Irwingről sem tudjuk, hogy egy pogromban is részt vett volna. Ahogy a MESTER nekem válaszolva írta:

"Az, hogy kinek milyen muníciót ad, az nem érdekel. Azt írom, amit gondolok."

- no hát Csurka is csak ezt mondja.
és ha ilyen érvelést látok, mint ez a Szt István párhuzam, akkor, már bocsánat, azt is hozzáteszem, Csurka kevesebbet csúsztat.

Átfutva a kommenteket némileg meglepődtem milyen alacsony azok átlagszinvonala. (Szerintem. - Lehet, hogy van, akinek ez a parnasszus.) Valahogy azt gondoltam, hogy ez a téma és ez az apropó többet hoz majd a felszínre.
Amadeus (09.17.16) és GGG77 (cca. 17.oo.oo.) üdítő kivételek, hogy csak két, látszólag ellentmondó kommentet mondjak. Ja és igen, maga a cikk is jó, valamint szerintem is, a better Magyarland a zsigeri hülyeséggel pont ellentétes irányban van.
outsider 2007.05.08. 11:45:40,

bocsika, a dolog fordítva áll: aki állít, az bizonyítson
Továbbra is roppant érdekesnek találom, hogy egy összehasonlítás más szemében ha érzelmileg kötődik egyik vagy másik alakhoz akkor annak szemében csúsztatás.

Tényleg Kossuth-Görgey párt mér nem említi senki? :)
"mavo"-mármint te,hogy én?idézem:"nagyon hülye vogy"-ok.Várom megtisztelő és bizonyító soraid.
mollaris
"Kristl"12:19:02.-na csapjunk bele a lecsóba.Mindenek előtt válasszuk el a politikát a hadtudománytól,és mind a kettőt az eskü kötelezettségtől.Kezdjük a nehezebbel,Kossuth.
Megérne egy-két nagy vitát magában is.Ízig-vérig magyar,okosan gondolkodó;-de ugyanekkor szabadkőműves.Kissé föld felett jár,az ideológiák rabja.Aztán átmegy a mindent jobban tudók oldalára és "osz",ha kérik ha nem.Mindezt már messziről.Érdeme?!-a magyar önérzet helyre billentése,a modern pénzügy megalapozása.Hibája?!-a trónfosztás erőltetése és egy lidérc álom kergetése(Duna-menti konföderáció).
Görgey!!!Az egész 1848-49-es kaland igazi hőse.Minden lépése tisztán logikán alapult,minden döntését felelősségel hozza.Nem véletlen,hogy minden hadiakadémia tantárgya a tavaszi hadjárat.Az,hogy nem Aradon végzi?Mert ekkorra Ő már mentesült az eskü alól.
A fő különbség?A racionalitás és a lelkesedés közötti intervallumban.Tessetek megítélni,mi lett volna,ha Világosnál nem retirálunk?-mert fűt még egyeseket a hazaszeretet-de már a határokon kívül.A megtorlásban áldozatokká váltaknak 10-15-szöröse maradt volna a csatamezőn.Ráadásul ezzel a húzással tudta Klapkát tárgyalóképes pozicióba hozni.
Véleményem,hogy sokkal több járna neki mint amit kap.
Én kisgyerekként úgy láttam nem a Kádár a legparásabb bácsi. Pl. ott volt az a szintén elég csúnya Losonci, vagy később a Grósz aki lehet hogy csak gyomorbajos volt de olyan savanyu pofaja volt allandoan hogy sokkal kellemetlenebb csavonak gondoltam..

Kellemesen szórakozni igazából csak a Raccsolos dadogos szavátnemérted szóvivőn Bányász Rezsőn lehetett.

Tényleg vajon az véletlen volt hogy érthetetlen-szavú szóvivőt válaszottak? :D
Szia mindenki!

Jó rég szólaltam meg, és most sincs sok időm…

Van itt néhány dolog, ami nem, vagy csak érintőlegesen hangzott el.
Úgy látom, sokan nem tudnak mit kezdeni azzal a ténnyel, hogy 89-ben a rendszerváltás nálunk békésen, különösebb kataklizma nélkül zajlott le. Pedig ez szerves következménye a megelőző 50 (de ha jobban utána nézünk, akkor 400) évnek.
Maradjunk most az 50-nél. Egészen pontosan 56-nál. Amivel szintén nem tud mit kezdeni az ország jelentős része.
Szal van itt egy nép, amely hajlamos időnként kurucos rohammal nekirontani a falnak (gondolkodás helyett – de ezt nem elítélőleg mondom, lásd majd lejjebb), így oldván meg alig megoldható, vagy a adott pillanatban éppen megoldhatatlan problémáit. Ennek is van oka, történelmi is, egyéb is, hogy miért vagyunk ilyenek, de ezt most hagyjuk, maradjunk annál, hogy ilyenek vagyunk.
Tehát 56. Ami utcai lázadás, polgárháború, csőcselék randalírja, szabadságharc, forradalom, frusztrációs lincs – mindez egyszerre, mindegyik elemre lehet példákat sorolni. A lényege az, hogy a magyar társadalom egy része fellázadt a tőle idegen, és ezért elviselhetetlennek érzett hatalmi berendezkedés (sztálini diktatúra) ellen. Ebben csak a társadalom töredéke vett részt aktívan, de az alapvető céllal (a bornírt sztálini diktatúra felváltása valami mással) SZINTE MINDENKI EGYETÉRTETT, AZOK IS, AKIK KOMMUNIZMUSBAN GONDOLKODTAK. Ez a lényeg. A társadalom hallgatólagos, néha aktív támogatása tette elemi erejűvé a lázadást. Ugyanakkor lényegében nem volt olyan számottevő erő, társadalmi csoport, amely változatlan formában fenn akarta volna tartani, ill vissza akarta volna állítani a szovjet, ill sztálini típusú diktatúrát. Márpedig egy társadalomnak hihetetlen tehetetlenségi ereje van, nem nagyon lehet eltéríteni, vagy megmozdítani néhány ember elhatározásából.
Az elemi erejű dühkitörés és lázadás azt eredményezte, hogy a szovjetek csak katonai erő alkalmazásával tarthatták meg Mo-t a gyarmatok között – megtartaniuk viszont muszáj volt, mert ha elengedik, az precedens lett volna minimum az akkor 30valahány milliós, és még durvábban oroszellenes Lengyelországnak. Viszont, mivel a lázadással szinte mindenki egyetértett, meglehetősen ütőképesre sikeredett. Budapesten a szovjet hadsereg okt 23-25 között, majd a november 4 utáni egy hétben GYAKORLATILAG EGY EGÉSZ PÁNCÉLOSHADOSZTÁLYNYI HARCI JÁRMŰVET, ÁGYÚT, TANKOT, TEHERAUTÓT, STB VESZTETT. A párhuzamosan folyó szuezi háborúban a felek összesen vesztettek ennyit. (Ezt ált nem szokták tudni, meg tanítani se… nemtom, miért. Enélkül semmi nem érthető abból, ami utána következett.)
A kiemelt okok vezettek ahhoz, hogy az oroszok se ragaszkodtak a régi diktatúra visszaállításához, nem is lehetett volna, mert nem volt meg a belső bázisa. Egy modernizált („emberarcú”, hehe) diktatúrának viszont megvolt. A magyar társ-i fejlődés régóta szereti a paternalista féldiktatúrákat. Szegről-végről Horthy rendszere is az volt. Ez a modernizációs diktatúra volt a Kádár-rendszer.
Amely alapvetően nem más, mint a társadalom túlnyomó többségének hallgatólagos kiegyezése, kompromisszuma a gyarmattartó Szovjetunióval. Moszkva belátta, hogy Magyarországot csak úgy tartatja meg extrém presztizs- és anyagi áldozatok nélkül, ha viszonylag tág határig békén hagyja a magyar társadalmat magában és magának, a magyar társ pedig elfogadta, hogy nem áll módjában megváltoztatni a világpolitikai status quo-t. Nem lázadt fel többé, de cserében viszonylagos szabadságot kellett kapnia, állandó, legalább a szomszédokhoz képest erőteljesebb modernizációt – és ezt meg is kapta.

Itt most abbahagyom, mert nemtom, mennyit tudok felpakolni egyszerre, de mindjárt jön a lényeg.
Szóval a Kádár-rendszer a viszonylagos (a szovjet gyarmatokhoz képest jelentős) szabadság és anyagi modernizáció időszaka. Ebben a társadalomban igazi megrögzött sztálini komcsi 56 után már nem volt (leszámítva néhány régi, illegalitáson szocializálódott elvtársat a pártirodák harmadik vonalában, a süllyesztőben. A modernizációs diktatúrának viszont annál több híve volt. (ez most hasraütés, ill intuíció, alátámasztani nem tudom, de szerintem időnként a 60-80%-ot is elérhette.) Persze, vannak hibák, de azokat majd kijavítjuk. Ám a szabadabb légkörben lassan az egész társadalom rádöbbent, kb 1975-85 között, hogy az egész rendszer szar. Maga a rendszer az oka a „hibáknak”, mert keresztülveri és akadályozza az ésszerű gazdasági mozgásokat, és az ésszerű közigazgatást. Nem szólva az államháztartásról.
Ezt a késői Kádár-rendszer egyre inkább technokrata gazdasági elitje is tudta. Ezért engedélyezték, a globálisan egyre versenyképtelenebb és bicegősebb szoc gazdaság kiegészítésére a magángazdaság csíráit (már amennyire a szovjet keretek között engedélyezni lehetett). Az utolsó szocialista években hatalmas gazdasági potenciál keletkezett gmk-k, kisebb-nagyobb magánvállalkozások, stb. formájában.
Szóval ezért volt békés a rendszerváltás – ÉS MÁSMILYEN NEM IS LEHETETT. Magyarországon már a kommunista keretek között elindult a változás, mind gazdaságilag, mind jogilag - és elsősorban az emberek fejében. Nem volt ebben az országban néhány száz őskomcsin kívül senki, aki akár csak félig is komolyan gondolta volna, hogy az államszocializmus és gazdasága hosszabb távon fenntartható lenne, illetve hogy bármiféle értelme lenne fenntartani. (Hogy mi legyen helyette, arról sokféle homályos és kevésbé homályos elképzelés volt, de ezt most hagyjuk, majd később következik).
A keleti országok közül 89-90-re Magyarország jutott a legmesszebbre, így startpozíciója is a legjobb volt. Mint láttuk, ennek oka 56 drasztikus lázadása (hehe, ezért mondtam, hogy néha – paradox módon – az eszetlenségnek és a kurucos dühkitöréseknek is megvan a maga haszna (és ezért szoktam röhögni mindig, mindenféle összeesküvéselméleten: soha, senki nem tudhatja, és nem lehet képes kiszámolni, hogy egy társadalmi méretű eseménynek mi lesz a hatása 10-20-30 év múlva – ami nem társadalmi méretű, annak meg nem lesz hatása, semmi.)). A lázadásból következett a magyar társ és a birodalom kompromisszuma, amit Kádár-rendszernek nevezünk, ami egyenesen vezetett a békés rendszerváltáshoz, és a volt szovjet gyarmatok közötti osztályelsős pozíciónkhoz.
Innen folytatjuk, ha akarjátok.
"MOuFl4n3"-hü,b.meg a neved.
Na egy kis emlékeztető:
Korom Mihály,Brútyó János,Biczó ?(nem ugrik be),Kőműves Sándor,stb.Mind "jóarcú"háttéremberek.Ja!!,hogy ki ne maradjon:Borbély Sándor et.,mint a "cucialismus" fegyveres őre.Jómagam 2 azaz kettő nepig nem tudtam miért pont ott fordul az éjszakai járőr a munkásőrség éjszakai szolgálatában,ahol.
NA látod TWÁ ez is megérne egy "misét",mármint a munkásőrség pánikszerű lefegyverzése.Van hozzá adalékom.
"H.Sheldon"-"ezt nem szokták tanítani"-mindez a véletlen műve lehet.
Esetleg már akkor is a sci diktált?::)))
Jó a kérdésed!
Ha már párhuzam.

Ha párhuzamba kellene állítanom Kádár valakivel is a történelemből, akkor leginkább Ferenc József lenne az akivel megtenném.
Csak valahogy ez is sántítana.
Bukosajt 2007.05.08. 11:45:06
a szipus-zacskós verziót nem igazán osztom. Olyan állapotban nem valószínű, hogy megúszták volna lebukás nélkül. Azok az alakok, akik tették ennél jobban észnél lehettek. És azt sem hiszem, hogy csak úgy dúdolgatás közben fújták a falra a szöveget(ha egyáltalán ugyanazok voltak, mint akik ástak).
Nekem csak az furcsa, ha tényleg valami szélsőjobbos csapat csinálta, mondjuk bosszúból, miért nem csináltak már egy olyan beszédgenerátoros videót az urnával és a koponyával, hogy a Kádárt Exhumálók és Meggyalázok Népi Front vagyunk, meg ilyenek...
"Talán nem elképzelhetetlen, hogy fekete és fehér között is megtanuljunk fogalmazni végre."

Nettó demagógia azoktól, akik basznak tájékozódni legalább két történelemkönyvből, mielőtt hülyeségeket írnának.
Dwayne · www.cde.athabascau.ca/cmc/student_4.html 2007.05.08. 11:30:17

Inkább a "deficitből teremtett jólét politikája" , mint a deficitből teremtett kevésbbé jó ami a "rendszerváltás" óta zajlik :)
molaris 2007.05.08. 13:09:16

Egyébként megnyugtatlan tanítják a felsőoktatásban ... -
Történelem TWÁ-nak!(lll.lecke)
Haynau!!Ő egy nyugdíjba vanult,reaktivált katona.Pontos,rideg,kiszámítható,a korona hű fia.Katonaként sem utolsó.Nos mi Őt fogtuk ki,hogy megregulázza az általa oly gyűlölt "forradalmasságot".Minden elítélendő tulajdonsága ellenére,egy kőmaradvány a lovagi korból.Ezért élhetett háborítatlanul abban a "tartományban",ahol.Ne keverjük az esküjéhez és uralkodojához mindvégig lojális katonát,a lovagias,de kimért és szigorú elvek mentén élő férfival.Ő is a politika játékszere lett,mint oly sok katona(csak pl.Paulus,Keitel,Schvachkopf,stb.).Ilyen a politika,hátbadöfi azt akit tegnap még utasított.Van-e olyan értelmes ember,aki elhiszi,hogy Vietnam még létezhetne,ha....?Ill. ki az aki elhiszi,hogy az első iraki háború nem politikai játszma miatt ért úgy véget,ahogy.Nem hiszem,hogy van épeszű ember aki nem látná,hogy ma két helyen zajlik háború:
1,ahol a nemzetközi-de főleg amrikai tőke biztosítani akarja hegemóniáját,
2,ahol semmiféle gazdasági érdeket nem sért egy konfliktus,és ki lehet próbálni az új fegyverrendszereket,és a régiek is jól fogynak.
Ma én ezt a globális tőke és a globális fegyverlobby összefonódásának nevezem.Mindenkinek az értelmére és józan belátására bízom,hogy megítélje ez kinek is az érdeke.Figyelmeztetésként:ha a helyes logika,helyes végeredményt ad-ne írd le mert olyan ítéletözönt kapsz,amit nem teszel zsebre.Ld.van egy kritikán felülálló atomhatalom.
Bocs,de mindig,mindennel minden összefügg.
Kifújt a téma, Árpi, írjál újat plíz.
Mondjuk arról lehetne értekezni, hogy bele merünk-e gondolni abba, meddig érhet a kaki, ha már ilyesmire van szükség a figyelemelterelésre. Tehát amikor a szart szarral fedjük be, hogy ne látsszon annak. Úgy értem: ha mondjuk a Győzike show a légpuska, akkor Kádár önkényes exhumálása az elefántlövő ? Telefonos segítségkérés megengedett.
(Az otthon ülő gyerekeknek mondom el, hogy nem létezik Kádár-Antall tengely, még mielőtt bárki.)
Üdvözlettel,
Bukosajt
Kifújt a téma, Árpi, írjál újat plíz.
Mondjuk arról lehetne értekezni, hogy bele merünk-e gondolni abba, meddig érhet a kaki, ha már ilyesmire van szükség a figyelemelterelésre. Tehát amikor a szart szarral fedjük be, hogy ne látsszon annak. Úgy értem: ha mondjuk a Győzike show a légpuska, akkor Kádár önkényes exhumálása az elefántlövő ? Telefonos segítségkérés megengedett.
(Az otthon ülő gyerekeknek mondom el, hogy nem létezik Kádár-Antall tengely, még mielőtt bárki.)
Üdvözlettel,
Bukosajt
Igazi for a better Magyarland ... APEH inkasszó nem számít az embereket miből fizeti ki a cég , miből dolgozik ... a fő poén, amikor ráadásul azt is beinkasszózták, aki fizetett volna a munkáért :)
molaris, te nagyon hülye:

te állítottál, bizonyíts te

amúgy sumimogyi hívőtársaid az argumentum ad hominemen nem jutnak túl ebben a kérdésben ...
Carnivora 2007.05.08. 11:08:29

kezdjük azzal, konkrétan mit, mi rá a bizonyíték, estébé
HariSeldon
Érdekes az összefoglalód, és érdekelne a folytatás is. (És Asimovot is csípem:).
"Amíg nem sikerül róla igazat mondani, amíg olcsó tündérmesékkel hülyítjük magunkat, addig hiába temetjük újra vagy szórjuk szét a csontokat, a kísértet itt marad az ágyunk szélén."

