Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.
W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • borzimorzi: @sanyikácska: Nem eszik azt a p.levágást olyan forrón... Nem véletlenül hagyják a nagyhatalmak, h... (2014.08.19. 10:40) Szabadság, szerelem. Pim Fortuyn 1948-2002
  • borzimorzi: @kako_j: Ez nem egészen így van. Európában ugyanis valóban teljes a vallásszabadság. Tehát a Ford-... (2014.08.19. 10:25) Folytassa, Cleo
  • lm5: Lazán kapcsolódó írás: apahajo.wordpress.com/2013/10/30/az-atlag-feletti-intelligencia-tundoklese-... (2014.01.06. 15:02) Igaz történet
  • vomit: @Vé: FYI TR3B tandem flight anythingufo.blogspot.hu/2013/10/military-training-video-may-debunk-man... (2013.10.29. 11:08) Köztünk vannak
  • whatsoever: @Plebejus: Yes. +1. Sajnos, ennyi. Szélmalomharcnak bizonyul bármi más mégoly szent akarat. Ráadás... (2013.10.19. 15:29) Ezek lopnak.
  • Utolsó 20

Isten fasza

2006.12.27. 01:24 Tóta W. Árpád

Gyerekként sokat kuncogtam azon, hogy ezek a gonosz rómaiak, akik felszögelték szegény Jézust a keresztre, azért voltak olyan tapintatosak, hogy egy törölközőt a derekára csavarjanak.

Karácsonykor kissé sajátos aktualitással került ki az Indexre, vezető anyagba ez az írás, mely szerint a Vatikán lopta el Jézus fitymáját; le is került hamar. De kérem tisztelettel, a káromkodásokból ismert isteni szervet nem a pimasz indexesek találták ki. Ráadásul az Index csak egy cikkben, míg a Katolikus Anyaszentegyház komoly teológiai vitákban tárgyalta a Szent Előbőrt, így azt is, hogy vajon a mennybemenetel alkalmával elment-e Jézus a bőrért, hogy egy bokor mögé vonulva bő nyállal visszaragassza, vagy növesztett helyette újat, avagy anélkül távozott. És hogy ha a bőrt itthagyta, akkor lehet-e mondani, hogy felméne a mennybe, vagy hozzá kell tenni minden imában, hogy mínusz fityma.

Szerencsére ezt a dilemmát megoldották, tehát lehetett himbálni az Isten fitymáját évente egyszer, hogy a jámbor hívek leboruljanak előtte abban a megnyugtató tudatban, hogy most néhány méterre vannak csak magának az Úr Jézusnak az előbőrétől.

Elég bizarr szokásokat rejt ez az egyébként köztiszteletben álló, nagy és fenséges vallás, ugye? Történelem előtti törzsi vallásokban még elmegy valahogy a péniszkultusz, római kivitelben viszont meghökkentő. De sajnos a szakrális népi fellációt nem lehet máshogy elkerülni, mint a szent bőr eltüntetésével. Az istenember koncepciójából, abból, hogy egy zsidó hippit istenné neveztek ki, egyenesen következik a szent szar, a szent fallosz, és a szent fityma. Ha egy arra egyébként - messziről, az akkori média torzításaival együtt - alkalmas fiatalembert istenné léptetünk elő, akkor bizony óhatatlanul előlép egy csapat öregasszony, akik imádni kezdik a fanszőrét.

Előfordul más műfajokban is.

Készüljünk, testvéreim, tiszta szívvel és friss alsónadrággal január 1-re, a Megváltó körülmetélésének szent ünnepére. Ma már nem ünneplik hivatalosan, de ötven éve még úgy emlékeztek meg erről a napról, mint az első alkalomról, amikor Jézus érettünk vérét hullajtotta. Aztán a szexundor erősebbnek bizonyult, és a II. vatikáni zsinat kitalálta, hogy legyen január 1. inkább a Szűzanya ünnepe. Magyarán ráhúzták a szent szüzet a szent falloszra.

És még mi vagyunk szentségtörők?


Címkék: lapszemle egyház

1636 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

http://w.blog.hu/api/trackback/id/tr1424486

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Jézus körülmetélése, január 1-i keresztény ünnep 2010.01.04. 22:03:55

Jézus körülmetélése, január 1-i keresztény ünnep. Sok mai keresztény egyház szeretné letagdni a saját történelmének egy részét és kikozmetikázni körömlakkal fényesre. Jézus körülmetélésének a megünneplése is ebbe a kérdéskörbe tartozik.Azért még fellel...