Ezt kicsit másképpen gondolom (nyilván korom miatt is).
Amíg nem sikerül rólunk (akkori magunkról)igazat mondani,amíg olcsó tündérmesékkel hülyítjük magunkat és gyermekeinket, addig hiába temetik újra vagy szórják szét Kádár csontjait, a kísértet (a saját akkori önmagunk) marad az ágyunk szélén.
A kádári kor a hetvenes évektől nem érthető meg csak Kádáron keresztül, annak önmagunk is formálói voltunk.
Ráadásul míg éjjelente megkísért akkori önmagunk, addig nappalonként egyre jobban, egyre vérmesebben hadakozunk ellene. Ki ide, ki oda sodródva.
"mavo"-kiírtalak Téged is a vitaképesek közül.Minden jót ahhoz amit ezzel az agykapacitással elérhetsz.
Carnivora 2007.05.08. 13:49:36 !!
Bocs, de azt hittem, ide válaszolok!
Erre küldtem egy mail-t. Meccsoda blama...
Mégegyszer, scusi!
"zorki"17:08:01.-addig amíg lélekben szabad voltál,addig amíg nem bírtak árulásra,addig amíg kihúzhattad magad a tükör előtt-nem történt semmi rossz.Persze,hogy nem vágtál máj.-1.-én Molotov koktélt a dísztribünre,de akik ismertek;-tudták,ha szakad a cérna,TE ott vagy és számíthatnak rád az jó.Ez itt a lényeg,nem az hányadik sorban vitted a zászlót.Na azért volt ami retorziókkal járt,-mármint,ha jellemesen vállaltad a "hiányzást".Az bizony "saar" ügy volt.
molaris, te nagyon hülye,

asszed, nem szarom le?
"mavo"-és a tükör??Nem szoktad néha,csak úgy véletlen leköpni Magad?Az a megjelenő önkritika első jele lenne.
Ajánlom magam,Te ......de ezt borítsa jótékony homály;-mint ami Benned uralkodik.
molaris 2007.05.08. 17:14:44

:))) Ez a megnyilatkozás kicsit vicces tőled, aki még semmit nem tett le az asztalra ... -
"Carnivora"-minden szép románc véget ér.Különben milyen asztalra,és mit vársz tőlem?Mint nyitott könyv vagyok előttetek.
Bocs, hogy most reagálok, napközben nem tudlak benneteket követni.

Carnivora 2007.05.08. 07:16:15
Corry 2007.05.08. 06:16:39

-- Hülyeség ...

Nem, szerintem nem hülyeség, csak egy fontos részt nem fejtettem ki.
Most megpróbálom, remélem megváltozik a véleményed.

-- 1. Oltári baromság hiszen ma is ugyanolyan ütemben vesszük fel a hiteleket csak ma nem kapsz belőle. --

Nem, nem baromság. Most is ugyanarra fordítják mint régen.
Gondolj arra az állami vízfejre, 3200 önkormányzat, MÁV, Posta, satöbbi. Ezeken a helyeken legalábbis az átlegfizetést nézve jobban tartott emberek dolgoznak, mint a versenyszférában. Azért abban is egyetértünk gondolom, hogy ezeken a helyeken elég nagy létszámfelesleg van,
nem kéne sok ész egy olyan átszervezéshez, ami után nem csak 10% létszámleépítésről beszélnénk.
Kádár alatt/után ezt kapun belüli munkanélküliségnek nevezték ezt a normáliséknál pazarlásnak nevezhető dolgot, amit részben az adódból fizetik (lásd még APEH inkasszó) illetve hitelfelvételből.
Emlékezz, hogy a legújabb kori eladósodásunk akkor lódult meg, amikor megemelték a közszférában a fizetéseket.
Érdekes az összes párt ebben egyetértett anno. Mielőtt megkapnám a magamét, én is dolgoztam a közszférában és nagyon sok olyan embert ismerek, aki még ennél is több emelést érdemelt volna, vagy érdemelne. Csak nem ők alkotják az új többséget :-( Amikor eljöttem a közszférából, akkor az volt a trend, hogy a több fizetésért választják az emberek a versenyszférát, most ez a trend megfordult.
Ha még átnézed, hogy az országban milyen rétegek azok, akik inkább fogysztják az adót mintsem termelik (most persze szigorúan a keresőképes korúakra gondolok) akkor megérted mire gondoltam reggel.


Abban persze teljesen igazad van, hogy ebből (a hitelből) se Te se én nem kapunk egy kanyi vasat sem max. majd a visszafizetésnél kerülünk mi és a gyerekeink sorra.




-- 2. Ez megint baromság látszik nem voltál még vállalkozó. A vállalkozó , azért kénytelen mutyizni, mert ahoz , hogy 100 forintot kitermeljen egy vállalkozás , ahoz 400 ezret kell keresnie ez a vadkapitalista verzió. A kapitalista kb. fordítva menne ... --

Nem baromság ez se. Tényleg nem voltam vállalkozó, de maradjunk abban, hogy tudom, hogy megy az egész. Azzal tisztáan vagyok, hogy az a vállalkozó aki minden jogszabályi előírást betart, az tönkremegy rövid úton. Lásd előző pont, van hova tenni az adót.
De tudom, hogy pl. Svájbcban addig amíg a cégünk integrált szoftvere el nem indult Mikroszoft Wördben írták a számlákat. Na ehhez mit szólna az APEH ??

Én csak azt akartam itt mondani, hogy nálunk a rendszerváltáskor már volt egy válallkozói réteg aki az ipart nem a kapitalizmusban tanulta, hanem a gulyáskommunizmusban. Az elmúlt rendszerben az élelmesség, ügyeskedés sokféle formája volt a trendy és a jogszabályi háttér is ehhez alkalmazkodott, ne felejtsük, hogy 90 után a gazdasági élet összes jogszabályát újrafogalmazták.

Érdekes lenne összevetni magunkat a csehekkel szlovákokkal, satöbbi, hogy ott történetileg hogyan alakult a vállalkozások helyzete, mennyire nyúlja le őket az állam illetve az adócsalást mennyire tűri meg a társadalom.


Hariseldon:
Én is szívesen hallgatnám tovább a történetet, csak gondolom az már átnyúlik a következő időszakba, 90 utánra is.
Carnivora 2007.05.08. 17:48:45,

fátylat molarisra, ellenben veled szívesen összejönnék egy körre. Ha megírod, ki hol mikor és mit hamisított (mail jöhet), teljesen komolyan mondom, kirakom a blogomba.

Amúgy persze, valamit biztosan hamisítottak, Kádárék is átírták itt-ott az átírnivalót, de lényeges dolgokban mit.
OFF

molaris,

„Mint nyitott könyv vagyok előttetek.”

Na, ez legalább igaz. Kár, hogy kicsit üres az a könyv ... :-P

OFF
Na, 1 kis adalék még kádár apánkhoz:
szelsokozep.freeblog.hu/archives/2007/05/08/Az_elrabolt_Kadar/
HariSeldon, plíz fojtasd, az írásaid többet érnek mint száz kikefélt törióra:)
vaffanculo, kérésed parancs. :) Najó, a többieké is.

Ott tartunk, hogy osztályelsők vagyunk káeurópában a rendszerváltáskor – mert a fejekben, kb mind a 10millióban, már korábban lejátszódott a rendszerváltás. Ennek következményeként duzzad egyre nagyobbra (s ez egyben az osztályelsőség alapja) a magánszféra hatalmas fél-állami, nem-állami gazdasága.
Ez az a szféra, amely nem nagyon adózott (és nem teszi ma sem). A rendszerváltás előtt többé kevésbé illegálisak voltak (mert hiszen létrejöttükkor a fennálló kádári gazdasági törvénykezés pont az ellenkező tételre, a kollektivizmusra épült), és részben azok maradtak később, a 80as évek végén bekövetkezett törvényesítéskor, majd a demokratikus-kapitalista jogrendben is. Ez az ún. szürke gazdaság. Attól szürke, hogy alig fizet adót.
Nem könnyű rájuk mutatni, hogy kik azok… mert jobbára mindannyian részt veszünk benne a kezdetektől fogva. Ha máshogy nem, hát azzal, hogy nem kérünk számlát a szerelőtől, meg senkitől, ha nem feltétlenül muszáj.
A Kádár-kor szocialista újraelosztási rendszere viszont, miután a kollektív gazdaság tételére épült, alapvetően nem a munkához, ill jövedelemhez kötötte a szociális és egyéb ellátások széles spektrumát (egészségügy, oktatás, stb.), hanem alanyi jog volt. Nem is lehetett volna a magángazdasághoz kötni, hiszen az az állam, a törvénykezés szemszögéből nézve alig, vagy egyáltalán nem létezett.
És nem lehetett összekötni a kettőt a korai demokratikus időkben sem, mert a lakosság jelentős része (még) nem kapcsolódott be ebbe az új gazdasági vérkeringésbe – ha összekapcsoljuk a szürkegazdaságot és a szociális ellátást (csak az kap ellátást, aki igazolja a jövedelmét, és annak befizetett adóját), sokan kimaradtak volna belőle. Ezért az Antall-kormánynak eszébe se jutott a szürkegazdaságot, ezt a mélyen a kádári időkben gyökerező félillegális, féltörvényes gazdasági televényt megszüntetni (és utódainak se, majd később látni fogjuk). Nem tudták és nem is akarták megszüntetni, mert a lakosság jelentős százaléka ebből élt (és részben él ma is).
Politikailag a rendszerváltáskor a volt állampárt kiszorult a hatalomból. A két akkori vezető erő az MDF és az SZDSZ volt. Az SZDSZ a liberális közgazdászok, parlamenti demokraták, az ún "szolgáltató állam" hívei voltak jobbára, akiknek a vezetői ellenzékben voltak 89 előtt, illegálisan tanulmányokat közöltek erről már akkor is szamizdatokban, vagy ha nem, akkor az állampárt keretei között csinálták ugyanezt, ameddig elmehettek, de ugyanezen elvek alapján. Az szdsz, és a mögötte álló tömegek úgy gondolták, hogy minden változásnak alkotmányosan leszabályozottnak kell lennie, demokratikus parlamentáris keretek között kialakított törvények szerint. Úgy gondolták, az egyéni szabadságjogok a legfontosabbak, szemben a nemzeti alapon szerveződő kollektív rendszerekkel, amelyek, ugye, többször vezettek már csődhöz a 20. században.
Velük szemben állt az MDF, amely gyűjtőpárt volt (nem véletlenül volt sokkal nagyobb tömegbázisa), ebből következően nagyon sokrétű. A klasszikus polgári demokrácia hívei pont úgy köztük voltak, mint az egykori Horthy-kori dzsentritársadalom hívei, meg akik diktatúrát szerettek volna, csak a korábbi kommunistával szemben jobboldalit. Az MDF gerincét az a vérig sértett másodvonalbeli értelmiség adta, amely szűkös képzettsége, ésvagy kisebb tehetsége miatt nem futotta be azt az egzisztenciális pályát korábban, amit az önképe szerint be kellett volna, de ezt rá lehetett fogni arra, hogy a komsták nem engedték. ("nekem kellett volna iskolaigazgatónak lennem, de elvből nem voltam párttag, és persze, hogy a komcsit nevezték ki","A komsták lepacsizták egymás között, azért nem én lettem a művezető / nem engem küldtek kiküldetésbe / nem engem neveztek ki bárminek" - ez általában igaz volt, de a rendszerváltáshoz közeledve egyre többször nem. Vagy csak félig.). Mindehhez a nemzeti szimbólumrendszer a dizájn, ami könnyen és jól érthető igazodási pont a nehezen érthető, zűrzavaros világban.
Az szdsz és az mdf szembenállása a 20. század elejétől jelen lévő különböző egyéni és társadalmi stratégiák folytatása - nyugatos kontra népi, népnemzeti, hígmagyar – mélymagyar, stb (és némileg az oroszok szlavofil-nyugatos ellentétére emlékeztet - de nem azonos azzal).
Az mdf mögött álló sértett tömeg radikálisabbik része (ill annak vezetői, Csurka, és a későbbi szélsőjobboldal) azt várta a rendszerváltástól, hogy most hirtelen megjavul az élete, most majd labdába rúghat, amit ugye, korábban csak a komsták miatt nem tehetett. Viszont az új rendszerben pont úgy kudarcos maradt az életük, hiszen annak nem a rendszer volt az oka, hanem az egyéni teljesítőképesség elmaradása az önkép, illetve a vágyak mögött. ("nyomorgok még mindig, alig tudok megélni a boltomból, a műhelyemből, a kisvállalkozásomból, pedig dógozok mint állat", "már megint nem én vagyok az igazgató, nem engem küldenek kiküldetésbe, nem én vagyok a főnök stb.) Erre magyarázat kell, és a politikai vezetőiktől (akik maguk is sértett, korábban másodvonalbeli emberek, de most hatalomra szeretnének jutni) azt kapják, hogy azért van ez, mert a régi kommunisták átmentették a hatalmukat. Nem volt igazi rendszerváltás. Plusz látják, hogy a nagy állami vagyon, gyárak, stb. privatizálásakor sokan hirtelen meggazdagodnak. Többek között olyanok, akik régen is vezetők voltak, sőt, időnként pártfunkcik. (Persze, ők voltak olyan információk és tudás birtokában, amivel irányítani lehetett az adott dolgot... Hát már aki.)
Itt a hátulütője annak, hogy békés volt a rendszerváltás. Ha lett volna egy jó kis vérengzés, akasztott hullákkal és kiégett középületekkel, akkor talán ez a tömeg is jobban el tudná fogadni, hogy ő vesztes. (De, mint korábban láttuk, a rendszerváltás nem lehetett másmilyen, csak békés.)
Ez a tömeg és politikai vezetői úgy 93-tól kezdve egyre inkább rendszerváltáson nem a társadalmi hatalomgyakorlás, jogrend, gazdasági rend gyökeres átalakulását érti (ami, ugye, maradéktalanul megtörtént 89-90ben: államgazdaság helyett kapitalista magángazdaság lett, diktatúra helyett parlamenti demokrácia – ezzel is baj szokott lenni, a fogalmakkal: ’rendszer’ alatt ugyanis a társadalom szerkezetét értjük, a gazdaság és a politikai felépítmény összességét. Ha ezt megváltoztatjuk, akkor az rendszerváltás.)… Tehát a radikálisok rendszerváltáson egyre inkább nem a rendszer gyökeres átalakítását értik, hanem a régi rendben bármilyen szerepet játszó emberek kiszorítását a közéletből (esetleg általában az életből is).
Bocs, csak "neantropus" hozzászólásáig olvastam, ott megtaláltam gondolataim fonalát. Először is én jót röhögtem az egészen; mostanában igyekszem mintegy kívülről nézni ezt az országot, hát, marha jó börleszk. Nemcsak asír kirablása, hanem az azt követő nyilatkozatok... Még most is lefordulok a székről. A tett másnapján egy baráátommal megbeszéltük, hogy no, most aztán lehet majd felvonulni esernyővel (barna eső hullik, ugyebár), meg lehet szervezni az újratemetést, ahol Lendvai asszony elsírhatja magát, Moldova pedig kidülledt szemekkel küldheti el valahová a mi házi fasisztáinkat. Mit ad isten, este látom a tévében, hogy reggel Moldova már megtette a magáét. Szélsőfasiszták, az. A Teve utcai székházra is azok lőttek rá, igen. És a választási nagygyűléseken is ők akartak robbantani, természetesen. Ők maguk a terrorveszély. De kik ők? A maszop hazahozta Szabó Albit? Vagy Ekrem Kemál fegyveresen meg akarja dönteni a rendszert, már megint? Vicc. Ezek a kókemény árpádsávos keretlegények már profi sírtolvajok is, mi? Képesek csöndben, észrevétlenül kiásni egy két méter mély sírt, zaj nélkül kivágni a fémkoporsót, majd még pirkadat előtt a csontokkal le is lépni onnan. Aha, és hiszünk az aranyhalban is, aki teljesíti három kívánságunkat. A maszop népszerűsége már alig mérhető, az ún. reformok nagyon nem haladnak, az államigazgatásban állandó a kapkodás, a fejetlenség, előkészítetlenül, érzésből hoznak jogszabályokat, miközben a társadalmi problémákat nem megoldani, csak elkendőzni, max. enyhíteni akarják. Hát vegyük elő megint a fasiszta-kártyát. Csakhogy nem igazán jött be a dolog, nem lett tömegtüntetés, óriási felháborodás, ezért van most erről is kuss. Szilvásy megpróbálta ezt is, nem jött be. De legalább néhány őskiszes most leborulva imádhatja a Mestert valahol, mikor összejönnek bebaszni a régi táborok emlékére. Gratulálok a Szolgálatoknak, szép munka volt. És jó szórakozást kívánok a következő akcióhoz, fiúk!
ömmm... mér mondja azt nekem a blogol, hogy a kommentnél hiba történt, és nem veszi be, amikor még csak azt se mondtam, hogy szar???
mmm... ragaszkodik hozzá, hogy a hozászólás tartalma érvénytelen... de méééhéhééér?
Megpróbálom bekezdésenként.

(tehát folytatás)
A társadalom legnagyobb része, amely nem tartozott sem az mdf, sem az szdsz vonulatához (függetlenül attól, hogy esetleg szavaztak rájuk), egy darabig igazodási pontot keresett. Úgy érezte, attól, hogy ő elvolt valahogy a kommunista rendszerben, megvolt ugyan a véleménye róla, de nem állt ellen, és kudarcait nem a rendszerre fogta (vagy nem csak), attól ő még tisztességes magyar ember. Őket megijesztik az mdf „igazi rendszerváltást” követelő radikálisai, de nem szeretik a szdsz könyörtelen, \"legyél okos és felelősségteljes, gondoskodj magadról, az állam meg csak egy háttérszolgáltatás, mint a patyolat meg a tv-szerviz\" - elvet hirdető világképét se. Belőlük éled fel a szocialista párt, az MSZP, amely azt mondja, hogy piacgazdasági keretek között szociális, gondoskodó államot fog csinálni. Átveszi az szdsz-től a liberális, a globális világhoz illeszkedő, legmodernebb nyugati gazdasági elveket, miközben fenn kívánja tartani a kádár-korból fennmaradt, és lényegében Antallék által se piszkált gondoskodó államot, állami szolgáltatásokat. 1994-ben fölényesen ők nyerik a választásokat, elszipkázva ezzel a programmal az mdf és az szdsz nem radikális híveit is.
Na most jön az, hogy Magyarországon olyan hatalmas a szürkegazdaság. Ami egykor, a késői Kádár-korban előy volt, az most hátrányá válik: mert ehhez senki nem mer hozzányúlni.
Tudátok, mi volt a baj? Az előző post legutolsó mondatát átraktam csupanagybetűbe, kiemelendő, mint lényeg.
Na, aztat nem bírta valami moderáció. isteni. :)
najó, folytassuk.

Az mdf, majd 94ben a szocialisták azzal nyerhettek, hogy fenntartották a kádárkori, teljes körű, ingyenes ellátásokat: egészségügyet, iskolát, stb., viszont nem szüntették meg a széles szürkegazdaságot sem (hiszen az többmillió ember megélhetését biztosítja, legalább kiegészítőként – gondoljunk a „feles” családokra, ahol az egyik fél a magángazdaságban van, szerelő, stb, a másik fél viszont az állami szférában dolgozik, tisztviselő, önkormányzati alkalmazott, tanár, orvos, stb., kevesebb pénzért, de az biztos, és járnak vele a kádárkorból megörökölt egyéb juttatások).
A fennmaradó szürkegazdasággal az állam elesik a gazdasági produkció kb egyharmada, a szürke rész után járó adóbevételektől, viszont svéd típusú ingyenes ellátórendszert tart fenn - amire a valódi adóbevétele nem elég. Külön-külön mindkettő rendben lenne. Minimálállamot és vadkapitalizmust fent lehetne tartani a szürkegazdaság melletti maradék adóból is, és fordítva, ha az egész gazdaság adózna, maradhatna a széles szociális ellátás - de együtt nem megy. Ez jól látható is lesz 1995-ben, amikor már egyszer hetek híján összeomlott a gazdaság. (Aminek persze nem ez az egyetlen, sőt nem is az elsődleges oka – a promt pénzügyi válságot az Antall kormány idején lejátszódott drasztikus piaci átrendeződés okozta (átállás a volt szocilaista országok rendjéről az európai, ill. világgazdaságra), de ezt most hagyjuk. A lényeg az, hogy az állami vagyon privatizálásával az állam bevételei a tiszta adóbevételekre korlátozódnak.)
95ben a szocialisták (Horn), részben az szdsz nyomására, elindították a stabilizációt (Bokros csomag), kiszélesítették az adózó gazdaságot, megnyirbálták a szociális ellátást (hőzöngött is ellene a fél ország), de helyreállították a fizetőképességet. Bokros egyébként zseniális (utóbb egy rakás egyetem közgazdasági karán tanították szerte a világon - megnéztem interneten) programját azonban nem hajtották végre. Amint megtörtént a pénzügyi stabilizáció, és elkezdett nőni a gazdaság, a megtermelődő jövedelemből ismét elkezdték növelni a szociális támogatásokat (persze, közeledtek a 98as választások) - miközben a Bokros csomag szerint ebből a pénzből az egész államháztartás átalakítását, olcsóbbá tételét, az egészségügy és az oktatás piaci alapra helyezését kellett volna elvégezni. Ez nem történt meg, mind a mai napig sem - és itt most már rövidesen elérkezünk a 2006os őszi zavargásokhoz, és mellékesen Kádár sírjához is.
"H.Sheldon"19:06:51.-mintha lenne Benned egy kicsinyke kétség.Mert mint leírtad is,-egy rész sajnos még ma sem átlátható(talán nem véletlenül),és a mai bizalmi viszonyok között,ez bizony egy hatalmas jogi űr.És nem csak szerintünk.Azt amit néhány modell(kitiltás pártalapon) követ,jómagam sem tartom célravezetőnek.Nem minden MSZMP-s volt gazember.Sőt,külön nyűg volt amikor be kellett fogniuk,pedig a "pártaktíván" már előre elmondták.Ja,meg esetleg a fejletlenebbek,"vidéken" estleg leköpték(ismeték őket).Ők a rendes emberek,mert a kocsmába azért öntudat ide vagy oda nem mertek bemenni.Néhányan még ma sem,mert a korsó pályája kiismerhetetlen.Különösen,ha most meg kissé gazdagabban hirdetik az MSZP igazság iránti elkötelezettségét.
Kiderült: az urna nem arany, csak aranyszíbű pléh. Ahogy gondoltam.
Kádárné és az arany urna? Köc-köc.
Szűkül a kör. Ha nem lesz meg az ifjú zseni sáros körömmel, barna ingben, akkor lassan már tényleg csak a szolgálatok maradnak... De szerintem meglesz. Egy beszopatott balek, akinek ing helyett most az alsója barnul. Régebben az ilyet lőtték le "menekülés közben ellenállást tanusítva".
Kedves szolgálatok! Adjak tanácsot, hogyan kellett volna csinálni e helyett a bénázás helyett? Van az a pénz... He-he. Barmok! De miért recseg a telefonom, és ki az a távcsöves puskás alak ott a tetőn?! Csak nem aaaarghhh
neantropus 2007.05.08. 19:51:50

De miért recseg a telefonom, és ki az a távcsöves puskás alak ott a tetőn?!

Kedves Nea, fáradt vagyok, ezért nem világos, hogy ezeket humorból írtad-e, vagy netán komoly?

HariSeédon, folytasd.
ok ok nagy bunkóság kiásni a sírt meg....... én is elítélem a tetteseket
és nem az ő védelmükben írom,de Kádár is nagy szemét volt a maga idejében és én őt is legalább annyira elítélem mint a sírrablókat.
OFF, amit korábban kellett volna, de munka is van, ugye.

molaris, te nagyon hülye,

elég súlyos szegénységi bizonyítvány innen a mocskosszemét mavo blogjára elszaladni és ott kommentben jól megmondani neki, hogy dehülye.

Csak szóltam ...

OFF
Foglaljuk össze eddig: az 56os lázadás tapasztalatait leszűrve a szovjet birodalom rájött, hogy Magyarország közvetlen katonai irnyítása olyan anyagi, és főleg presztízsáldozatot követelne, ami egyszerűen nem vllalható szmára. A magyar társ pedig a szovjet katonai beavatkozásból és a megtorlásokból rájött, hogy nem lehet kiszakadni a birodalomból. A két felismerés hallgatólagos, soha senki által ki nem mondott, de mindenki által tudott kompromisszumhoz vezetett: a magyarok nem kérdőjelezhetik meg Moszkva uralmát, cserében a szovjetek a legtágabb határokig hagyják, hogy a magyarok a saját fejük szerint intézzék a belső dolgaikat.
Ennek a kompromisszumnak nem csinálója, hanem jelképe, megtestesülése volt Kádár. Pont ehhez volt érzéke, a zsákban táncoláshoz. (Nem véletlen, hogy jó volt sakkban.  )