Pingback: Dilemma: véleményszabadság, vagy (szélmalom) harc az antiszemitizmus ellen « Gábor Sára 2007.09.20. 16:31:31

[...]nevezed a zsidó vallást, mert bacon nélkül nincs élet, vagy a Szent Előbőrt: azért is bíróságon felelsz. Engem pedig beperel ezért az[...]

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

hehh. mmegjelentél mikor hivtalak, söt picit elöbb:) de ezexerint nem montam ordas baromságot. megnyugtato.

amugy a csillagászatbol ismert nagy gyakoriságu molekulák (ammonia, metán, etc), uv-fény, szikraák, folyadékfázisu viz felhasználásával laborban könnyü cukrokat, aminosavakat, meg hasonlokat elöállitani (vagyis a feltételezett ösföldi környezetet imitálva). most olvasom a shadow által ajánlott könyvet, azért ezen a területen vannak problémák, elsösorban az összetevök arányával.

de amit sokkal nagyobb bajnak látok az érveidben az az, ahogy a véletlen fogalmát használod. ez nem olyan eccerü, h összeöntesz egy csomo lötyit és azok majd véletlenszerüen csak kihozzák az rns-t. nagyon massziv kémiai folyamatok mutatnak arra, h egy csomo szerkezetnek bizonyos körülmények között ki kell alakulnia. és nagyon nem véletlen. gondolj a liposzomákra, a hidrofilség/fobság és a felületi energia, az ozmozisnyomás, meg pár efféle nyilvánvalo mechanizmus következtében ki _kell_ alakulniuk. ki is alakulnak. kisérletileg is. megint mondom modellek, mechanizmusok ismretének hiányában a véletlen fogalmával bánjunk csínján, mert félrevezetö... ezt még soxor fgom mondani:)
Shadow, olvastam a korábbi kommentárjaid, kb. képben vagyok, de én viszont nem mindig Roccia mellett érvelek. Úgyhogy a neki írtak nem lesznek automatikusan rám is érvényesek.

Ha az élet jelenlegi formáinak kialakulásánál az evolúciót csak a fejlődésre érted és a keletkezésre nem, akkor ugyan szűkítetted a kérdést, de a spekuláció általában nem erről szól. Hanem arról, hogy a beírogatók egyik része azt állítja az életet valamilyen magasabbrendű intelligencia közreműködésével jött létre (teremtették), a másik része azt, hogy az élet a fizika/kémia/biológia törvényszerűségei mentén, de felsőbb intelligencia beavatkozása nélkül alakult ki (jött létre és alakult a mai életformákká).

Ekkor nem jó fogalom kreacionista/evolúciós vitáról beszélni, mert az első lefedi a kialakulást+változást, utóbbi pedig csak a változást. Ha a te elnevezésed szerint az evolúció az élet ősiből a mai életformává alakulása, akkor kéne egy név az élet nem kreacionista elvek szerinti létrejöttére.

És igen, a kettőt egyszerre kell látni (nemcsak szép lenne) amikor egy kreacionista nézettel vetjük össze.
jajmár Pascal, kihagytam a 'nekem' szócskát, ne sértődj meg ezen... nekem valószínűbb az evolúció, kész, abszolút érdeklődő laikusként hogy a francba akarnék ennél kinyilatkoztatásszerűbbet mondani? Okulni járok ide (is), olvasgatni, aztán néha magamnak motyogok kicsit, hogy mi szűrődött le. :-)
Ha volna valami amit kihagytam a kérdések közül, akkor írjatok!

Pascal:

"Nem tudtam ezt a hihetetlenül érdekes dolgot a bacikkal, egyébként, de hát ezért irogatok. Ilyenkor vizsgálod az örökítőanyagot, és konkrétan összehasonlítod valamifajta DNS elemzéssel? És meg lehet csinálni fordítva is - úgy, hogy veszel egy génhiányos bacit, visszateszed az eredeti környezetbe, és kifejleszti a korábban feleslegeseket?"

Van módszer a DNS vizsgálatára, de ez ilyen génvesztést általában azon veszem észre, hogy a baci nem tud valamit, amit régebben tudott. Ezért tartjuk őket lefagyasztva, hogy ne kelljen annyiszor átoltani.