Off: nem véletlenül pedzegetik annyian, és nem véletlenül érzitek mindannyian a hasonlóságot a kiegyezés kora és az kádár korszak között. Mérő László ezt nevezi heurisztikának: a gondolkodásunk hajlamos felismerni a lényegi mintázatokat, akkor is, ha a hasonlítandó dolgok számos részletben különböznek (akár annyira, hogy a párhuzamba állítás lényegében nem is igaz).
48 és 56 – mindkető a fejjelafalnak kategórába tartozik (bár 56 sokkal inkább). Mindkettő egy idegen(nek érzett) birodalom elleni elkeseredett lázadás. (Bár a szovjet valóban idegen volt, míg a Habsburg sok vonatkozásban inkább a modernizációt képviselte.) Mindkét lázadás azt eredményezte, hogy az elnyomó birodalom rájött, az erőszakos megtartásért túl nagy árat kellene fizetnie. A magyar társadalom mindkét esetben józan kompromisszumot kötött a kiegyezéskor jogilag is manifesztálva, a kádár-korban hallgatólagosan.
On.
Az előbb a sakkos megjegyzés után egy szmájli akart lenni, csak az itt valamiért kérdőjelnek látszik.
HariSeldon, 2006-nál tartottál.
Kádár pediglen halott, csontjai valahol megtekinthetők. Szellemi öröksége nincs, követhető elképzelése sosem volt, mint ahogy fogalma sem gazdaság működéséről. Regnálása három évtizede azt példázza, hogy egy mélyen alulról jött ember hogyan is képzelte el az alkalmazott szocializmust, valamint hogy minimális teljesítménnyel, de ügyesen lavírozva (mindenkinek jusson egy kicsi, aki legitimitásának hiányát nem forszírozza) hogyan lehet kihúzni egy kvázi diktatúra élén a végkimerülésig, úgy hogy még csak igazán meg sem utáltatta magát.
A jelenlegi "elit" ezt nem tudja. Belőlük minimum négyévente elegünk van, ők meg arról ugatnak, hogy mindez a szar, ami most van, meg a nosztalgia a kevésbé szar után, "Kádár öröksége", pedig ez a k(nem írom le, sajnos közhellyé vált) ország azelőtt is tréül működött, sőt.
Ja, és tizenhét évük volt ezekenek a senkiháziaknak ahhoz, hogy... De ezt is már mindenki unja, azt hiszem.
Igen, kösz. :-)
Szal 56 miatt Magyarországon viszonylagos szabadság volt, ami gazdasági liberalizációt hozott, lépéselőnyt a többi gyarmathoz képest. Ez a szovjet rendszerű szocializmus (államszocilaizmus) extrém felpuhulásához vezetett, és a félillegális magángazdaság kifejlődéséhez még a régi rendszerben. Ez a gazdasági szféra azonban nem volt beilleszthető a kollektivizmus doktrinájába és gyakorlatába, ezért független maradt a nagy szociális állami ellátórendszerektől. Viszont az életszínvonal jelentős része ebből származott, ezért a rendszerváltás után se mert és tudott hozzányúlni senki. Így ez a hatalmas potenciál szürke gazdaságként él(t) tovább. A korábbi állami vagyon privatizálásával azonban időközben az állami jövedelmek a ténylegesen befizetett adóra korlátozódtak, ami nem elég az alanyi jogon járó full szolgáltatásokhoz. A megbillent egyensúlyt a Bokros program próbálta helyreállítani.
DE ANNAK IDEJÉN BOKROSBÓL CSAK A STABILIZÁCIÓT HAJTOTTÁK VÉGRE, AZ EGÉSZNEK AZ ÉRTELMÉT, A LÉNYEGÉT, AZ ÁLLAMHÁZTARTÁS ÁTALAKÍTÁSÁT NEM.
Elsősorban azért nem, mert közeledtek a 98as választások, és Hornék némi osztogatással próbálták feledtetni a Bokros csomag keserű emlékét.
Mindeközben az állami korrupció sem maradt abba, a szocik se loptak és sikkasztottak kevesebbet, mint elődeik (ámbár legalább csendben, és kissé szégyenkezve csinálták - szemben pl az őket követő, fidesz-kormánnyal, de erről majd később). Folytatódott az erkölcsileg enyhénszólva kifogásolható privatizáció (bár, hogy hogyan lehetett volna máshogy csinálni, arról fogalma se volt senkinek, és nekem sincs, így utólag se - viszont az állami vállalatokat muszáj volt magánkézbe adni, mert az államnak nem a frigószervizelés és a cipőgyártás a dolga.)
És most ki kell térnünk egy kicsit Orbán Viktorra, meg a fideszre. Jellemzően róla fogok beszélni, de ez nem csak őróla szól, hanem az egész politikai baráti köréről. Ők radikális liberális fiatalok voltak 89 előtt, nagyjából azokkal a nyugatos modernizációs elvekkel, mint az szdsz. Magának OV-nak ezen túl irdatlan kisebbrendűségi komplexusa van (falusi származás, vidéki városban gimnazista, de ott már koleszban), és ennek túlkompenzálására hatalmas bizonyítási kényszer és hatalomvágy. 89ben jól indultak és ismertté váltak, de hamar belátták, hogy az szdsz náluk egy generációval idősebb, azaz tapasztaltabb, plusz városban felnőtt, nyelveket tudó, műveltebb vezetői mellett soha nem fognak labdába rúgni. 94ben viszont az összecsukló mdf után ott maradt hatékony képviselet nélkül az a sértett, radikális tömeg, amely úgy érzezte, hogy neki több járna, és nyilván azért sikertelen, mert ellopták tőle a rendszerváltást. Ez most még kiegészült a Bokros program szociális megszorításai nyomán egzisztenciális válságba szorult tömeggel, meg a megerősödő modern fehér gazdaság árnyékában egyre versenyképtelenebb szürkékkel. OV ennek az élére áll, átvezényelve a fideszt a liberális baloldalról a nemzeties jobboldalra. A fidesz ekkor nő hirtelen kis nemzedéki liberális pártból nagy jobbos néppárttá.
OV azt ígéri (kb 95től mind a mai napig), hogy korlátozott piacgazdaságot fogunk csinálni. Nem engedjük, hogy a multik, a nagyok megfojtsanak a versenyben. Az állam gondoskodik rólad, ad neked támogatást a munkádhoz. Továbbra is ellát téged ingyenesen. Ehhez erős állam kell. Nagy állam. Mindezt nemzeti retorikával adja elő. Mi vagyunk a magyarok. Szemben a multikkal, és az őket támogató kommunistákkal (akik ugye, elhazudták a rendszerváltást, itt vannak újra a hatalomban, nem változott semmi, stb.) Akik nem minket támogatnak, azok nem magyarok. A világgazdaság bérencei, nemzetközi zsidó tőke, stb. A zsidózást persze nem ő mondja, csak a radikális hívei. OV, és a fidesz központ ennél sokkal árnyaltabb, hiszen egyszerre több, egymásnak ellentmondó nézetet kell képviselnie a szavazatmaximálás érdekében. A vállalkozói réteg sikeresebbik része csak akkor marad mögötte, ha támogatja a piaci versenyt. A sikertelenebbik rész viszont csak akkor, ha megvédi a versenytől. A középosztály csak akkor, ha a jogbiztonság és a parlamenti demokrácia híve. A radikálisok, a szélsőjobb viszont leszámolást, és valamiféle korlátozott demokráciát, avagy nemzeti diktatúrát szeretne.
Ettől a retorikától riadt meg annak idején Horn, és osztogatta szét a Bokros programban összekapart, és a modernizációra tartogatott tőkét.
De nem volt elég az osztogatás. A fidesz győzött… de ekkor, 98ban először úgy, hogy az osztogató Horn kormányt túlszárnyalandó, fűt fát nyulat tehenet ígért. Visszavonja a Bokros csomagot. 400%-os (!) fizetésemelés az egészségügyben, stb.
Ennek a nagy részét nem tartotta aztán be (nagyon helyesen, különben már akkor összeomlott volna a gazdaság). Plusz azt hazudta, hogy a szocialisták a kampányban a titkosszolgálattal megfigyeltették őket. Erről később kiderült, hogy szín hazugság, de akkor már túl voltunk a választáson. OV az ígéretek kisebb részét betartotta (családi pótlék visszaállítása, meg még egy-két dolog), erre futotta abból, hogy a világgazdaság éppen növekvőben volt, és vele együtt a Bokros csomag következtében megerősödött magyar fehérgazdaság is, és ez több állami bevételt jelentett. Plusz vettek fel hiteleket is. De a nagy állami struktúrákhoz nem nyúlt hozzá, maradt minden régiben: pazarlás, szociális privilégiumok, gazdaságilag impotens támogatások pl a kisparaszti mezőgazdaságnak, stb.
A 2002es választás már a kölcsönös, hagymázas ígérgetés jegyében telt. OV és a fidesz béközép radikális retorikájától ugyanis a balliberális oldal hisztérikus félelme érthető: a baloldal (és vele a fél ország) állandóan azt kapja, hogy ők nem magyarok, hazaárulók, igazából örüljenek, ha megtűrik őket ebben az országban, stb. Vagyis akkor ha OV hatalomra kerül (vagy 2002-ben: ott marad), jön a B listázás, pogromok, a fél országot megfosztják jogaiktól. Amiben nyilvánvalóan van valami, de a baloldal persze mindig eltúlozza. OV egyszer már volt hatalmon, és volt is némi B listázás, plusz jól láthatóan szétosztogatta az állami jövedelem egy részét a barátainak és üzletfeleinek - de nem csinált diktatúrát, és nem engedte szabadon garázdálkodni a szélsőjobbot. (Más kérdés, hogy ha most hatalomra kerülne újra, leginkább a radikálisok segítségével, akkor mi lenne - mert ugye, 98ban egy sikeres, töretlenül felfelé emelkedő OV került hatalomra. Most a hatalom, majd egy újabb választás elvesztése után egy frusztrált és bosszúszomjas Orbán Viktorral van dolgunk.)
A LÉNYEG AZ, HOGY A 98AS KAMPÁNYBAN KIALAKULT GYAKORLAT SZERINT AZÓTA MINDKÉT OLDAL FENNTARTJA AZT A LÁTSZATOT, HOGY A SZOCIÁLIS ELLÁTÁS, AZ ÁLLAMI ELLÁTÓRENDSZEREK JÓL VANNAK, AHOGY VANNAK, A SZÜRKEGAZDASÁG ELLEN CSAK SZÓBAN LÉPNEK FEL, SŐT, ÚJABB ÉS ÚJABB DOLGOKAT ÍGÉRNEK.
anyám!
Humor lett volna, de ezek szerint én is fáradt vagyok. "Egy haldokló nem írhatja oda, hogy aaaarghhh". (OFF)
Volt régebben egy pesti urban legend, miszerint valamelyik magyar szuper szolgálat beszerzett egy kiszuperált amerikai telefonlehallgató rendszert, amelyik X számú szót bírt figyelni. Ha valamelyik beszélgetésben elhangzott az "Allah" vagy a "bomba" szó, a gép húzott egy strigulát. Ha az egy számról kezdeményezett bombás, Allahos hívások száma elérte a kritikus értéket a gép riasztott és átváltottak szoros megfigyelésre. Na ebben az időben minden ismerősöm minden beszélgetését úgy kezdte és fejezte be, hogy Allah, bomba. Csak a tréfa kedvéért. Remélem, hogy igaz volt a legenda és egy elhízott idióta kovácsbéla-fedőneve-sakkmatt-007, megkopaszodott az idegességtől, amikor a négyszázadik jámbor családanyáról derült ki, hogy titkos terrorista sejt tagja. Meggyőződésem, hogy a médiahisztériák jelentős része gerjesztett, nélkülük a világ szebb és egyszerűbb volna. Az ember ugyanis egyszerű utánzó állat. Ha nem hall pedofíliáról, magától nem jut az eszébe. Ha mutogatják neki a tévében, akkor pedig rákap. Ennyi. Kádár sírja is csak annyira érdekel, hogy látom mit összehisztiznek ezen a gumicsonton, közben annyi fontosabb dolog lenne, ki kéne kérdezni a gyereket környezetismeretből, meg kéne locsolni a petúniát és főzni kéne egy rendes lecsót. Na megyek is, megetetem a halakat... :)
mavo · mavo.blog.hu 2007.05.08. 12:15:48
Látom közben elmérgesedett a vitád molarisszal. (ami könnyen megesik:).
Azért mondtam mert molaris téziseinek a cáfolata érdekelne, komolyan, a szimpla hülyézéssel meg inkább szellemi verőlegénynek tűnsz. Mindezt nem haragból írtam.
A 2002es választások már a kölcsönös nagyotmondások és ígérgetések jegyében teltek. Szó se volt reformról, mindenki fizetésemelésekről, meg mennyei mannáról beszélt. Miközben OV-ék attól rettegtek, hogy elvesztik a hatalmat, vele a megerősödött félállami baráti vállalkozásokat. A fidesz-vezetők a karrierjüket féltették, hiszen egyenként mind tehetségtelenebbek OV-nál, magukban nem mennének semmire. A tehetséges fideszeseket (esetleges riválisait) OV már rég elmarta maga mellől. A nemzeti retorikára izguló, jobbos középrétegek attól féltek, hogy a szocik majd megint belekezdenek a Bokros programba, és megkurtítják a szociális juttatásokat. A szocialisták, illetve az ország nem fideszes fele viszont attól rettegett, hogy ha most megerősítik OV-t a hatalomban, akkor tényleg belekezd a radikálisok által követelt "igazi rendszerváltásba", tisztogatások lesznek, a munkavállalás és a szabadságjogok korlátozása, stb. - amit OV ugyan soha nem mondott, de radikális szövetségesei állandóan követelték, és OV soha nem mondta, hogy erről szó se lehet. Sőt, állandóan azt érzékeltette, hogy igen, tulajdonképpen már csináljuk, csak nem lehet egyszerre mindent. Úgyhogy a választás megnyerését mindkét fél egészen konkrétan élethalálkérdésnek fogta fel. (Amiben volt is valami, mindkét oldalról, de valójában nem sok. Viszont addig ijesztgették egymást spirálban, míg már mindkét fél rémeket látott, és égnek álló hajjal visított a sarokban.) Az utcán randalírozó, az ellenoldalt elbizonytalanítani akaró fideszes fiatalok miatt az emberek jelentős része az utolsó egy-két hétben alig mert kimenni az utcára.
No, annyira sikerült ráijeszteni a lakosságra, hogy ha nem is nagy többséggel, de a baloldal megnyerte a 2002es választást. OV összeomlott lelkileg, és egyszerűen képtelen volt belenyugodni a vereségbe. Ugyanígy érzett a fidesz radikális része, meg a szélsőjobb, hogy jaj, most jönnek a kommunisták. A nemmagyarok. Az idegen gonoszak. Most mégis szegények maradunk, és nem lesz jó nekünk. Pedig a Viksi már megígérte, hogy a duplájára emeli az összes fizetést. És akkor nekem is lesz végre egy jó állásom, ahol nem kell csinálni semmit, és autó is jár hozzá, meg olyan mobil, aminek színes a kijelzője.
OV már akkor megpróbálkozott az erőszakos korrekcióval. Elkezdték terjeszteni, hogy a szocik választási csalással nyertek (ami, ugye, közröhej, hiszen választási csalást mindig csak a hatalom tud elkövetni, a hatalomnak vannak rá eszközei - márpedig a választást a fidesz vezényelte le a hatalomból). Majd sebtében megszervezte az ún polgári köröket, fideszes aktivisták ezreinek csoporthálózatát ("hogy együtt mozduljunk, ha mozdulni kell"), amely aztán a 2006 őszihez hasonló, de azért szelídebb akciózásba kezdett.
Mindeközben a választási csalással vádolt, tüntetésekkel nyomasztott szociknak eszébe se jutott az államháztartási reform. Hiszen beigazolódott volna mindaz, amit róluk a fidesz állított. Hogy azonnali 100%-os gázáremelés lesz, és amnesztiával kiengedik a börtönökből az összes köztörvényes bűnözőt, stb. (sic. Ezek konkrét állítások 2002ből.) Megszorítások jönnek újra, mert ki akarják szipolyozni az emberekből az utolsó fillért is, hogy ellopják ésvagy odaadják nemzetközi multi főnökeiknek, stb.
Ráadásul a fidesz kormány osztogatásai miatt, meg a világgazdaság lassulása miatt egyre kevesebb pénz állt rendelkezésre. Úgyhogy a társadalom lecsendesítése érdekében a szocik azt a keveset (akkori áron mintegy 400 milliárd forintot) szétosztogatták nyugdíjemelés, meg a tanári, egészségügyi, közalkalmazotti fizetések 100%os emelése formájában. El is ült mindenféle tüntetés azonnal, OVék két évig kóvályogtak a semmiben, és csak akkor kezdtek újra szóhoz jutni, amikor ezt nem követte újabb szociális ajándék, sőt, lassan és óvatosan kezdték visszavonni a szocik a juttatásokat. (Ennek keretében cserélték le a nem túl attraktív Medgyesit Gyurcsányra.)
Ez ugyanis persze nem egyszeri adomány volt, az a 400 milliárd azóta is hiányzik a gazdaságból, ami minden évben növekszik újabb 400 milliárd + inflációval. Erre nem volt, és nincs pénz a magyar gazdaságban. Hitelfelvétellel fedezték. Annak a kamatai viszont az elmúlt pár évben egyre rontják a költségvetés pozícióit, és tavaly nyáron már közel kezelhetetlen volt a hiány.
De ezt nem merték bevallani, mert ugye, azt kéne mondani, hogy elbasztuk, meg azt, hogy most akkor rosszabb lesz nektek, a szociális gondoskodásnak mégiscsak annyi - viszont akkor jön Orbán Viktor, aki ráadásul teli van frusztrációval és bosszúszomjjal (és vele együtt persze az egész radikális fidesz és szélsőjobb). Tehát nem merték bevallani. Erre mondta azt Gyurcsány, hogy végighazudták a négy évet, illetve ő maga az utolsó másfelet, amikor miniszterelnök volt.
Eközben a fidesz persze pontosan tisztában volt azzal, hogy az állami szociális rendszernek nincsenek meg forrásalapjai. Voltak kormányon, tudják. Plusz ott ülnek a parlamentben a költségvetési bizottságban, a Nemzeti Bankban, az Állami Számvevőszékben, pontosan tudták az adósságállományt, a költségvetés aktuális helyzetét, mindent. De ők se hozták nyilvánosságra a 2006os kampányban. Hiszen akkor azt kellett volna mondaniuk, hogy ők bizony megszorítani fognak, szociális támogatásokat elvonni, stb. Úgyhogy inkább OV és a fidesz is úgy tett, mintha fenntartható lenne a gazdaság akkori állapota és gyakorlata, mintha úgy nagyjából minden rendben lenne, és hatalmas fizetésemeléseket, járulékcsökkentést, mifenét ígértek (összesen úgy 5.000 milliárd forint értékben.) A Gyurcsány ezt már csak nem tudja überolni.
Hát nem tudta, és nem is akarta. A kampány vége felé, még saját korábbi ígéreteit is visszafogta, a fidesz meg benne maradt. Kb. az egész ország tudta, hogy baj van a költségvetéssel (ha a pontos számokat nem is ismerte mindenki) és nyilvánvaló volt, hogy a fidesz ígéretei tarthatatlanok. Erre mondta azt Gyurcsány Öszödön, hogy 10 éve tart ez a hazugságspirál a két oldal között, és hogy ő ezt most egyszer és mindenkorra abba akarja hagyni.
A kampány végén már érezték a fideszben, hogy ez így nem lesz jó, úgyhogy a szavazatmaximálás érdekében ugyanazt csinálták, mint négy éve: nagy utcai tüntetések, nagygyűlések, és kiszólások a szélsőjobbnak, hogy lényegében egyetértünk veletek, csak szavazzatok ránk. Amitől persze megintcsak megijedt az ország józanabbik fele, és most már rutinosan, elég nagy többséggel leszavazott a szocikra.
Gyurcsány azonnal hozzákezdett a csomaghoz (adóemelések, szürkék kiszorítása, ill megadóztatása (= kifehérítése) az állami bevételek növelése a költségvetés helyreállítása érdekében, és ezzel párhuzamosan a hosszú távú reformok elindítása: egészségügy átszervezése piaci alapokra, az állami kiadások racionalizálása, stb. (Azt most tegyük félre egy időre, hogy mennyire csinálják jól.))
Ez, ugye, homlokegyenest az ellenkezője annak, amit a kampányban mondott. Nem tudom, mennyire csinálja őszintén, de nem is érdekel, legalább csinálja (bár nekem személy szerint is rosszabb, jó 10%al csökkent jövedelmünk itt a családban, vagy tán többel is. Jó, én kibírom, de kétségtelen, hogy nagyon sok család van az országban, akik csak nagyon nehezen és fogcsikorgatva). Igaz, Gy nem is nagyon tehetett mást, a GDP 10%át meghaladó hiánnyal legfeljebb néhány hónap volt hátra a fizetésképtelenségig.
Namost: OV és a fidesz ugye zsinórban már a második választást vesztette el. Ő maga is, és vele együtt a vegetáló szürkék, a szélsőséges frusztráltak, meg mindenki, aki azt hiszi, hogy neki több jár, hiszen mennyit dolgozik, és mégse mehet üdülni a Bahamákra, úgy érzi, hogy kicsavarták a kezükből a győzelmet. Amikor pedig minden jó lenne, a Viki megígérte.
Lám, a komsták nyúzzák a népet, mint a kádári időkben. Ugyanazok az arcok. Ez a Gyurcsány is Kisz-titkár volt az egyetemen. (Sokan voltak azok, és kb egyenlő arányban vannak a szocik és fideszesek közt volt pártfunkcik, de ez senkit nem érdekel.) Lopják a nép vagyonát. A mi vagyonunkat.
OV úgy érezte, hogy ez az a pillanat, amikor javíthat, most vagy soha. Erre hivatkozva követelte, hogy mondjon le kormány, vissza kell vonni a stabilizációs csomagot (hogy mit csinálna helyette, az elől mindig gondosan kitér), új választásokat kiírni. Neki kell menni a kormánynak. És ő megérti, hogy az elkeseredett emberek kétségbeesett tüntetésekbe kezdenek. A tüntetéseket ők maguk, OV és a fidesz szervezte. Valószínűleg a radikális megmozdulásokat is, de erre nincs egyértelmű bizonyíték. Na meg a fideszbéközepet nem is kell szervezni, mennek azok maguktól, ha balhét szimatolnak.
Ez utóbbi a kulcsa az őszi utcai csetepatéknak. Ez a részben apró pártokba, részben fideszközeli baráti körökbe szerveződött, részben fradiszurkoló lumpenekből álló, nagyjából szélsőjobbnak nevezhető tömeg ritka kivételtől eltekintve 30 alatti. Legfeljebb óvodások voltak a rendszerváltáskor, úgyhogy nincs személyes élményük a kommunista rendszerről. Fogalmuk sincs arról, amit pl én most itt jó hosszan leírtam nektek.
Ők valójában ugyanaz a civilizációs versenyben alulmaradt (a követelményekhez képest ügyetlen vagy buta vagy tehetségtelen, lusta, stb.) réteg, amely Franciaországban, Németországban ugyanígy megvan, kb. hasonló az arányuk a társadalomban, és ott is ugyanígy balhéznak (lsd tavalyi párizsi zavargások). Igényeik vannak, hat rájuk a fogyasztói társadalom kihívása és megfelelési kényszere, de nem találnak az elvárásaiknak megfelelő munkát (mert ahhoz tehetségtelenek/képzeltlenek), és ebből következően nincs akkora jövedelmük, amit szeretnének. Ők azok, akik ilyenformán mindenféle pótideológiákba kapaszkodnak fanatikusan, ami biztosítja az önképük integritását: Trianon, nagymagyarország, kevéske nácizmus, zsidók, idegenek haza. Azzal tudják nyugtatni magukat, hogy ha mindez bekövetkezne, ha hatalomra jutnának, akkor végre minden jó lenne, és anyagilag, egzisztenciálisan is elismerné őket a világ. Mivel ez nem fog bekövetkezni, nem kell attól félniük, hogy az önképük szégyenben marad (szemben szerencsétlenebb idősebb sorstársaikkal, akik anno a komstákra foghattak mindent, aztán jött a rendszerváltás, úgyhogy ők benne maradtak.)
Ezzel a réteggel sehol a világban nem tudnak mit kezdeni, Magyarországon meg, ahol az egész szociális átalakítás is elmaradt, még annyira se.
Ez egy viszonylag jelentős számú, és rendkívül aktív réteg. Kiélezett helyzetben akár el is dönthetik egy választás eredményét a szavazataik. Ezért OV nem határolódhat el tőlük. Plusz őket lehet utcára küldeni hangoskodni, megzavarni az ellenfél választási gyűléseit, aztán lehet rá hivatkozni (mivel hogy jó hangosak), hogy na tessék, általános az elégedetlenség szerte az országban. És még: jobb híján ugye, ők kapaszkodnak a leghangosabban, a leglátványosabban a magyar nemzeti álmokba, szimbólumokba, úgyhogy OV még ha akarna, se határolódhatna el tőlük, elég hamar megkapná, hogy ő is nemzetáruló lett. Márpedig OV egész hatalmas választói tömegének jellemzője, hogy a nagy nemzeti álmokra és retorikára izgul. (Megértem: irdatlan húzása van annak, amikor ezernyi röpködő nemzeti zászló alatt menetelsz sokezredmagaddal, és mi együtt vagyunk, és erősek és jelentősek, és akkor ugye énis..? Ugye? Én is jelentős vagyok!!!!...)
Ezt a most, vagy sohát érzik ezek a fiúk is. Amit OV. És a fél fidesz. Ha Gyurcsánynak sikerül a stabilizáció, napról napra csökkennének az esélyeik. 2010re, a következő választásra már akár újra népszerű lehet. Plusz a türelmetlenség. Hogy már 2002ben is majdnem. Aztán fogcsikorgatva kivárták 2006ot, és most megint nem. Plusz OV ugye - nem mellékesen a radikális nemzeti retorika okán - a jobboldal karizmatikus, istenített vezére lett. Nem egyszerűen pártelnök, "a nemzet mindenkori lelki miniszterelnöke", de "vezér", "vezénylő tábornok úr", a "Viktor", akinek ugye, eleve azt jelenti a neve, hogy győzelem. És iszonyúan beleszeretett ebbe a szerepbe.
Szóval hogy most végre lehet. És ez az utolsó alkalom. Gyurcsány és a szocik népszerűsége a megszorítások miatt a mélyponton, elismerték, hogy hazudtak, az emberek félnek a jövőtől, most kell elsöpörni a kormányt. Ezt ki is mondta. Azt nem, hogy erőszakkal kell, de azt se, hogy nem lehet erőszakkal. És az így fanatizált szélsőjobb megindult.
Na, ezt láttuk a tévében.
Összefoglalva: a magyar gazdaságban a késő Kádárkorból visszamaradt hatalmas szürkegazdaság felszámolása annak idején nem történt meg, mert senki nem mert belekezdeni, vagy az adott pillanatban nem tudott. Erre aztán rátelepedett a politikai váltógazdaság, amelynek Magyarországon a két fő tétje, hogy ki vezeti a társadalmi modernizációt (szociális rendszer és államháztartás átszervezése), és hogy az milyen lesz (piaci alapú v paternalista (v valami átmenet)), illetve hogy melyik fél gazdasági klientúráját tudják jobb pozícióba hozni. Emiatt a hatalmi harc miatt végül soha nem kezdett hozzá senki a szürkegazdaság felszámolásához és azzal együtt az államháztartási reformhoz, ellenben beindult egy olyan hazugságspirál, amelyben mindkét fél érdeke volt, hogy elhallgassa a társadalom elől azt a tényt, hogy ez a végtelenségig nem tartható fenn. Ez a felemás struktúra bukott meg tavaly, és éli most a végóráit.
Gyurcsány a maga részéről kimondta az igazságot, és ő kiszállt a spirálból. Lehet, hogy nem a legjobb a programja, de legalább hozzákezdett. Orbán Viktor egyelőre folytatja a hazugságspirált (kihasználva, hogy a reform jópár évig mindenkinek fogcsikorgatóan rossz lesz). De sokáig OV se folytathatja, mert a másik fél már abbahagyta. Nincs mire ráígérni. Ha tovább ígérget, vagyis a két fél pont az ellenkezőt mondja, akkor nyilvánvaló, hogy az egyik hazudik. És nyilván nem az, aki olyat mond, amitől elveszti a népszerűségét és haragszanak rá az emberek (hát, ugye, ennyire hülye politikus nyilván nincs).
A tét az, hogy még a reformok beérése előtt sikerül-e elsöpörnie OVnak az egész modernizációt - vagy akárhogy is, de végre túlesünk rajta.
Sokan kérdezik manapság, hogy hogyan lett Magyarország hátul kullogó szerencsétlen a rendszerváltás "éltanulójából". Hát így.
Éppen az okozza most a lemaradást, ami az akkori elsőséget biztosította: a szürkegazdaság. Ami viszont a kádárkori viszonylagos szabadság következménye volt, az meg az 56os lázadásból született… Így függenek össze a dolgok. Komcsizni, meg fasisztázni fölösleges, nem megyünk vele semmire. Csak az utánanézéssel, meg az átgondolással, ahogy TWÁ mondta.
Azt hiszem, TWÁ jól jósolta meg a Kádár-emlékévet.
HariSeldon:

utolsó bejegyzésed egy részével muszáj vitázni. ezzel:

"A tüntetéseket ők maguk, OV és a fidesz szervezte. Valószínűleg a radikális megmozdulásokat is, de erre nincs egyértelmű bizonyíték."

Az utcai zavargások/kurucinfó/stb nem a fidesz. Vsz az ő miniszterelnök-jelöltjük is OV, de egyre kevésbé mennek együtt a fidesszel. Megvannak a saját zsebvezéreik (Budaházy), azoknak a súlyosan debil "programjuk", ami kb nyíltan diktatúrát jelent.

Meg még azt tenném hozzá, hogy a fideszben állítólag folyik programalkotás, és már csak nem sokat kell aludni a kongreszusig, ahol tán be is mutatnak valamit. (Ez egyébként egyben elismerése annak, hogy eddig nem volt olyanjuk.)

Viszont kíváncsi lennék a nickedhez méltóan egy közeljövőképre. Madárjóslásra.
Én nem akarok Kádár-emlékévet az ünneplés értelemben, bár ez talán világos azoknak, akiknek van csöpp eszük. Kibeszélést akarok. Itt egyéni történetek vannak pro és kontra, családi hagyományok, sérelmek és eredmények, az én családomban is van mindkettő.
TWÁ: igazad van, fogalmazhattam volna pontosabban. SZERINTEM a fideszből (is) szervezték a zavargásokat. Nekem az az érzésem, de bizonyítékom nincs rá.
- így pontos.
Ámbár ezt akr ki is hagyhattam volna, végül is a lényeget nem érinti. Ti. azt, hogy egy társadalom belső mozgásai százezrek, milliók ilyen-olyan elképzeléseiből, szándékából, félelmeiből, ismereteiből és ismeretiányaiból összeálló eredők, döbbenetes tehetetlenségi erővel. Ezek az eredők évtizedeken, évszázadokon át hatnak. Ami egy társadalomban történik (a nagy eseményekre gondolok, nem a múló felszíni izékre), az soha nem varrható néhány ember, vagy akár nagyobb csoport nyakába. (Mintha a lavina elé állna ki valaki, vagy akár egy egész tömeg, hgy más irányt szabjon neki. Nincs rá esély.)

Na és éppen ezért nem vállalkozom madárjóslásra. (De azért kösz a bizalmat :-) ) Ha vállalkoznék, az pont a saját tételem cáfolata volna.
Egyébként azért szoktam időnként, megfelelően nagy léptékben. Pl úgy 82 táján a kis Sinclair számítóm mellett ülve elfilóztam annak (meg nagyobb rokonainak) hatásáról, és kisakkoztam, hogy a szovjet blokknak max 10 éve van hátra... Viszont nagy összegben mertem volna fogadni, hogy egy közepes méretű atomháborúval fog véget érni, sarokba szorított patkány elven.
Nem, asszem nem akarok jósolni...
Najó, gondolkodom róla. :-)
A mai, jóval nagyobb testvérek (számítógépek) mellett is ez jönne ki. Még kettővel nagyobbak talán képesek lesznek használhatóan szimulálni nemcsak a fegyveres konfliktust, hanem a politika finomabb ágait. Talán lesz egyszer egy Hari Seldon-gép.
Kedves HariSeldon! Köszi, pontosan ijen zseniális összefoglalást vártam tőled, úgymint ahogy az "egy másik ünnep óhajtása" posthoz is tetted.
Rengeteget tanultam belőle, mégeccer köszi.
Alapítvány és Birodalom
HariSeldon.
Pontos, lényegre törő elemzés. Élvezettel olvastam minden sorát. Ötös .(Emelt szinten is! :-))

A továbbiakról:
Sajnos szerintem nem kell a pszichohistoria professzorának lenni, hogy belássa az ember: a reformok (az egyébként is tétova, átgondolatlan) fellazulása a választások előtt be fog következni. Túl nagy a belső nyomás hat most is Gyurcsányra (pl. Szili Katika mozgolódása), amennyiben a borzalmas pártelit úgy gondolja, hogy Gyurcsánnyal nem nyerhetnek, oda a hatalom, oda a lé, azonnal dobják.
Kérdés: mennyire lesz elég a még hátralévő egy, másfél év. A várható fidesz győzelem (mdf erősödés), hogy rajzolja át a politikai játszóteret.
Ha erről írnál, érdekelne a véleményed. Megnyugtatna, ha a számításaid mást mutatának.
HariSeldon · www.trenka.hu 2007.05.08. 22:15:31

kiváló vulgármarxista lehettél volna...
hacsak nem az voltál valóban is...
sokat tudsz locsogni "a múló felszíni izék"-ről...
grafomán...
Ne irigykedj, -lyla-, HariSeldon írása szerintem is nagyon jó. Egyetértek minden sorával. :-)
hariseldon, tulajképp megerősítetted twá-t, hogy ovi egy f@sz:)
st pipi, valami ijesmitől tartok én is, hogy újra elkurjantják. márpedig ez az elkúrt kurvaország még egy elkúrást nem bírna ki. sajnos a maszopban hemzsegnek a böszmék. tulajképp, lehet, h jó lenne ha a maszop elhúzna a rákba, na de hogy hejettük ovi jöjjön? hát isten mencs.
lyla, te mi a veretes lófaszt keresel itt?
st pippin: az MDF erősödéséből következik a fidesz győzelme?

mellesleg egyáltalán nem következik most még semmi. 2007 van. Választás 3 év múlva.
vaffanculo: öröm nektek mesélni :-)
TWÁ: nem, a Sinclairt nem tudtam rávenni ilyen teljesítményekre. Csak esztétikai szerepe volt a dologban. Olvastam anno a Római Klub számítstechnikáról szóló éves jeletését (asszem 80as v 81es lehetett), meg amit már tudtam töriből, plusz néztem a kis Sinclairt, és arra gondoltam, ha ezek ilyet tudnak szórakozásból a köznépnek sorozatban, akkor mit tudnak komlyban... és ha hiába képes a szovjet technika csúcsszámítógépeket építeni egyesével, a minőségi változás az, ha kisebb gépekkel behálózod az egész gazdaságot. Amit viszont egy diktatúra nem csinálhat utána, mert elveszti az információs monopóliumát... de ha nem teszi, akkor visszavonhatatlanul lemarad... a dolognak nincs jó megoldása. Durván ez volt a gondolatmenet.
A Sinclair meg ott figyelt az asztal sarkán egy Videoton kistévével, feketefehérben. Írtam rá egy progit: a 60 fényéves körben körülöttünk lévő csillagok egy amatőr atlaszból be egy adatbázisba, és azt megforgata a progi. Persze lassú volt, mint az ördög nagyanyja szélütés után. De ott volt a képernyőn az asztalom sarkán... csak a lépték kedvéért. :-)
"behálózod az egész gazdaságot. Amit viszont egy diktatúra nem csinálhat utána, mert elveszti az információs monopóliumát... de ha nem teszi, akkor visszavonhatatlanul lemarad... a dolognak nincs jó megoldása."

Kína?
st_pippin 2007.05.08. 22:42:57

"a reformok (az egyébként is tétova, átgondolatlan) fellazulása a választások előtt be fog következni"

talán ha elküldés előtt átnéznéd, mit írtál...
ha jól fejtem meg, mit akartál mondani, tehát NEM átgondolatlan fellazulás, hanem átgondolatlan reformok, akkor bizony azok olyannyira lazuljanak, hogy hűde...
az olvasási élvezésedről meg: hasonló a hasonlónak...
HariSeldon,

amit írsz már nem is egy nyitott (történelmi) ablak, hanem egy (történelmi) oxigénmaszk, amitől újra felzihál az ember...:-)

Köszönettel...
vaffanculo 2007.05.08. 22:56:43

hogy én mit keresek, azt tudom...
...

TWA

... és mdf erősödés (ami azért ölég biztosak tűnik, így augurilag)

A választásokig (nagyon)szűk három. De engem inkább az érdekel (és aggaszt kicsinyt): a reformoknak menyivan még?

Tőlem nyerhet a fidesz is. Noormális programmal. Várjuk meg a kongresszust. A remény döglik meg utoljára...
Kedves HariSeldon, nem tudom, kicsoda vagy, de feltünő, hogy magyarul is tudsz, meg azt is tudod, mi az, hogy "eredő".
Sajnálom, hogy - számomra - pompás írásodból csak az profitálhat, aki képes figyelmesen végigolvasni. Pedig világos, élvezhető.
Köszönöm.
-lyla-

Mi van? Mi a faszt kötöszködsz ilyen késői órán? Nincs jobb dolgod?
Hű,a fenébe: most látom aztat írtam: menyivan. Most mi lesz?
TWA: igen, Kíná sokat gondolkodom mostanában. De nem olyan titokzatos, mint gondolnánk. 2002ben voltam kint személyesen is, egy dokufilmet csináltunk 3 hétig... és nyomát se láttam a diktatúrának. Iszonyú pozitív és bizakodó volt mindenki, még a magyar szemmel nézve reménytelenül leszakadt szegénységben élő parasztok is a névtelen falvakban. és egy kicsit mintha mindenki csodálkozott volna: mintha ők maguk se mernék elhinni, hogy a 21. század sikerbirodalmát építik éppen. A politikai vezetők pedig rohadt pragmatikusak voltak mind.
Aszzem, Kínában még mindig testközeli élmény a Mao féle kultúrális forradalom irdatlan anarchiája. Olyan sokan vannak, hogy egyszerűen nem merik megengedni maguknak (csak elvétve egy-egy alak) a közös gondolkodástól és cselekvéstől való jelentős eltérést... mert akkor elszabadul a pokol. Hirtelen túl sok vesztenivalójuk lett. Kézzel foghatóan, évről évre jelentősen nő az életszínvonal... akkor meg mire ugráljanak?
A kínai hatalom ma már egy jóindulatú patriarchális "diktatúra", inkább emlékeztet Tunéziára pl, mint bármi másra. az egykori kommunista diktatúrához (vagy a mai Észak-Koreához) nyomokba sincs köze.
ezek ilyen benyomások hirtelenében... nem foglaltam rendszerbe.
-lyla-
Még valami.

Konkrétan mi nem tetszik Seldon írásában? Vagy úgy egészében nem? Túl sok a betű esetleg? Miben segíthetünk? Kérdezz bátran! Úgy tanul a gyerek!
st pipi, a menyivanért még megbűnhőcc:)
lyla kötözködése teljesen normális, mást még nem olvastam tőle
HS: lehet, h 1 millió ijen kínai mégiscsak jót tenne nekünk:)?
st_pippin, hú basszus, bocsi, pippint akartam írni. lehet, h a két üveg sörtől van:9
vaffanculo
Csak, ha megbocsátod a menyivan-t (egy fél üveg (majdnem 1) jófajta vörös után).
HS: "De sokáig OV se folytathatja, mert a másik fél már abbahagyta. Nincs mire ráígérni. Ha tovább ígérget, vagyis a két fél pont az ellenkezőt mondja, akkor nyilvánvaló, hogy az egyik hazudik. És nyilván nem az, aki olyat mond, amitől elveszti a népszerűségét és haragszanak rá az emberek (hát, ugye, ennyire hülye politikus nyilván nincs)." Biztos? Sztem az ovi fanatikusok még a vezénylő tábornok fingását is kinyilatkoztatásnak veszik. Amit ő mond az szent igaz. az a kérdés, h mennyi ijen tulok van.
Hariseldon

Igen.

Visszavonom korábbi kommentemet, a hozzászólások átlagos szinvonala nem szar. Jelentősen feljavítottad ugyanis.
Ha nem lenne gáz külföldiül pömpögni azt mondanám : "u saved the day", - nekem legalább.
Árpád kritikáján kicsit mosolyogtam. Amikor OV belemondja a kamerába, hogy márpedig a min. elnök "beteges hazudozó", akkor mi más ez, mint felhívás tangóra? Azt lehet max boncolgatni, hogy milyen mértékben hívószavas, hátulról manipulálgató a dolog, és mennyire direkt.
Hogy van teljesen direkt része (is), azt már megbocsáss Árpád, de hülyeség lenne nem észrevenni.

Hollywoodon nevelkedett ürgeként nehéz elfogadnom azt, amit az egyén szerepének viszonylagosságáról mondsz, Hari, és nem is fogadom el. Persze a nagy, tömeges folyamatok jelölik ki az alapirányt, mint ahogy a folyó is medret alkot, de mindig jön egy valaki, aki lerobbantja a sziklát, és onnantól vissza az egész. Lásd: az Öszvér, például, csak hogy kontextusban maradjunk. :-)

Egyébként engem is érdekelne egy madárjós verzió, de megértem, ha esetleg tényleg nem fűlik hozzá a fogad.
Az, hogy mennyit hisznek el az emberek, nem állandó. Hitler még úgy fogalmazott, hogy minél nagyobb a hazugság, annál könnyebben elhiszik. 2006-ban viszont az nyert, aki kevesebbet ígért (ezt általában nem vitatja senki). Ez egy tanulási folyamat, amit elő lehet segíteni felvilágosítással.
st_pippin, egye fenyő, megvan bocsva. a vöröset én is szeretem, jót tesz a vérképemnek:)
Twa
És ne felejtsük Churchill-t, meg az angolokat.
Nálunk azért nem lehet megtakarítani a jelentős pr tevékenységet addig.
Ja:
vér,veríték, könnyek.
Nem volt jó!

Vér, veríték, könyVek. :-)
vaffanculo: a magam részéről fél üveg rosét küldtem le :-)
Az OV fanoknak persze a vezénylőtábornokúr az egyetlen kinyilatkoztatott igazság - de azért ők csak kisebb részét alkotják a fidesz teljes szavazótáborának. A nagyobbik rész lassú józanodási folyamatát elég valószínűnek tartom. Átlagos intellektusú ember, meg főleg az okosabbak nem képesek sokáig olyasmit elhinni, ami logikai ellentmondásban van az alapvető tapasztalataikkal.
Egyébként... ez most nem madárjóslás, inkább kívánságlista:
Bízom benne, hogy Gy reformjai viszonylag sikeresek lesznek. Legalább annyira, hogy a fidesz kénytelen legyen összeszedni magát. OV (+ a fanok és a fideszbéközép) a stabilizációra nyilván úabb hőzöngéssel fognak reaglni, mással már rég nem tudnak, aki rontja az egész fidesz választási esélyét. Ez kikényszerítheti a földcsuszamlásszerű változást a fideszben. Ne tévesszen meg benünket, hogy egyelőre nem látszik, ki (kik) kerülhetne OV helyére. Másfél évvel Gy előtt a szociknál se látszott. na és ha felszínre vergődne még 2010 előtt egy valóban európai stílusú konzervatív politikus, akkor az a megreformált, modernebb fidesszel győzhetne. (A mai fidesztől isten ments.)
Ez azért lenne jó, mert sztem nem egészséges egy demokráciában 8 évnél tovább hatalomban tartani ugyanazt a gárdát (najó, max 12), másrészt egy viszonylag sikeresen levezényelt államreform után mégiscsak elvesztett választással a háta mögött, ellenzékben az mszp befejezhetné végre a saát modernizációját.

Kezdem unni a komolyságot meg a tanárbácsiszerepet. Nincs valakinek egy jó vicce? :-)
-lyla - beszólása pl tetszett. meg a válaszok is, amiket adtatok rá.
"Bízom benne, hogy Gy reformjai viszonylag sikeresek lesznek. "

Na itt lép be az a faktor, hogy mennyit bír addig tanulni az istenadta nép. Mivelhogy ezek a reformok, ha sikeresek lesznek, nem kis részt az öngondoskodásról fognak szólni, a fent szónokló bácsi végleges újratemetéséről. De vajon hányan élik meg ezt sikernek, és hányan hiszik el, hogy mégis lehetne kicsikét alanyi jogon, államilag, gondoskodva?...
Meghalt Gönöri Endre.
OFF
HS: vicceket kértél, hálából a jó beírásaidért: néhány nem mindegy:
Nem mindegy, hogy vizibusz, vagy buzi visz.
>> Nem mindegy, hogy római pápa vagy pápai roma.
>> Nem mindegy, hogy teniszpálya vagy a pénisztája.
>> Nem mindegy, hogy mögöttem vagy nem öttem mög.
>> Nem mindegy, hogy kicsapongás, vagy picsakongás.
>> Nem mindegy, hogy vörös szalag, vagy szőrös valag.
>> Nem mindegy, hogy a nyúl fingik, vagy a fing nyúlik.
>> Nem mindegy, hogy véres párbaj, vagy páros vérbaj.
>> Nem mindegy, hogy egyöntetű, vagy hogy ön egy tetü.
>> Nem mindegy, hogy helyet cserélni, vagy csehet herélni.
>> Nem mindegy, hogy baszni megy fel, vagy baszol felmenni!
>> Nem mindegy, hogy köhögve röpülsz, vagy röhögve köpülsz.
>> Nem mindegy, hogy viz alatt szexelni, vagy szex alatt vizelni.
>> Nem mindegy, hogy párbajban vérzeni, vagy vérbajban párzani.
>> Nem mindegy, hogy mire fekszel: nedves kőre vagy kedves nőre.
>> Nem mindegy, hogy a nyomodba lépnek, vagy a lépedbe nyomnak!
>> Nem mindegy, hogy farkasokkal táncoló, vagy táncosokkal farkalo.
>> Nem mindegy, hogy erek közt szelektálni, vagy szelek közt erektálni.
>> Nem mindegy, hogy kecsesen ringó fecske, vagy recsegve fingó kecske!
>> Nem mindegy, hogy erek között egy injekcio vagy inyek között egy erekcio.
>> Nem mindegy, hogy tengeri csata csúcspontja, vagy csengeri tata púpcsontja!
>> Nem mindegy, hogy rovarszervet ivartalanitani, vagy ivarszervet rovartalanitani.
>
Bocsi
Na, mindenkinek jó éjt, kaszát:)
"Hitler még úgy fogalmazott, hogy minél nagyobb a hazugság, annál könnyebben elhiszik. 2006-ban viszont az nyert, aki kevesebbet ígért."

Talán nem mindegy, hogy ki igéri a kevesebbet, vagy a vértm verítéket, stb.
Ja igen, mikikese:
Persze, az individuum lázad bennük a gondolat ellen, hogy csinálhatunk személy szerint bármit, az egész társadalom tehetetlenségi erejéhesz képest tökmindegy. és persze hollywood is ezt sugallja, az ellenkezőjét bajos lenne eladni.
De mégis az ellenkezője tűnik igaznak. Jól használható paradigma, érthetővé teszi a dolgokat. És szépen beleilleszkednek még azok is, akik felületes személő számára az ellenkezőjét testesítik meg. Hitler, mondjuk. Látszólag ő maga okozta és csinálta az egész kataklizmát. Csakhogy (most végletesen leegyszerűsítve) Hitler ugyanazt mondta/csinálta már a 20as évek elején is, és mindenki szart rá. Aztán véletlenül úgy alakult, hogy a háborús vereségben, majd a villággazdasági válságban végletekig frusztrált német társ egyszercsak fogákonnyá vált az olyan dilire, amit Hitler csinált. Nem ő szabott irányt a németeknek: a német társ "találta" meg őt magának.

Ráadásul: ha elfogadod, hogy a hatalmas összképben tkp mindegy, hogy te személy szerint mit csinálsz, azzal egyben azt mondod, hogy szabad vagy, mint a madár. Presze, a saját mikorkörnyezetedben nem mindegy, és azért felelősséggel tartozol - de az egész szempontjából, mivel millió ilyen kis mikroközösségből áll, ha akarod szabad vagy. Magányosan, kísértetiesen szabad.
Kb uezt mondta Amadeus 09.17-kor.

Seldon! Klikkelek a linkedre(?) oszt jónapot. Nem visz sehova. ? van.
Az Amadeus TWA-nak szólt.
mikikese: próbáld meg holnap. A linket. A dataetnél van, lehet, hogy szerverkarbantartás. Tegnap még megvolt, esküszöm. De addig is megnézheted a trenka.freeblog.hu -t is.
Jé, de fura! A mozillában beírtam kézzel, hogy www.trenka.hu és simán bejön.
Mindárt megnézem itt a profilt, hátha elk*rtam valamit. :-)
HariSeldon

Ebbe most nem tudunk nagyon belemenni, de a dolog számomra pl. az etika relativizálhatóságánál csapódik le.
De hogy egy másikat is közbevessek. Az evolúció szigorúan egyedekben zajlik, ezért vagyunk aztán mind rokonok, és mondjuk ezért rángattam be az Öszvért példának.
A profilban jól van írva. Onnan kattintva el is indul. Az előbbi postból is elindul.
Csak a post fejlécéből nem.
Van még néhány dolog, amit kurvra nem értek ezen a világon.
Lehet, h aludni kéne rá egyet. Hátha holnapra megjavul.
HS
kösz, megvan. Majd mazsolázgatok. Nájtnájt.
mikikese: itt vagy még?
Ez az erkölcs, etik, meg morál tényleg inkább egy külön misét érdemelne. Mazsolázz. :-)
Majd még találkozunk.
Jó éjt mindeninek!
Worluk: Most először minden szavaddal egyetértek :) Szép munka :)
Épp el is mentél, mire befejeztem az olvasást, HariSeldon. Köszönöm én is.