Ha a kísérlet után visszahelyezed őket az eredeti oldatba, akkor megdöglenek. Egy generáció nem elég a gének visszaszerzésére. Egyébként náluk úgy van, hogy nagyon hajlamosak egymásnak is odaadni géneket, azaz nem csak szülő-gyerek viszonylatban öröklődnek gének, hanem "horizontálisan" is. (Ezért tartjuk a bacievolúciót potenciálisan nagyon gyorsnak.) Szóval ha az oldatban még van egy aki "emlékszik" egy régi génre, akkor az oldat KICSI "szigorításával" esélyed van rá, hogy hamarosan ismét mindenkinek lesz olyan génje. Ellenben ha már mindenki kihalt a régiek közül, akkor évmilliókat várhatsz, mire újra kifejlődik.

(Egyébként ez a gyors re-evo felvetés kb olyan, mint ha kiugranál az ablakon, és azt várnád, hogy szárnyad nő.)
Shadow82: Szeretnék egy kicsit ellent mondani neked ... a kreacianizmust nem azok nyomatják nagy részt akik a Biblia szó szerintiségében hisznek, hozzá teszem, hogy egy kicsit sajnos.
Hanem egyéb más vallások is. Ha jó tudom, egy teremtés kutató intézetbe átlagba 10 ember 2 keresztény és egy ateista. Ezt csak gondoltam megemlítem.

És miért ne lehetne a Bibliát szó szerint is venni, ha Isten mindenható mindentudó, akkor miért nem lehet, hogy Ő egy nap alatt végbe vitte, amit mi csak év milliókba tudunk elképzelni.
Pl. van egy csúcs számítógép, ő 1000*1000szer gyorsabban kiszámól egy számítást mint egy PC. És ha feltételezzük, hogy van Isten és Ő is teremtette meg az alapanyagokat, nem értem miért ennyire elképzelhetetlen.
Pascal:

"kéne egy név az élet nem kreacionista elvek szerinti létrejöttére."

Dolgozunk rajta. :D Nálunk egy elmélethez több kell, mint hasraütés. Mondjuk a chemotonelmélet, de erről mi magunk is tudjuk, hogy nem elég jó.

Csak igen valószínűtlen, hogy ami a természetnek - elméletünk szerint - évmilliós hosszú kísérletezéssel, milliárd köbméternyi reagensben talán csak egyetlen egyszer sikerült, az majd pont nekünk fog összejönni.
Mavo: Lol ... csak egy volt :D
Keres rá a "THE END" -re, úgy megtalálod :D
Ez csak úgy egyszer eszembe jutott.

Vászka: Jó van na nem azért mondtam ... :)
Shadow, szerintem az igazi tudományos kreaconista úgy érvel ahogy én tettem. Nem pont úgy de olyanformán. Mert vitázhatsz egy hívővel de ott sokszor nincs alaptudás és keveri a tudományt a hittel. Nem kihívás. Az igazi az lenne, ha valaki kellő felkészültséggel prezentálna egy, az evolúcióval+az élet spontán keletkezésével összevethető komolyságú elméletet.

A "valószínűleg már meg kellett volna találnunk ha spontán létrejöhetett" én arra gondoltam, hogy tessék legyártani az ős élő kémiai konstrukciót egy laboratóriumban. A kémia bármely fogását bevetve. Forralást fagyasztást bármit. Nem kell az őslégkört és az őslevest szimulálni. És ha megvan beszélünk róla, hogy létrejöhetett-e spontán.

Valaminek a nem-megtalálása, amit elvileg már meg kellett volna találnuk, lehet bizonyíték is. Ld. Michelson-Morley kísérlet.

PPP: a Gánti cikket csatinak köszönd, én csak a Lufti postból hoztam át.
Roccia:

Az életkeletkezés elmélethez nem kell olyan feltevést tenni, amit úgymond nehéz más példával megerősíteni. PL metán légkörű bolygó van mág, és ez alapján nem nehéz elképzelni, hogy a Föld is az volt. Azt is tudjuk, hogy léteznek metánt hasznosító baktériumok, tehát létezik élet oxigén nélkül.

A másik probléma, hogy a kreáció azt állítja, hogy tökéletes dolgok nem jönnek létre maguktól, és mi olyan tökéletesek vagyunk, hogy nyilván tehát teremtettek. Teremteni azonban csak még tökéletesebb dolgok tudnak. És azt mi hozta létre? Lett? De hát ha még tökéletesebb lehet csak úgy magától, akkor én miért ne lehetnék csak úgy magamtól? Vagy őt is teremtette egy még-még tökéletesebb? Meddig folyik a sor?