Nehéz megjósolni, mi következik. Az biztos, hogy a fidesznek egészen konkrét és komoly programmal kell előállnia, már nincs vesztegetni való idejük. Viszont átmosni az emberek agyát és öngondoskodásra szorítani őket - emberfeletti feladat lesz, ha sikerülhet egyáltalán. És ahhoz is meg kell teremteni a feltéleket.Van itt baj elég, ezt az egészet már 90-ben el kellett volna kezdeni, hiszen most olvastuk, hogy a változás gyökerei milyen mélyre nyúlnak vissza.

Nem lesz könnyű, de el kell kezdeni végre. Mert még most sem kezdődött el igazán.
Tényleg nem lenne hülyeség egy Kádár emlékév, kb úgy, hogy az öreg beszédeit sugároznák eredetiben, a lehető legtöbbször, de nem ám úgy, hogy azután politológus meg kidumálja. Hamar elpárologna a nosztalgia iránta és értelmi szintjének megítélése is hamar helyére kerülne.
kedves kazi,
végre valaki felemlíti: ez a politikai zseni tkp egy mószeroló viceházmester szintjén volt...
...és ehhez kellett igazodni
...és a felsőbb polcokra is főleg ebből a minőségből jutott
...sok (kisnyilasból is) komcsi bunkó
node hagyjuk; az élethez szerencse is kell...



Természetesen nincsenek kétségeim: mindig lesz közönsége a lehető legegyszerűbb megoldásoknak is.
"...átmosni az emberek agyát és öngondoskodásra szorítani őket - emberfeletti feladat lesz..."

persze, meg holnapra megforgatjuk...

az öngondoskodásosdit meg kérjük abbahagyni...

hát miazistenből öngondoskodik itt e 10 millió, ha nem abból, amit sikerült kicsikarnia az élettől:
-aluljárót
-nyugdíjat
-minimálbért
-nagyátlagot
-off(c)sórt
-fittelinát

a kölcsönöket meg nem a nép követelte ki forradalommal, hanem a hatalmon lévők vették fel, hogy ne legyen...

jól mondta guga, dógozni köll...

ha itt némely féleszűek osztanak eszet, azt csak a fene eszi meg...

pofázni össze-vissza azt nagyon tudunk, lám itt én is...
Hát még jó hogy abból! Miért, csokoládét miből vesz magának? Dolgozni kell, ja. Mindenért.
köszönöm tárgyszerű, korrekt, lényeget érintő megjegyzésedet...
na épp írok neked holnapra öngondoskodósat, hogy örüljél :)
"na épp írok ... holnapra öngondoskodósat"

Kafa, legalább lesz mit előszedni 2010-ben, ha a széljárás megfordul :-)
HariSeldon · www.trenka.hu

Átrágtam magam a hozzászólásaidon, érdekes baloldali múltértelmezés; GYF imádatodat szerintem kezeltesd valahol.
"H.Sheldon"-nem mindenben értek egyet,de alapvetően jó,logikus.Vannak nézeteim amik különböznek a Tiedtől és így más eredményt adnak,de a lényeg,hogy magunk körül forgunk igaz.Sajnos!De ki löki ki a rendszert a pályáról,mert ez a pol.elit aligha.
HariSeldon:
Most tudtam végigolvasni az írásaidat. Talán nem 100 %-ban, de igencsak nagymértékben egyetértek veled és nagyon élveztem a stílust, a világos gondolatmenetet.
Jó volt így napot kezdeni.
Köszönöm!
de kurvara utalom azt az ervelest, hogy jaj milyen jo nekem, mert nem olyan szar mint masnak. es az egesz post errol szol. hogy lehet valaki ilyen marha, mar megbocsassatok? ha jon egy sorozatgyilkos es a csaladom felet kiirtja akkor legyek olyan jo, es oruljek neki, hogy o szurke volt, mert a szomszednal azelott az egesz csaladot kiirtotta egy fekete? ez a hulyeseg.
Hi! Sajna nem bírtam végigolvasni a hozzászólásokat...
Csak annyit szeretnék mondani, hogy nagyon tetszik a kép. Kádár, mint jedi :DD

"ezért rángattam be az Öszvért példának. "

Az Öszvér rossz példa volt, egyedülálló mentális hatalma miatt.

"mindig jön egy valaki, aki lerobbantja a sziklát, és onnantól vissza az egész. Lásd: az Öszvér, például, csak hogy kontextusban maradjunk. :-)"

Ebből kimaradt, hogy a sziklarobbantó egyéneket mindig a tömeg termeli ki. Az egyén a tömegek önirányítási folyamatának egyik eszköze, ha arról van szó. Merthogy robbanthatsz sziklátsz a meder mellé is.
TWA „Áruló ÉS államférfi. Taktikus ÉS stratéga.” Magyarország 1947 januárjában Párizsban megkötötte a békeszerződést a Szovjetunióval, ezt a nyári hónapokban a Parlament is ratifikálta. Az egyik pontja az volt a békeszerződésnek, hogy mivel a hadiállapot megszűnt a két ország között, az orosz csapatok elhagyják az országot. Ebben az időben Ausztria is megszállás alatt volt, különböző zónákra osztva az amerikaiak és a szovjetek között. Ezért megengedték, hogy a szovjetek Magyarországon úgynevezett útvonal-biztosító csapatokat tartsanak mindaddig, amíg az osztrák békeszerződést meg nem kötik. A szerződés 13. és 14. pontja azt is leszögezi, hogy az oroszoknak az osztrák békeszerződés teljesítése után egy éven belül el kell hagyniuk Magyarországot, mivel már nem lesz szükség útvonal-biztosításra. Tízévnyi huzavona után, 1956 őszén (!!!!!) megszületett az osztrák békeszerződés, amely értelmében szomszédunk semleges státuszt kapott és az oroszoknak el kellett hagyniuk Ausztria területét. 1956 elején beindult a Petőfi kör és különböző újságokban kritikus hangú megnyilvánulások, cikkek jelentek meg, amelyek szerint 1956 októberében hazánkat is el hagyniuk a szovjet csapatoknak, amely természetesen halálos veszedelmet jelentett a hatalmat bitorló pártnak. Többen úgy gondolták, ki kell nyitni a szelepeket, és ki kell engedni a gőzt, mert különben a szovjet csapatok távozása után társadalmi robbanás következhet be. (emlékezzünk a kitelepítésekre, a padláslesöprésekre, stb.). A Petőfi Körnek nem az volt a szerepe, ahogy azt sokan gondolják, hogy felébressze a nemzeti öntudatot. Valójában a pártnak volt a fiókosztálya. Felelős vezetője a pártközpontban Kiss Károly volt, az Elnöki Tanács titkára. Kiss jelölte ki a szónokokat, a témákat, sőt a közbekiabálásokat is a viták során. Az egyetemeken is a Petőfi kör hatására indultak meg a mozgolódások. Ha mindent összevetünk, akkor világossá válik, hogy miért nevezte Kádár a kezdetektől „sajnálatos eseményeknek” a forradalmat. A „sajnálatos eseményeket” jó előre megtervezték. A párizsi békeszerződésnek van egy olyan pontja, amely szerint ha Magyarországon fennáll a veszélye a fasizmus visszatérésének, akkor a szovjet csapatok továbbra is itt maradhatnak. Ezért, hogy az oroszoknak 56 októberében ne kelljen elhagyniuk az országot, és a „párt ne omoljon össze 5 perc alatt” – ahogy Marosán mondta – egy látszólagos „ellenforradalmat kellett provokálni a KGB-vel együtt, ami ürügyül szolgált a megszállás fenntartására. Jól értesültek szerint úgy tervezték, hogy lesz egy kis lövöldözés, néhány halott is lesz, de mindez megéri, hogy a párt uralmon maradjon. A megszállás létkérdés volt a varsói szerződés miatt is, mert Csehszlovákiában nem voltak megszálló csapatok, Ausztriát ki kellett üríteni, Jugoszlávia már korábban kilépett a szovjet blokkból, így ha Magyarországot is elhagyják, akkor a varsói szerződés államainak délnyugati szárnya teljesen nyitva áll. Ezt a hézagot tömték be a provokált magyarországi „ellenforradalom” utáni megszállással. Ne felejtsük, hogy sokszor hangoztatták, miszerint ellenforradalom volt, fasiszta elemekkel. A dátumok, az indítékok és a tettek mindenesetre egységes képpé állnak össze. Erre gondoltál, TWA, amikor stratégának nevezted?
Csak egy tétova kérdés?

Miért nevezzük(zik) azt reformnak, hogy egy kormány(fő) tudatosan vagy mert nem ért a kormányzáshoz módszeresen leépít mindent amit csak tud, adósságspirált indít el, mindezt elleplezi a "kormányzati kommunikációval", választás is nyer. Majd mint aki eddig a Holdon élt, hirtelen bejelenti (először csak az övéi körében), hogy gyerekek kurva nagy baj van!
És mint új államalapító elkezd a romokon egy "Új Magyarországot" építeni.
Nekem úgy tűnik, hogy ez az egész szemfényvesztés egy ember személyes ambícióinak a véghezvitele.
Kicsit emlékeztet Széchenyi Istvánra, aki azért, hogy elnyerje (az akkor még férjnél levő) szerelme kegyeit, jóindulatát hatalmas vállalkozásokba vetette bele magát. (Mondjuk ő egyből épített és nem nagyon rombolt)
Szóval miért is reform ez?
Se előkészített tervek, se átfogó egyeztetés!
Meg úgy általánosságban, még azt sem döntötték(tük) el igazán, hogy tulajdonképpen milyen országban is szeretnénk élni.
Ami most van inkább a konvergencia-program végrehajtása (az államháztartás rendbetétele) "reformoknak" álcázva.
Valahol HariSeldon szólt arról, hogy hogyan is kellett volna privatizálni vagy vmi ilyesmi.
Hát szerintem nyugodtan vehettünk volna példát (sok minden másban is) a szlovénektől. Csak egy példa: Szlovéniában tudomásom szerint élelmiszerüzleteket(multi) csak a Spar-t engedték be (meg még talán másik kettőt), vagy a kínaiak csak éttermeket működhetnek és nem lepték el az egész ruhabizniszt.
Kádárhoz egy kicsit még, szerintem a Kádár-korszak tette a magyarságnak a huszadik században a legrosszabbat.
Elsőre furának tűnhet,de ha jól bele gondolunk ez az a korszak amelyik a leginkább összemaszatolta a viszonyokat, éppen az a bizonyos "összekacsintás" ami rosszat tett. A nemzeti öntudat szertefoszlott (pl a határon túliak csak "románok", "szlovákok", "jugók" stb.)Más országokban ahol úgymond keményebb volt a "szocializmus" meg lehet nézni milyen a nemzeti érdekek érvényesítése.(és itt asszem Magyarországon kívül az összes kk-európai orzság felsorolható).
Szóval a kádár-korszakról igazán sokat kellene még beszélni, de az a baj, hogy az azt megelőző 50-70 évről is még csak félinformációi vannak az embereknek.
Épp ezért szerintem a legrosszabbat teszi a mostani kormány amikor nem fektet be (akár 100 milliárdokat) az oktatásba! (ha csak a kelet-ázsiai példákat nézzük, megérné!).
Na már sok volt belőlem...
Sheldon: bár élvezettel olvasom amiket írsz, az újkori részekből jópár gondolattal nem értek egyet:

- 56 után nem kellett volna nekünk magunknak sietnünk a megtorlással és a rendcsinálással. A nagy hagyományokkal rendelkező dac, passzív ellenállás jobb alkupozícióba hozhatott volna minket később. Kádár rendszere talán nem volt rossz, de hogy ez lett volna akkor a létező legjobb kompromisszum (ami ő maga, az emberekkel összekacsintva is erősített), azt igenis lehet vitatni. Vereségben: dac. Nem szorgalmas megtorlás. Deáknak is kevesebb esélye lett volna, ha szorgalmasan résztvesz a rendcsinálásban. Hagyjuk ezt Haynaura.

- a kölcsönt felvenni és ebből többet adni eleve opportunista és hibás politika - érezhette volna, hogy ebből baj lesz - ez egyértelműen rossz volt, ezt egyszerűen másképp kellett volna.

- veled (és Tolsztojjal) ellentétben nem hiszem, hogy a tömegek mozgása lenne a történelem fő hajtóereje. Nagy multinacionális cégnél dolgozva láttam, hogy az egyén és a vezető képességei rengeteget számítanak. Ugyanabból a helyzetből az egyik felkerül, a másik a béka alá csúszik.

- Bokros azért bukott meg, mert a pénzügyileg helyes elképzeléseit (ami a szakmája, és amit a független szakemberek sem vitattak) egy-az-egyben át kívánta ültetni az oktatásra és egészségügyre (amihez nem ért, és a független szakemberek is másképp gondolták)

- a Kádári gondoskodó állam mítoszát Bokros lerombolta már egyszer, Megyó hozta vissza

- az államháztartás mostani állapotáért elsősorban és egyértelműen a Megyó/GyF kormány tehet, akik még az utolsó pillanatban is tettek felesleges könnyítéseket, mint az Áfa csökkentés. Amit azóta se korrigáltak.

- Én nem nagyon látok mérhető különbséget a fideszes/maszopos/szadeszes politikusok tehetsége és szorgalma között. Olyan, amilyen.

- a mai Fletó/fidesz ellentétekről már volt és lesz itt sok is, én azonban most annyit tennék hozzá, hogy bizonyos körülmények között le szokás mondani (Nixon pl.)- elsősorban nem azért mert így alkotmányos vagy erkölcsös, hanem mert praktikusan lehetetlenné válik a kormányzás. GyF úgy döntött marad - erre az alkotmány lehetőséget biztosít - azonban ami történt az ennek velejárója, ezt is előre látnia kellett volna.
Még egy kis adalék e joviális emberről:



„Közismert tény, hogy 1956. október 23. napjával kezdődően a diktatúra központi hatalma a fegyveres erejét bevetette a fegyvertelenül, békésen tüntető lakossággal, valamint a szervezkedő fegyveres forradalmi csoportokkal szemben. Ennek során a fegyverese erők jelentős harceszközöket is felvonultattak, így pl. harckocsikat és repülőgépeket is, s a hatalommal szembenálló lakosság elleni tevékenységük lényegében az egész országra kiterjedt. Gyakorlatilag háborút folytattak az ország lakosságának túlnyomó többsége ellen.
(a Legfelsőbb Bíróság Bfv.X.207/1999/5. számú végzése)

Megismétlem:
Gyakorlatilag háborút folytattak az ország lakosságának túlnyomó többsége ellen.


A Legfelsőbb Bíróság határozataiban kifejtette: Magyarországon 1956. október 23 és november 4-e között nem nemzetközi jellegű fegyveres összeütközés, 1956. november 4. után pedig nemzetközi jellegű fegyveres jellegű összeütközés zajlott. Az ezzel összefüggésben elkövetett emberölés büntethetősége nem évül el, hanem el nem évülő emberiség elleni bűntettnek minősül, figyelemmel a polgári lakosság védelméről szóló 1949. augusztus 12-i genfi egyezmény 3. Cikkének 1. pontjára (Legfelsőbb Bíróság Bfv. X. 206/1999/5, 713/1999/3, 787/1999/3).

Kádár november 4-étől lett miniszterelnök. Ezt követően Salgótarjánban dec. 8-án 131 halott a tömegmészárlásban Eger dec. 12, Miskolc dec. 10, Gyoma dec. 12, Gyula dec. 12. Összesen kb. 1000 halott.

Nem mondja senki, hogy nem tudott, róla, nem tudta volna megakadályozni.

Összehasonlításképpen:
Szaddam Husszeint a kurdisztáni ideggázas mészárlás (138 halott) miatt ítélték halálra. És háborús bűnösnek nyilvánították.

Csakúgy, mint Milosevicset, pedig megölni személyesen ő sem ölt meg senkit, csak ő volt a góré, amikor Mladics végrehajtotta a srebrenicai mészárlást. Politikailag felelős.

Csakúgy, mint a nürnbergi perben a vádlottak. Mind háborús bűnös volt, mert emberiség elleni bűntetteket hajtattak végre.

Azt gondolom, hogy aki emberiség elleni bűntettet hajtat végre, az háborús bűnös. Kádár miért lenne kivétel?

Árpád, hiányosnak érzem a glosszádat. Egy történelmi személyről írni, és kihagyni, hogy háborút_folytatott_saját_nemzete_ellen, és kihagyni, hogy emberiség elleni bűntetteket hajtatott végre, nos, az az újságírás nullfoka.

utóbbi 3 hozzászóló bebizonyította:
ha eltűnnek az éjszakai piás pöcsök, jól látható, hogy van jözöttünk még bőven európai...
A "módszerváltásokhoz" még egy kis adalék. Javaslom tanulmányozásra Japán 19. századi történelmét. Kényszerszerződésektől a nagyhatalommá válásig. Volt koncepció és akarat a végrehajtáshoz. Persze ehhez szükség volt a többi nagyhatalom szűklátókörűségére is.
Éredekes volt Hari Seldont olvasni. Hasznos is. Azonban ki kell egészíteni. Én csak a Kádár részhez fűzök észrevételeket.
A Kádár korszak egységes értékelése törvényszerűen nem ad helyes képet.
1956-1962 a kemény diktátor időszaka. Nem csak az 56-os megtorlások miatt. Ekkor fejeződött be pl. a tsz-esítés is (1959-61). A korszakot mintegy lezárják az amnesztiák. Ha ezt a periódust elfelejtjük (ahogy sokan és sokszor megteszik), akkor a Kádár kép nem sötétszürke.
1963-1979 a gyors fejlődés időszaka. És a politikai harc időszaka a sztálinisták és "reformisták" között. Kb. döntetlen eredménnyel. Nyers Rezsőék már 63-64-ben indítottak egy "új gazdasági mechanizmust", bár akkor ezt nem így hívták. És bár Marosánnak fel kellett állni (lásd könyvét), de volt azért Biszku Béla és Komócsin Zoltán is. A reform elhalt. Újraindult volna 1968-ban, de akkor jött a cseh buli és kifújt. A 70-es évek elején azért lett belőle valami. Az időszak vége már a gazdaság leülése és a kiút keresése. Nem találták meg.
1980-88 a hanyatlás. Ebben is határpont Gorbacsov feltűnése, 1985.

Salgo2
Az oroszok ittmaradásához nem kellett volna 56 és fasiszta veszély. Kétoldalú egyezményben rendezte a dolgot Kádár.
"Nagy multinacionális cégnél dolgozva láttam, hogy az egyén és a vezető képességei rengeteget számítanak. "

Ezzel nem mondtál ellent Seldonnak. :-)
A rendszer maga a tömegmozgás eredménye. Ebben benne van, hogy az egyik fent, a másik lent.
-lyla-

Jöjjön át kedves a mai postra , ottan iszogatunk mostan, de kegyed nagyon hiányzik ám!
kádár legnagyobb hibája ilyen TWA féle ultraliberlgyökereknélküli mocskok létjogosultsága
outsider 2007.05.08. 21:13:15,

ismétlem, aki állít, az bizonyít. Sok agyhalottal volt már erről vitám a sumimogyi főttételek kapcsán, konkrétan egyik sem mondott semmit, csak hogy a _nem magyar_ Budenz, meg a _nem magyar_ Hunsdorfer. Amivel, gondolom, te is belátod, különösebben nem bizonyítanak semmit, csak összeesküvés-elméletet nevelgetnek maguknak a kiskertben.

Amit carnicorának is írtam áll: konkrétumokról hajlandó vagyok elbeszélgetni, ez a „de hamisítottak, mert csak”, meg „mert fajilag így meg úgy”, meg hogy „mert a Habsburgok elsorvasztani a magyar mittommit a finnugor biszbasszal” roppantul nem vitaalap.
PS: elmérgesedésről szó nincs, én hülyékkel alapból így társalgok. Hogy milyen lenne, ha részemről elmérgesedne, azt hadd ne prezentáljam. :-)
Árpi!

Jó írás, de mi a frászért kellett már megint beleerőltetni egy "szentistvánozást"??? Kell a lelkednek, hogy így vagy úgy, de lehetőleg minden cikkedben belerúgj a keresztényekbe?
Ejnye. Magadról milyen cikket írnál?
A hullarabló az elhunytat nem tiszteli, te mások (sokak) érzelmeit, hitét, vallását. Ez mennyivel jobb?


A holttest elrablása, széttépése (még aligha volt egy légmentesen zárt fémkoporsóban elbomolva) borzasztó.

Én nem gondolom, hogy ezt poénból, hülyeségből, vagy szimpla gyűlölködésből csinálták.
Egyrészt az elkövetők meglehetősen járatosak voltak, hogy ne mondjam, szakképzettek a dologban. Az ilyenek ingyen nemigen dolgoznak. Meg az sem valószínű, hogy munkaidőn túl is az erős felindulásból elkövetett sírásás és sírrablás vonzaná őket.
Másrészt inkább hiszem azt, hogy pénzért ástak. Megrendelésre.
Azért olyan túl sok diktátor koponyájára nem lehet ma még viszonylag egyszerűen és jó áron szert tenni!
Mennyibe kerülhetett Kádárt megszerezni?
Két sírásó, fejenként százezer? (Avagy kétszázezer per koponya?) Vagy több? Esetleg két féldeci meg egy húszas?

Egy gyűjtőnek még többet is megérhet.
Honecker és tsa-i sem nyugodhatnak nagy biztonságban.
Mennyit érhet Lenin vagy Sztálin koponyája? Biztos, hogy van sok abberált, akiknek vagyonokat is megérhetnek.

Tényleg. Nem tudja valaki hol van eltemetve Ceausescu? :-)))
eloi: nem keresztényezésnek szántam. történelmi analógiának.
„„Jó írás, de mi a frászért kellett már megint beleerőltetni egy "szentistvánozást"???””

„nem keresztényezésnek szántam. történelmi analógiának.”

Ez világos; ám ennek ellenére úgy hat, hogy „Affrancba, nem, t'om, mi késztet erre, de muszáj belehugyoznom a puncsostálba!!”
Andal 2007.05.09. 08:20:22
HariSeldon · www.trenka.hu
"Átrágtam magam a hozzászólásaidon, érdekes baloldali múltértelmezés; GYF imádatodat szerintem kezeltesd valahol."
Cerintem ezek teljesen tárgyilagos, "oldalfüggetlen" elemzések voltak HS részéről. De valszeg neked másként jött át. Cerintem HS nem gyf imádó, de ha mégis, akkor mi van?
"-lyla- 2007.05.09. 12:03:37
utóbbi 3 hozzászóló bebizonyította:
ha eltűnnek az éjszakai piás pöcsök, jól látható, hogy van jözöttünk még bőven európai..."
én má egy sörön túl vagyok, ha akarod, ímélen szívesen küldök neked is egyet. szerintem pippin is küld neked egy kis vöröset, HS meg rozét. na ez mijen? a közöttünk csak azé nem teccett, mert ebbe nyilván magadat is beleértetted:)
vaffanculo 2007.05.09. 22:39:00
"Cerintem ezek teljesen tárgyilagos, "oldalfüggetlen" elemzések voltak HS részéről. De valszeg neked másként jött át. Cerintem HS nem gyf imádó, de ha mégis, akkor mi van?"

Igen, nekem teljesen másképp jött át.
Pl:

"Gyurcsány a maga részéről kimondta az igazságot, és ő kiszállt a spirálból. Lehet, hogy nem a legjobb a programja, de legalább hozzákezdett. Orbán Viktor egyelőre folytatja a hazugságspirált "

Ilyen dumáktól mindig elfog a röhögőgörcs. :) Meg persze sok "apró" pontatlanság; vagy hogy OV és a jobboldal "lélektani" elemzése mellett én nem találtam leírást a ballib lélektanról (max OV viszonylatban).


Andal 2007.05.09. 23:26:02
"Gyurcsány a maga részéről kimondta az igazságot, és ő kiszállt a spirálból. Lehet, hogy nem a legjobb a programja, de legalább hozzákezdett. Orbán Viktor egyelőre folytatja a hazugságspirált "
Ilyen dumáktól mindig elfog a röhögőgörcs. :) Meg persze sok "apró" pontatlanság; vagy hogy OV és a jobboldal "lélektani" elemzése mellett én nem találtam leírást a ballib lélektanról (max OV viszonylatban)."
cerintem ezzel sincs semmi gáz. HS balszemmel látva elemezte a dolgokat, sztem jól. biztos vagyok benne, h a baloldalnak is odatudna baszni, lenne is miér. term-en az ő véleménye is szubjektív lehet, mint akár az enyém is. én egyébként most aszondom, h van egy szar kormányunk és egy szar ellenzékünk ("alkotó" muhaha). így viszont nehéz kimászni a szarból. de tőlem akár jöhet a fityesz is, ha megolgyák ezt a rengeteg gebaszt (bár ebben az ovis felállásban ez elég valószínűtlen szvsz)
Vaffanculo:

Egyrészt, elfogulatlan elemzés nem tenné az osztogatást a két kormány egyforma felelősségégévé (ezt pl. egyszerűen, az államháztartás adatainak megnézésével könnyedén tisztázni lehet).

Másrészt az elmaradt strukturális reform (oktatás, eü, nyugdíj) - amelyek ügyében tényleg nem történt túl sok - nem azonos a kassza kiürítésével.

Harmadrészt az államháztartás adatainak eltitkolása nem mosható össze a szerencsétlen választási ígéretekkel. Ez utóbbi egy újfajta, korábban nem létező jelenség. Szerencsétlen ígérgetés minden korábbi választásban is jelen volt, ez utóbbi azonban egyértelműen Fletóhoz köthető.

Stb.

Legalábbis a közelmúlt eseményei valóban balról lettek bemutatva. Ettől még nem rossz, de nem is elfogulatlan.
Pascal, szinte teljesen igazad van. az osztogatással a maszop lényegesen többet qrt el mint a fityesz, sajnos. ha tisztelt politikusaink közszolgák lennének és nem hatalomvágyók, meg közrablók, nem itt tartanánk. gondolok itt arra, h gyf 2004-ben már semmit nem mert elkezdeni, mert akkor bebukják a 2006-os választást. igen. és? ha közszolga lenne, tudomásul venné (meg mások is). ha elkezdte volna a reformok előkészítését,már előrébb lennénk. bár azt azért halkan mondom, ha a fityesz győz 2006-ban, az esetleges apró eredményeket is talán elqrták volna. (és most itt jön megint, ha a ovi is közszolga vóna:) na de ez csak álmodozás, sajnos a politikusaink nem így műxenek. mind1, én mint kisember 1et tehetek: teszem a dógom, nevelem a köjkeimet, stb és igyexem szarni a politikára:)
Sajnos nem is az ígéretekkel van a gond.
Csak két példa. A törvénybe iktatott 5 éves adócsökkentési program, amit a választás után egy mozdulattal lesöpörtek. A másik a nagy dérrel-durral reklámozott áfa-csökkentés, aminek semmi alapja sem volt, aztán fel is emelték az alsó kulcsot. Ezek a ténykedések amik teljesen elhiteltelenítik a kormányunkat. És még mindig ugyanaz lehet a pénzügyminiszter? a főnökről nem is beszélve.
Kádárnak mindig is a föld alatt lett volna a helye.
A többi dinoszauruszt pedig addig kéne felelősségre vonni a tetteikért, amíg el nem patkolnak! Nem lehet mentség az idős kor és az egészségi állapot, a börtönkorházban is lehetne őket kezelni.
"Kádár hazaáruló és tömeggyilkos volt"

mégis mi a f@szt csinálnátok egy rakás lázadóval? amnesztiát nekik rögtön és hagy fojtassák amit eddig műveltek? egyszerűen meg kellett állítani 56-ot. gondolom ti is hallottatok már róla, hogy ott nem csak Dobó Kata tipusú amazonok, meg fess ifjak voltak. voltak ott börtönökből kiszabadult gyilkosok, csalók, nyilasok meg ki tudja hányféle szélsőséges figura. őket engedtétek volna vissza az országba?

mellesleg aki fegyvert vesz a kezébe az számoljon azzal is, hogy egyszer az ő fejéhez is odanyomják majd a sörétest. aki kardot ránt az kard által vész el. kádár tette a dolgát. "ha ő nem akkor más tette volna meg".

másrészt, hatalmi szinten (tehát az emberi jogokat és elveket figyelmen kívűl hagyva) a lázadás megtorlást érdemlő dolog. fordított esetben, ha mondjuk mi lettünk volna a nagyhatalom, és egy számunkra alárendelt kis ország ki akart volna bújni a hatalmunk alól, akkor logikus, hogy mi is erőszakosan léptünk volna fel ellenük. a lázadókat mindenképpen kivégeztük volna, hogy lássa a többi ország is, hogy velünk ugyan nem packázhat senki sem. pláne ha az az ország korábban háborús bűnös volt. akkor tudnia kéne annak az országnak, hogy kussolnia kell, mert megérdemli amit kap.

nem kell se csodálkozni, se szítkozódni. aki képes fennakadni azon, hogy a forradalom bukásának mellékhatásaként kivégeztek valahányszáz embert az naiv, buta, valószínűleg nem figyelt oda töri órán és jobb ha meg se szólal ilyenkor. én úgy látom, hogy a kádárt letömeggyilkosozók, 56-ot dicsőséges tettként értelmező magyarok túlságosan felnagyítják az olyan dolgokat, amiket más országban egy hasonló konfliktus után el is felejtenek, mert azok tudják, hogy a harcnak mindig meg vannak az áldozatai. ilyen például a kivégzettek száma is. nagy imre más tészta. tóta w már írt róla egy-két szép gondolatot.
trent reznor!

Ha Moldova ott fekszik még melletted az ágyban, add át neki üdvözletemet!
Árpinak is bánthatja a csőrét azért szentistvánozik. Szerintem konkrétan trónbitorló volt, de ez nem változtat a tényen, hogy józanul afeltörekvő Rómát választotta a vízfejű Bizánc helyett.
tőlem ma a helyi mmunkáspárt megkérdezte, hogy ha mécsesekből kiraknának a főtéren egy ötágú csillagot, azért büntetnek-e a rendőrállambácsik.
Trent!

Azért, mert minden elnyomó hatalom így szokta csinálni és ez bizonyos szempontból "természetes", még nem kell őket megdícsérni. Ugye?


trent_reznor 2007.05.10. 13:05:56

Hát, szépen odaszartál az asztal közepére, remélem csak provokálsz és nem gondolod komolyan...

"másrészt, hatalmi szinten (tehát az emberi jogokat és elveket figyelmen kívűl hagyva) a lázadás megtorlást érdemlő dolog. fordított esetben, ha mondjuk mi lettünk volna a nagyhatalom, és egy számunkra alárendelt kis ország ki akart volna bújni a hatalmunk alól, akkor logikus, hogy mi is erőszakosan léptünk volna fel ellenük."

Végülis, ha figyelmen kívül hagyjuk az emberi jogokat meg elveket, tényleg. Hatmillió zsidó "fajú" ember kiirtása is jogos volt e logika mentén.

"voltak ott börtönökből kiszabadult gyilkosok, csalók, nyilasok meg ki tudja hányféle szélsőséges figura. őket engedtétek volna vissza az országba?"

Sokadjára merül fel ez a marhaság, hogy '56 csak pár ember zavaros zavargása volt. Azt nem kellene figyelmen kívül hagyni, hogy az egész "hacacáré" lényegében 2 hétig tartott (nov 4 után ugyan még voltak itt-ott sortüzek, tüntetések; de az október végi pesti eseményekhez mérten csekély jelentőségűek). Azt számon kérni a forradalmárokon, hogy 1-2 hét alatt miért nem alakítottak ki - működőképes - országos szervezeteket; rendet; hogyan fordulhattak elő "túlkapások"; szerintem hülyeség; hiszen a helyzet napról napra változott...

"nem kell se csodálkozni, se szítkozódni. aki képes fennakadni azon, hogy a forradalom bukásának mellékhatásaként kivégeztek valahányszáz embert az naiv, buta, valószínűleg nem figyelt oda töri órán és jobb ha meg se szólal ilyenkor."

Nem akarok jelzőket aggatni olyan emberekre, akik nem képesek fennakadni emberek százainak kivégzésén; inkább maradok naiv és buta...

Andal 2007.05.10. 19:36:

"olyan emberek, akik nem képesek fennakadni emberek százainak kivégzésén; inkább maradok naiv"

És ha fennakadunk? Kit befolyásol a véleményünk?

A történelmi folyamatoknak is vannak törvényeik. Olyan megkerülhetetlenek, mint a gravitáció. Laboratóriumi körülmények között, pillanatokra sikerül felfüggeszteni.
De csak laborban és pillanatokra.
öreganyátok 2007.05.10. 20:17:22


"A történelmi folyamatoknak is vannak törvényeik."

Igen, a koncentrációs táboroknak is megvoltak a maguk törvényeik, ettől nekem még nem tetszenek. Neked igen?
Nem.
És akkor mi van?
Ahol diktatúra van, ott diktatúra van, ott valamilyen formában Auschwitz, Gulag, inkvizició, stb. is van.
Milliók tüntetnek az ilyesmik ellen.
Eredmény?
Eredmény: sok helyen megdőltek a diktatúrák, amelyek vezetőit olykor felelősségre is vonták (pl. Nürnberg). Szerinted a nürnbergi per hülyeség volt?

Totál elbeszélünk egymás mellett amúgy.

"És ha fennakadunk? Kit befolyásol a véleményünk?"
"És akkor mi van?"

Nem arról van szó, hogy bármit is befolyásolna; nem is a diktatúrák "természetéről", hanem arról, hogy ma hogyan viszonyolunk a múlt eseményeihez. Ha vki szerint normális és helyes a tömeggyilkosság; mert hogy ez a "dolgok rendje"; miközben a tömeggyilkosság elkövetői az adott kor törvényeit és erkölcseit is megszegve gyilkolásztak; azt kicsit beteges gondolkodásúnak tartom; csupán ezért érdekelt a válaszod.
Sziasztok!
öreganyátok, Andal:
Azért beszéltek el egymás mellett, mert öreganyátok történelmi eseményként, a sokezer éves emberi történelem részeként nézi az 56-os megtprlásokat, alkalmazva rá az elmúlt évezredek összes (valóban nem szívderítő) törvényszerűségét és tapasztalatát. Innen nézve valóban nincs mit csodálkozni a megtorláson. Ha fellázadsz a törvény ellen, függetlenül attól, hogy az a törvény jó-e, vagy rossz, azt kockáztatod, hogy ha nem győz a lázadásod, akkor a leverés után meg fogják torolni. Egy lzadást leverő hatalomnak ezt kell tennie - különben rövid életű lesz a győzelme.
Andal ezzel szemben erkölcsi eseményként szemléli az 56os megtorlást, nem történelmi eseményként. Azt mondja, va egy abszolút érték, az (ártatlan) ember élete (és az "ártatlanságba" itt beleértendő a kártékony hatalom elleni lázadással törvényszegést elkövető, a lázadás során esetleg embert is ölő lázadó), ... tehát hogy ebből az abszolút szemszögből nincs semmilyen bocsánat a megtorlásra, az par excellence megérthetetlen és bűnös és elítélendő.
Nekem az az érzésem, hogy valjában mindkét állítással lényegében egyetértetek mindketten - úgyhogy tényleg csak elbeszéltetek egymás mellett.
Mármost szerintem is igaz mindkét állítás. Az adott világhatalmi kostelláció eredője volt, hogy a szovjetunió leverte a magyar forradalmat. Utána valakinek hatalomra kellett kerülnie, és bárki is az, valamennyi megtorlást alkalmaznia kellett. Ez szükségszerű - de attól aki ezt elköveti, az az "abszolút" erkölcs szemszögéből nézve akkor is bűnös, ha ezt a lehető legkisebbre veszi.
Ugyanakkor nem tudunk értelmes következtetéseket levonni saját történelmükről, meg ált a történelemről, ha nem a társdalami mozgások, tehetetlenségek, a történelmi törvények szerint vizsgálódunk, hanem az abszolút erkölcs szempontkából. Utóbbi esetben ugyanis nincs különbség törtnelmi alakok és események között: ugyanúgy emberiség elleni bűntettet követett el a keresztény egyház (Torquemada atya, inkvizició, vagy mondjuk az amerikai indián civilizációk kiírtása), mint Hitler, ott van Hitler mellett Kádár, Horthy, meg Timur Lenk, amint piramist rak a levágott oszmán-török koponyákból Ankara piacterén. Legfeljebb annyi a különbség, hogy kinek mekkora a koponyapiramisa.
Ez erkölcsileg érthető... csak a történelmet és magunkat nem fogjuk megismerni ezzel a gyakorlattal.
Andai, HariSeldon, én csak nem értem ezt az egészet, zavaros ködök gomolyognak a fejemben, és próbálok zsinórmértéket találni.
Az erkölcs hely- és kultúrafüggő. A távolkeleti vallások egy része például nem veszi nagyon rossz néven az emberi élet kioltását - sebaj, majd ujjászületik, hogy beteljesítse karmáját, amihez esetleg sok szenvedés kell Gulagon.
Torquemada atya és Sztálin egyformán tömeggyilkosok. az Egyházaknak mégis megbocsátunk valahogy (pardon, én nem) a komenistákat pedig elitéljük, noha sokan többet fogadnak el az elméleteikből, mint mondjuk a katolikus kiskátéból.
De hát valami igazodási pont mégis kell. Ezért emlegetek történelmet, amihez egyébként nem értek.
Elnézést a hosszú szövegért.
öreganyátok 2007.05.10. 23:29:12

"Az erkölcs hely- és kultúrafüggő. "

Minden korszaknak megvan a maga erkölcse, törvénye stb.; a kérdés az, hogy az adott korszak viszonyai, szokásai, törvényei között xy hogyan is viselkedett.