(Mindenre válaszoltam már, csak az eredeti kérdéseidre nem, mert nincs időm a többitől. :) )
pascal: de mondd, te találkoztál már ilyen kreás fickoval? mert én egy nagyon értelmes gyerektöl kaptam egy könyvfejezetet, h na ebben benne van, h mi miatt is nem igaz az evol. és pont olyan szinvonaltalan szar volt, mint amit roccia belinkelt. beleszolt mindenbe, és mindenhol halmozta a marhaságokat, meg következetlenségeket. meg a teljesen irreleváns nagyon szemét stilusu mocskolodást. amihöz képest árpi lepkefing, csak mongyuk a könyvben nem voltak csunya szavak. és az egy nagyon intelligens gyerek volt, aki ezt odaadta. és ez volt a maximum amit produkálni tudott. namost én kezdek kételkedni, h van-e egyáltalán jobb. uh. én is várom a megfelelö kreacionista emberkét, rendes érvekkel. vagy jo linkkel...
Az utóbbi bacis beírásodban, bár ez tényleg a te szakterületed, találtam vitatnivalót.

"ellenben ha már mindenki kihalt a régiek közül, akkor évmilliókat várhatsz, mire újra kifejlődik".

Csak egy becslés, de egy év alatt kb. 100,000 baci-generáció fut le. Egymillió év alatt százmilliárd baktérium-generáció. Azt mondod várjak ennyit mire újra kifejlődik.

Vegyünk egy emlőst, ahol egy generáció 10 év alatt fut le. Hogy tud az emlős tízmillió év (egymillió generáció) alatt kezet növeszteni (ugyanennyi baci-generáció tíz év)?

Nem is számoltam a horizontális öröklődést, ami megint érdekes és nem tudtam. Lyuk az evolúcióelméletben, hehe.

Komolyra fordítva, a bacis példád érdekes, de azért egy meglevő gént kidobni nem ugyanaz, mint mutációval és szelekcióval vadonatúj tulajdonságot fejleszteni. Pl. mozgékonyabb lesz. Jó lenne erre is egy laboratóriumi demo, amikor ésszerű idő (hónapok) alatt a baci valamit kifejleszt, nem elveszt - mozgékonyságot. És tudod mit, a szelekcióra még rá is erősíthetsz. Válogasd le mondjuk naponta a gyorsabban úszó bacikat, és csak azokat tenyészd tovább. Mint a német juhászok tenyésztésénél.
Pascal:

A megtalálásnak sajnos vannak valószínűségi határai. Sajnos nem tudjuk, hogy pontosan mit keressünk és hogyan. Mondok egy példát: ma elejtettem egy fémdarabot Budapesten. (Nem árulom el, hogy merre jártam, sem hogy pénz, gemkapocs, kulcs, vagy akármi volt. Találd meg pontosan azt. (Ha nem találod meg húsz év alatt, akkor nem is ejtettem el? A nem találás visszamenőleg megváltoztatja a mai tényeket?)

Szóval az élet kialakulása lehet, hogy egy ötezer lépéses kémiai reakciósor volt, aminél minden komponensnek pontosan annyi ideig pontosona ott kellett lennie, pontosan olyan hőmérsékleten. És ha valaki elrontja a 4999. lépést, akkor ciki.

De adok neked egy matematikai modellt:

Van húsz anyagod. Bármelyiket hozzáadhatod a reakcióhoz, akár azt is, amelyiket már az előzőek során hozzáadtad egyszer.

A reakciód álljon tíz lépésből, minden lépésben akár több anyagot is hozzáadhatsz a reakcióhoz.

Az első lépés bármely anyagok elegyítése.

A kémiai rekciók végkimenetele a koncentrációktól függ, azaz ha X anyagból 5-ször annyit adsz, mint Y-ból, nem biztos hogy ugyanazt kapod, mintha mondjuk egyenlő arányban elegyítenél. Ezért az új komponensedet mindig hozzáadhatod úgy, hogy választhatsz: egységnyit, két egyégnyit, 5, 10, 20, 100, 200 vagy 500 egységnyit adsz hozzá, beleértve a kiindulási anyagokat is.

A reakciók hőmérséklet-függőek is. Választhatsz, hogy -20, 0, 100, 500, 1000 vagy 2000 fokon játszatod le az adott lépést.

Az időnek is szerepe lehet. Választhatsz, hogy a következő lépésig 1sec 1min 1h vagy 1 napot vársz.

Hányféle reakció jöhet létre így?

A Földön ugyanis mindenféle szélsőséges feltétel, villámlások, hideg, meleg, fény, sötét megvolt, és akár többszáz vagy többezer vagy mégtöbb különböző molekula (komponens) lehett jelen egyszerre, szóval sokkal összetettebb volt, mint a mai légkör.

Ha a Föld légkörét egy nagy reakciótérnek vesszük, melyben köbméterenként egy reakció zajlik minden percben, akkor egymillió év alatt hány különböző reakció zajlik le? És a tudósok azt hány év alatt tudják mindet reprodukálni? És vajon hány olyan reakciót végzünk el, ami nem is mehetett volna végbe, ergo nem is vezethet élethez?
Kismillió laboratóriumi bacis példa van, például amikor megtanultak nejlont enni.
shadow. a fajok (vagy hasonlok)keletkezésének/kihalásának mongyuk egy petricsészében, táptalajon van vmi dinamikai elmélete? hasonlora gondolok mint egy sima populáciodinamikai modell. ismerjük itt a mechanizmusokat, vagy azok idöbeli lefolyását, és a paraméterek hozzávetöleges nagyságát? ez igencsak érdekelne.
Pascal: (mire írok egyet, írsz egy másikat)
Egy bacigeneráció egy óra.

És úgy lehet keze az emlősnek, hogy az nem új gén, hanem régiek módosult funkcióval. A kezünkhöz pl ugyanaz a homeobx géncsalád adja az orientációt, ami már a legyeknek is megvan. Egy kéz meg egy uszony között genetikaileg alig van különbség.

Ellenben egy gént tök nulláról feltalálni iszonyú idő. Nem véletlen, hogy a baciknak minden fontos megvan, ami nekünk is.

Kimutatták, hogy egy antibiotikum rezisztencia gén horizontálisan kb fél év alatt terjed el az egész Földön!

Egy kémcsőbe zárt bacinak erre esélye sincs - neki minden elvesztett génjét egyedül kell feltalálnia újra.

A nagy számoknak itt is óriási jelentőségük van: ha van egy kicsit jó génem, aminek a továbbfejlesztésén ezermilliárd másik baci "dolgozik" egyidejűleg, akkor hamarebb lesz egy még jobb gén (ami horizontálisan visszaterjedhet hozzám), mint ha csak egymillióan dolgoznak rajta.
Tgr: azok nem új gének, a műanyag evő bacikra külön speci van mikrobiológiából.

ppp: Őszintén szólva: nem tudom. :(
Shadow:

Én nem mondtam, hogy spontán kémiai reakciókkal állíts elő élő kémiai szervezetet. Ez olyan lenne, mindha adnék neked egy halom ellenállást, kondenzátort, drótot, meg mindenfélét egy dobozban, és azt mondanám rázogasd addig amíg kipottyan egy működő rádió. A természet lehet így csinálta. De te, sportszerű könnyítésként, tervezd meg nyugodtan, és forrasztgasd össze a megfelelő alkatrészeket.

Kémiában, szerveskémiában már nagyon sok ismerettel rendelkezünk. Rengeteg vegyületet és annak előállítási lépéseit ismerjük. Tudjuk mi az a citromsav-ciklus, enzimek, stb. Szóval tessék leülni, megtervezni, felépíteni nyugodtan. Nem vegyszerek összevissza kevergetésével, hanem kémiai tervezéssel. Ha nem megy, akkor hogyan mehetne spontán? Ha a rádió olyan bonyolult lenne, hogy mérnöki tervezéssel és forrasztással sem tudnám összerakni (pedig az elemei, az ellenállások, tranzisztorok, stb. viselkedését jó ismerem), akkor van esélye, hogy egy óriási doboz rázogatásával majd spontán összeáll?

Én csak azt állítom, hogy ha egyszerű lenne, már egy kutatócsoport egy rendesen felszerelt laboratóriumban létre tudta volna hozni. Ha meg bonyolult, valószínűtlen, hogy akár évmilliók alatt spontán összeált.
pascal, pascal. most ugyanazt mondod/kérdezed, amire választ kaptál már. shadowtol is meg tölem is. az övét olvasd el megint, szépen illusztrált, jol érthetö, aztnemondjamdidaktikus válasz.
Pascal:

Azt hiszem, már értem. Viszont nem ugyanarról beszéltünk.