Egy középkori uralkodótól nem lehet számonkérni, miért akasztatott és miért nem mondott le a trónról és vezette be a köztársaságot, anakronizmus. A korszakának megfelelő módon viselkedett.

Egy XX. századi európai politikustól szvsz igenis számon lehet kérni, hogy az _akkor is érvényben lévő_ nemzetközi és hazai jogokat, normákat durván megsértette. Ekkor már nem csak diktatúra létezett, nem lehet takarózni azzal, hogy hát mindenhol így működött a hatalom. Mo. is pl. az ENSZ tagja volt, papiron elismerte az alapvető emberi jogokat; "népköztársaság" voltunk; csak épp köztársaság helyett diktatúra.

Összemosni ókori és legújabb kori tömeggyilkosokat lehet; csak szvsz súlyos anakronizmus.
Andal

ha elolvastad volna a többi gondolatomat is, akkor most nem hinnéd, hogy én egy radikális idióta vagyok, aki elismeri az emberek jogát a gyilkossághoz. ne felejsd el, hogy ez egy olyan kibaszott világ, ahol naponta ölnek embereket. ezt el kell fogadni, utána meg viszonyítani, hogy mi a sátáni és mi az elkerülhetetlen tömeggyilkosság.

"Végülis, ha figyelmen kívül hagyjuk az emberi jogokat meg elveket, tényleg. Hatmillió zsidó "fajú" ember kiirtása is jogos volt e logika mentén."

ezért helyeseltek olyan sokan Hitler szavaira is. a német nép jogosnak érezte a dolgot. a holocaustot természetesen elítélem, de ugyanakkor megértem, ha egy ország nemzeti öntudatát sérti az idegenek jelenléte, zavarja, hogy idegenek odapiszkítanak a pázsitra. ilyen szempontból valóban jogos, minden nép így reagálna az idegenekre, pláne, ha van olyanjuk is, hogy nemzeti öntudat (mint pl magyarság). az emberek számára viszonylagos, hogy mi jó és mi rossz.

"Azt számon kérni a forradalmárokon, hogy 1-2 hét alatt miért nem alakítottak ki - működőképes - országos szervezeteket; rendet; hogyan fordulhattak elő "túlkapások"; szerintem hülyeség; hiszen a helyzet napról napra változott..."

ez nem lebaszás. ezzel én most nem az 56-osokat akartam bántani, hogy milyen szervezetlenek voltak, mert megértem. nem erről van szó. de tény, hogy voltak ilyen túlkapások, tény, hogy voltak ott rosszarcú emberkék is. ezeket meg kellett állítani. ahogy látom, ezt te is elismered.

"Nem akarok jelzőket aggatni olyan emberekre, akik nem képesek fennakadni emberek százainak kivégzésén; inkább maradok naiv és buta..."

mint mondtam, ez egy ilyen világ. ezért gondolom, hogy aki nem fogadta ezt még el, vagy nincs tisztában a dolgok jelentésével, "mércén való elhelyezkedésükkel", az a naivak. az 56-os balhé kvára nem egy francia forradalom, kvára nem egy vietnám és kvára nem egy kifogástalanul jogos, dicsőségesen hazafias és abszolút (!)tiszteletreméltó cselekedet. "hatalmi szinten" (azaz oroszország szemszögéből nézve) jogtalan*, de ugyanakkor "emberi szinten" (azaz a te szemszögedből nézve) szerintem egy jogos és szükségszerű fellépés az erőszak és az igazságtalanság ellen - ha érted miről beszélek. közhely de most nagyon igaz: minden relatív. ezt érdemes letisztázni, mielőtt lekurvaanyázod a holtakat - nem rád utalok.

*(mintha a társasjátékban valaki szerencsétlen lenne, ezért durciból szabálytalankodna - jó kis metafora, nem?)
trent_reznor 2007.05.11. 16:03:21

"ha elolvastad volna a többi gondolatomat is, akkor most nem hinnéd, hogy én egy radikális idióta vagyok, aki elismeri az emberek jogát a gyilkossághoz. "

Nem hittem egy percig sem, ha mégis ez jött le elnézést kérek.

Lehet objektíven, "történészkedve" nézni a történelmet; vizsgálni a törvényszerűségeket, gyűjtögetni az események okait; kívülállóként és nem elfogultan nézni történelmi szereplőket; anélkül, hogy (mai) erkölcsi ítéletet mondanánk ki róluk.

Ehhez szerintem az is hozzátartozna, hogy ne cinikusan (hát ez mindig ilyen aljas módon ment és így is fog) vizsgáljuk az eseményeket; és ne hagyjuk figyelmen kívül, hogy az adott korszak viszonyai között milyen lehetőségek voltak, milyen akkori jogi, erkölcsi normák léteztek.

Az, hogy a magyar kommunisták törvénytelenül szerezték meg a hatalmat, és számos bűnt követtek el; az nem vmi naiv erkölcsösködés, hanem ténykérdés. Megsértették az _akkori_ nemzetközi és hazai törvényeket, normákat.

Az, hogy Mo. a komcsi blokkba került, nem rajtunk múlt. Az, hogy a komcsi blokkba került Mo-n ki asszisztált/vállat főszerepet a törvénytelenségek és bűncselekmények elkövetésében; vagy állt ellen ennek; az már az egyének választása volt.

Kádár is választhatott volna más utat, ahogy sok kortársa, politikustársa tette. Ami miatt tisztelni lehet az ellenállókat; hogy nem a diktatúrát választották; még ha így utólag hiábavalónak és feleslegesnek tűnik az ellenállásuk. Kádár a hatalmat választotta, a szovjet tankokat, a megtorlást. Ő maga is pontosan tisztában volt vele, hogy bűn amit művel; próbálta is magyarázni (ha ő nem akkor más; aki sokkal rosszabb); de ezt a megalkuvást, árulást, tömeggyilkosságot szvsz nem lehet tisztelni, pozitívumként beálllítani.

Nagy Sándorban sem a tömegyilkost tiszteljük, hanem a birodalomalkotót. Korának normái szerint cselekedett, amikor gyilkolt. Kádárék papiron tiszteletben tartották az ókorban lényegében ismeretlen emberi jogokat; a valóságban megszegték azokat. Nagy Sándornak nem volt választása, nem volt más mintája, nem volt mit megszegnie, Kádárnak igen.
"ugyanúgy emberiség elleni bűntettet követett el a keresztény egyház (Torquemada atya, inkvizició, vagy mondjuk az amerikai indián civilizációk kiírtása), "

Seldon! Azér' az állításod, hogy a keresztény egyház irtotta ki az amerikai indiánokat, - hogy is mondta Randal? - anakronizmus. Vagy egyszerűbben: nem igaz.
Az indiánokat a gyarmatosító, hódító, konkvisztádorok és más rablók irtották ki. (Lásd még: Alapító Atyák.) Vagyis egyrészt egy (több ország) reguláris hadserege, és a hozzájuk csatlakozó nem-reguláris "önkéntes" hordák. Akik gyakran mellesleg a rivális indián törzsekből voltak toborozva! (Lásd pl. az Utolsó Mohikán című filmet.)

A keresztény egyháznak akkor sem volt hadserege.
Ami tény, hogy a spanyol, portugál, angol, francia, stb. reguláris királyi hadseregeket kísérték papok és hittérítő szerzetesek is.
Ahogy nyilván kereskedők, mutatványosok, mézeskalácsárusok, kurtizánok, stb. népség is.
A szerzetesek kb. annyira "irtották ki" az indiánokat, mint a kereskedők vagy a kurtizánok. (A mézeskalácsosokról már nem is beszélve.)
Ebben a témában ajánlott film a Misszió. Robert De Niro-val a főszerepben.


Trent!

Szóval akkor te is azon az állásponton vagy, hogy jogos volt a szép ződ német pázsitra "piszkító" zsidók kiirtása!? Szavaidból ez derül ki.

"a holocaustot természetesen elítélem, de ugyanakkor megértem, ha egy ország nemzeti öntudatát sérti az idegenek jelenléte, zavarja, hogy idegenek odapiszkítanak a pázsitra. ilyen szempontból valóban jogos, minden nép így reagálna az idegenekre, pláne, ha van olyanjuk is, hogy nemzeti öntudat (mint pl magyarság). az emberek számára viszonylagos, hogy mi jó és mi rossz."


Nagyon remélem, hogy a "magyar öntudat" sosem jut oda, hogy a büdös gyepreszaró "idegeneket" (zsidók, cigányok, arabok, stb.) "jogosan úgy reaglva", kiirtani igyekezzünk.
Lemaradt:

szokás emlegetni Kádár gazdasági pozitívumait, '63 utáni időszakban.

Egyrészt a technikai vívmányok átvétele, modernizáció az előző időszakban is zajlott; a kommunista blokkban is értek el jelentős eredményeket, de ezeknek a technikai vívmányoknak az átvétele rendszerfüggetlenül megtörtént volna. Ha szerencsésebbek vagyunk, mint Ausztria, akkor jóval nagyobb eredményeket értünk volna el, de a keleti blokkba kerültünk. Ott meg a KGST-s baromság ment jórészt; ami nem ösztönzött minőségi termékek előálllítására, versenyképesség növelésére. Ha jól emlékszem Romsics Ignác egyik könyvében említi, hogy a Mo-ról az orszoknak exportált építőanyag 30-40%-a, a bútorok 15-20%-a egyszerűen selejtes volt, de nem problémáztak vele.

A másik, amit Kádár érdemeként szokás emlegetni, a jólét, bizonyos ágazatok világszínvonalú termelése.

Kérdezném, hogy ez tényleg Kádár érdeme? Ő írta az 5 éves terveket, az ő agyából pattant ki pl. a "háztáji" engedélyezése; egy közgazdasági-pénzügyi zseni volt? Vagy csak abban merült ki az érdeme, hogy bizonyos időszakokban teret engedett a hozzáértő embereknek, reformereknek a működésre, és valójában ezeknek a csoportoknak köszönhetőek a pozitív változások?
Andal

ok, vettem. korrekt a véleményed, de én továbbra is úgy gondolom, hogy...

--------------------------------------

eloi

"Szóval akkor te is azon az állásponton vagy, hogy jogos volt a szép ződ német pázsitra "piszkító" zsidók kiirtása!? Szavaidból ez derül ki."

olvass vissza és megérted miért mondtam ilyen megdöbbentő és nonszensz dolgot.

végülis a náci elvek teljesen triviális, mindennapi és elfogadott dolgokon alapszanak: a bosszún, a haragon és a hazaszereteten. ehhez párosultak tudományos és vallási tényállások, mint például a Darwin által kimondott "erősebbik kutya baszik"-elv (valamint a fajok elkülönítése az élővilágon belül - ami könnyen, de tévesen értelmezhető az embernél is). emellett az a tény, hogy a zsidók feszítettették meg Jézust tovább rontotta a német földön egész jómódúan élő zsidók helyzetét (egyébként mái napig egy politikai megváltóra várnak). ha a bosszút tényleg elítéled, az elmúlt egy hónapban egyszer sem kurvaanyáztál oda valakinek, akkor te vagy nagyon jó keresztény vagy, vagy egész egyszerűen hazudsz.

olyan környezetben, ahol úgymond "a ház ura nem kap enni" hamar megszólal az emberekben az igazságérzetük, mint minden más embernek (köztük neked is). a németeket zavarta, hogy míg nekik nyomorogniuk kell (hétköznapi emberekről beszélek, nem hivatalnokokról), addig gazdag házakban a zsidók jómódúan élnek. a németek igazságérzete az, ami elindította a folyamatokat. onnantól kezdve már elkezdődött az őrület, a pokol és a valóban elítélendő mészárlás.

azért érint meg ennyire ez a téma, mert folyton azt látom, hogy a holocaustról szorgalmasan megemlékező, schindler listáját látván könnyeket morzsoló emberek mindig összemaszatolják e két dolgot: az 'indítékot' és a 'bűntettet'. mindkét dolog elítélendő, de az embereknek NINCS JOGA ítélkezniük. mert nem veszik észre, hogy ők is olyanok, mint akik puszta dühből és hazaszeretetből el akarták zavarni az erkölcsileg és vallásilag is különböző idegeneket.

"Nagyon remélem, hogy a "magyar öntudat" sosem jut oda, hogy a büdös gyepreszaró "idegeneket" (zsidók, cigányok, arabok, stb.) "jogosan úgy reaglva", kiirtani igyekezzünk."

ha elképzeled, azt a szitut, hogy Magyarországon a cigányok gazdagodnak, a magyarok meg szegényednek a saját hazájukban, akkor talán te is összeszorítod a markodat és egy kicsit megüt az az érzés, hogy "ennek nem így kéne lennie, ez nem igazságos". mert szereted a hazádat, mert magyar vagy.

bocs, ha felszínes vagyok és előítéleteim vannak, de ha jól sejtem te pesti vagy és nagyon nem is szoktál sétálgatni sötét a nyolcadik kerületben. én vidéki vagyok. nem is olyan régen volt az az olaszliszkai incidens. nos én ismerem a vasváriakat és éreztem a levegőben, hogy milyen dühösek voltak az emberek. nem az olaszliszkaiakra, hanem az összes cigányra dühösek voltak. hirtelen mindenkinek eszébe jutott, hogy eddig hogyan keserítették meg az életüket a romák. nem szeretik őket, mert ingyenélők, nem dolgoznak és a dolgozó magyarnak kell etetnie őket. a legtöbb magyar nyele hegyén ott van az a felkiáltás, hogy "kurvaannyujat! én dolgozok, hogy ők adidas-t kapjanak én meg mindig csak szar kínait tudok venni a lányomnak". ha itt élnél most nem mernéd meg kérdőjelezni az emberek érveit, hogy szót emeljenek az idegenek ellen. ahogy haverom mondta egyszer nekem: tiszavasváriban te is hamar leborotválnád a fejed.

a mai tanulság: mindennek van oka és minden viszonylagos.

sziasztok :)
trent_reznor 2007.05.11. 19:34:19

"az a tény, hogy a zsidók feszítettették meg Jézust tovább rontotta a német földön egész jómódúan élő zsidók stb",

Azt már akkor is tudni szokták, hogy Jézust állítólag Pontius Pilátus római katonái feszítették keresztre.
Persze, ha valaki tömeggyilkolni akar, talál rá ürügyet és gőzös fejű híveket is. Torquemada us, Hitler is, sőt Bush is.
Más.
Ha a társadalom uralkodó többsége előitél, az önbeteljesítő jóslattá válhat - mint az iskoláktól kezdve szegregált romák wsetei mutatják.
"Jézust állítólag Pontius Pilátus római katonái feszítették keresztre"

persze, de a zsidók követelésére. nem igaz, hogy ezt el kell mondani. ez elég nyílvánvaló dolog. mellesleg Jézus hangos gondolatai rendkívül kedveztek a rómaiknak: "adjátok meg a rómaiaknak ami a rómaiaké (adó) és adjátok meg az Istennek ami az Istené". a rómaiak csak végrehajtották azt amit a zsidók követeltek, amúgy magasról szartak a dolgokra, mert nem nagyon akartak beleavatkozni az ilyen kultúrális-vallási marhaságaikba. nem akarták hogy a zsidók bepöccenjenek. az hogy most keresztre kellett feszíteniük valami hapsit az nem volt olyan nagy ár a rendért - számukra. Jézust a zsidók feszítették keresztre. ez tény.
nekem fogalmam sincs, hogy miből volt az urna, de itten többen kész tényként írják, hogy színarany meg mittudomén. talán láttad és lemérted, vagy mi? he?
Szia mindenki!
Csak két mondatot fűznék a témához.
1. Ma Magyarországon 120 ezer gyerek alultáplált!
2. Ma Magyarországon 12 ezer gyerek ÉHEZIK!!! MA 2007. XXI. század!
Miről beszélünk?
végiglapoztam ezt a rövidnek éppen nem mondható - nagy jóindulattal hívjuk így: - eszmecserét, de sok fejlődést, elmozdulást nem láttam, így számomra pont annyira volt hasznos időtöltés, amennyire mondjuk egy mónikasó.

személyes véleményem a témában pedig az, hogy a helyzetet, amiben w is egyre reménytelenebbül vergődik, mikro szinten a tudomány már régen diagnosztizálta. úgy nevezték el, hogy stockholm-szindróma (hu.wikipedia.org/wiki/Stockholm-szindr%C3%B3ma).

éppen ezért kádárt, az embert, és a személyéhez köthető bármilyen elismerésre méltó politikusi teljesítményt a gyógyulás érdekében határozottan elválasztanám. az, hogy egyik terrorista a kezében tartja a géppuskát, a másik meg a nyakában, az egyik megerőszakolja a nőket, a másik meg nem (sőt vizet hoz az elesettebjének) - a lényegen nem sokat változtat. nincs "de".
szóval kádár, az ember, saját akaratából lett az, ami, és hogy politikusként kevesebbet ártott, mint a heverjai, hát jó: örülök neki. persze, nem fekete, nem fehér, vannak egyrésztek és másrésztek, nem áruló, és nem jó király, meg a realitások, és így tovább. de nem hiszem, hogy az a gyógyuláshoz vezető út, ha --én, a "mindenki, külön-külön"-- egyre többet gondolkodom róla. mert minél többet gondolkodom róla, annál valószínűbb, hogy sosem szabadulok tőle.
mi sem jobb példa erre, mint a blogbejegyzés és a ráöntött hozzászólástömeg, amit épp most gyarapítok magam is.

különben meg éljen lenin! :)))

süti beállítások módosítása