Szerintem ha akanánk, ma más le tudnánk nagyjából másolni valami élő-szerűt. MA már tudunk molekuláról-molekulára DNS-t szintetizálni. Tudunk fehérjéket is szintetizálni, bár olyan hosszút, mint az igaziak, még nem tudunk. Sőt, enzimek nélkül aktiválni se tudjuk. Szóval úgy tűnik, hogy legalábbis élőlényekből nyert komponensek nélkül nem menne. De talán meg lehetne oldani, jól belegondolva. Iszonyú kemény kémiai kutatások után.
Elvileg lehetséges, hogy minden kimutatható komponenst olyan arányban keverjüknk össze, hogy az jó legyen.
Lehet, hogy ez a cucc egy darabig működne is. Baci-frankenstein.

Viszont minket nem ez érdekel. Nem "valamilyen élőlényt" akarunk előállítani - annak tudományos szempontból semmi értelme - , hanem valami olyasmit, ami akor létre jöhetett.

Szóval ha szétszedek egy rádiót, talán minden alkatrészt meg tudok venni és építeni egy másik rádiót. De engem az érdekel, hogy ha bezárnak egy szobába rádió feltalálásakori technikai szinten levő cuccokkal (amiről tegyük fel nincsenek is pontos feljegyzések), akkor fel tudom-e találni a rádiót. Ennek lenne tudományos relevanciája.

(Egyénként "életet tervezni" nem igazán tudunk, mert kevéssé tudjuk a minimális kritériumokat.
És visszafele gondolkodni sokkal nehezebb, mint előre. Igen nehéz lenne mondjuk csak a mai billentyűzetet ismerve mechanikus írógépet építeni. De mi nem ismerjük.)
Bocsánat, nem bírok már írni.
PPP. szerintem nem volt megválaszolva, azért írtam. Ill. ha meg volt, ne légy bunkó, kérlek mutass már rá egy nagyonrövidke hivatkozással. Ha meg csak zavar a postom mert duplikátum, ugord át nyugodtan.

De látom Shadow újra válaszolt egy másikra, akkor most ahhoz: Szóval kb. 10,000 és nem 100,000 bacigeneráció évente. Ok, rendben. De ugye ez csak egy nagyságrend tévedés. Mégis, emlősök is kifejlesztenek új tulajdonságokat. Ők nem évetne 10,000 hanem 10évente egy generáció. Öt nagyságrend.

És az emlősök nem tudnak "horizontálisan" terjeszteni. Ha ott mutációval kialakul egy új tulajdonság, annak bizony öröklődnie kell klasszikusan. És még a természetes szelekciónak is meg kell tennie a hatását.

Ezért gondoltam problémásnak, amikor azt írtad, egy tulajdonság kifejlesztése egy bacinak milyen sokáig tart. Pedig ő öt nagyságrenddel gyorsabb (és horizontálisan is terjeszkedik). És a laborodban még a természetes szelekciót is erősítheted.

(természetesen az új tulajdonság kialakításánál genetikai változásra gondoltam. nem meglevő genetikai anyag tulajdonságainak jobb kihasználásáról, mint az emberek testmagasságának növekedése)
szoval annyi, h valoszinüleg nagyon keveset ismerünk a mechanizmusokbol. és nagyon sok a lehetöség, és ha nincs prekoncepcionk esélyünk sincs megtalálni. és a nagyon sok az tényleg nagyon sok. ha nagyon sok (hehehhe) idöm lesz kiszámolok vmi olyasmit, mint amit shadow fölvetett, h a fenti problémában mennyi az esélye véletlenül rábukkani vmire. a rádios analogiádban: tudunk drotot csinálni, de semmit nem tudunk elektrodinamikábol. láttunk már mágnest is, meg kerámiát is, és kezd vmi ködös fogalmunk lenni a töltés mibenlétéröl. de nem ismerjük se az áram, se a szigetelö fogalmát, pláne nem az elektromágneses hullámokat. és mongyuk tudjuk, h rádiot akarunk csiálni (vmit amivel messziröl lehet beszélgetni, a semmin át, mert vmi nemtommi utal arra, h ilyennek kell lennie). és le vagyunk rakva egy ércbánya mellé, ahol rengeteg ásvány van, meg egy kalapács. csináljunk rádiot.

hát nemtommenyire képszerü, meg mennyire irja le jol a valos állapotokat, de én vhogy igy képzelem.

ettöl még lehet abszolut téves is.
Shadow: most a bacifrankeinstein dologhoz.

Szerintem kicsit alulbecsülöd ennek a jelentőségét. Mármint az isten "felsőbb intelligencia teremtette a az életet" vagy "kialakult" vitában.

Mert ha sikerülne egy "ős-bacit" előállítani, akkor már lehetne nagyságrendi becslést adni, hogy mennyi a valószínűsége, hogy az őslevesben spontán előállt. (A ma ismert baci véletlen összeállásának az esélye kb. 0, ezt ki lehet számolni és tényleg ki is számolták).

És ennek az ős-bacinak az előállításánál tényleg ki lehetne használni minden sportszerű könnyítést. Amúgy a klaviatúra példád nem jó. Mert a mechanikus írógép nem őse a számítógépnek. Olyan, mintha a kutyából kéne az egeret visszakövetkeztetni. Jobb példa az autó, amit szintén te hoztál fel.

A helyzet inkább ahhoz hasonló, amikor van egy mai szuperluxus járgányunk. Befecskendezéssel, GPSel, ABSel, CDlejátszóval, mindenszarral.

Tegyük fel van egy pár ember, aki még sosem hallott/látott autót. De alapvető mérnöki ismereteik vannak, és ismerik a történelemben a technikai fejlődés főbb mérföldköveit. Ők a "KUTATÓK"(Csak tegyük fel).

A kutatóknak megmutatod a mai autót, tervrajzokkal, de szét is szedhetik ha akarják (ha elrontják adsz nekik újat). Lehet, hogy nem értenek meg mindent, mert nem profi autótervezők, csak alapvető mérnöki tudással rendelkeznek. És felteszel nekik két kérdést:
- milyen lehetett a létező legegyszerűbb autó
- mikor állt az emberiség úgy, hogy autót tudott csinálni.

Lesz pl. aki ránéz az önindítóra és mondjuk kitalálja a kurblit. Vagy egy másik, hogy be is lehet tolni. Namost a létező legegyszerűbb autó szerintük nem fog úgy kinézni mint Benz-é, ez tényleg igaz. De nem lenne meglepő, lenne a kutatók közt aki az alapelveket eltalálná. És az sem lenne meglepő, ha az 1800as évek végére tippelne. Szóval rájönnének körülbelül hogyan és miképp alakult ki az első autó! Aminek semmi jelentősége, hiszen ezt pont tudjuk. Mégis, az ha élet keletkezéséről tudnánk ugyanezt, valszeg híres és elismert lenne az illető.

Szóval visszatérve a bacifrankeinseinre, sokat lehetne tanulni egy ilyen kísérletből. Meg lehetne a kísérelni jelenlegi sejtformát alakítani valami működő egyszerűre. Ahogy a mai autót az egyszerűre. Reverse engineeringgel. Nem biztosan sikerülne ugyalyan élőlényt előállítani mint az első, de mégis tanulságos lenne. Legalább rájönnénk, hogy kialakulhatott-e spontán, vagy gyorsan kezdjünk mégis egy legfelsőbb lény után kutakodni.
Pascal:

Innentől kezdve nem tudok logikus, levezethető érvet felhozni neked arra, hogy szerintem ez az analógia miért nem ugyanaz az analógia.

A mechanikus gép szerintem őse az kalviatúrának. Csak a klaviatúrának. Előbb volt a mech gép, aztán az elektromos írógép, ahol a lenyomott X gomb nem mechaniksan csapta rá a betűt a papírra, hanem elektronikusan. (Asszem ezt hívják gömbfejesnek.) Itt tehát az X betűmet már egy elektonikus jel vitte tovább egy elektro-mechanikus szerkezetre, ami rányomta a papírra, de mindez az írógépen belül. Aztán jött a számítógép, és az X betűről terjedő elektromos jelet bevezették a számítógépbe. Szerintem egyértelműen rokoni leszármazás van a klavi és a mech gép között. (Klaviatúra hasonlatot Roccia-nak is felhasználtam, mindjárt pasztázom is be. Valami kora reggeli vagy tegnap éjjeli felvetésére leszen válasz.)

Az autóból pedig az 1800-as évekig visszakövetjeztetni az kb anniyt ér, mint az elefánt ismeretében "megjósolni", hogy valaha élt rövidebb ormányú elefánt.

Még egyszer ismétlem: a mai élet egyszerűsítésével nem jutunk el az ősig. Tudni kell, hogy hol történtek radikális cserék.

És: nem tudjuk megmondani az élőlények alapfeltételeit. Azaz nem tudjuk őket kémiára lefordítani.
PPP: szerintem a te példád nem jó. Mert most nem arról van szól, hogy semmit nem tudunk a rádióról (illetve a sejtekről). Sőt: az öröklési mechanizmust, a fehérjeszintézist, az enzimek szerepét, tehát az alapvető mechanizmusokat mind értjük. Tehát nem az a kérdés, hogy néz ki az egyszerű rádió (amikor semmit sem tudunk még a rádióhullámok terjedéséről sem) hanem ismerjük egy nagyonbonyolult szerkezet alapvető folyamatait - de vannak részletek amiről még nem tudunk - és azt kérdezzük, hogyan nézhetett ki a legelső? Ugyanígy vagy sokkal egyszerűbben? Illetve ha "ki tudunk építeni" részeket belőle, meg pár alkatrészt magunk is megcsinálunk, akkor tudunk-e mi egyszerűbbet összerakni?
Roccia

Halszemes hasonlat, meg a bonyolultabb terv.
Tervezni ( a réginél jobbat) két féle képpen lehet.
Vagy elfogadod az előd formavilágát csak más alapokra helyezed a dolgot. Ilyen pl a billentyűzet. A billentyűn a betűk (qwert...) pont abban a leosztásban vannak, mint a régi írógépeken. Az írógép betűi azért helyezkednek el így, mert így messze kerülnek azok a betűk, amik az angolban gyakran vannak egymás mellett. Így kevesebbszer akadtak össze a betűk gyors írógépelésnél. A billentyűzeten ennek az oknak már semmi értelme, mégis megmaradt az eredeti („ősi”) szerkezet, mint álatlános adatbevieli egység.
A másik út, hogy mindent újra tervezel.
Az evo fejlődés mindig hasonlít a tervezés első útjához, azaz megmarad az ősi szerkezet, legfeljebb a felismerhetetlenségig módosul. A hibák viszont random módon javítódnak ki, a szerkezeti alap hibái meg szinte soha. Ezért, felületesen vizsgálva össze lehet keverni egy fejlődő dolgot egy tervezettel, (a halszem az „szem v1.5, az emberé meg szem v3.0 mondjuk), de a vakfolt soha nem fog kiradírozódni. Ez egy szerkezeti hiba.
A billentyűzetnél előfordulhat, hogy valaki azt mondja, legyen mától minden másképp. Persze már megszoktuk meg minden, de ha nagyon akarjuk (pl törvénybe iktatjuk, mint a bal oldali autózásra térést a jobboldaliról), mindenki átállhat, és akkor azt fogjuk szeretni. Elvileg tehát Istennek lett volna módja tök új szemet tervezni nekünk, amiben már nincs vakfolt.
Át tudta volna tervezni a nyelő csövet és a légcsövet (ami egymást keresztezi, és ezért könnyen félrenyelünk), ehelyett egy bonyolult ínyvitorlás-gégefős-nyelőreflexes megoldást talált volna ki? Ami még így is néha balesethez, félre nyeléshez vezet.
Az evo magyarázata: a halnak csak nyelő csöve van. A légcső az orrból indul, ami a száj fölött van, de a tüdőbe megy, ami meg a száj vonala alatt van. Ezért a nyelőcső átfúrja a légcsövet. (Köztes állapot lehet egy béllégző hal, aminek az orrából cső ment a nyelőcsövébe, és az orrát kidugva tudott lélegezni, kiegészítő oxigénforrásként. Béllégző halak ma is vannak, bár nem ilyenek.)

Az ösztön valóban olyan, mint egy alapszoftver. Az ösztönöket szerintem az agy produkálja. Egyes agysérülésnél sérülnek ösztönök. Az agy az idegsejtek kapcsolatai révén alakítja ki az ösztönöket, bár erről egyelőre keveset tudunk. Az idegsejtek kapcsolatait viszont gének szabályozzák. Néha úgy, hogy pontos tervet adnak, néha úgy, hogy az idegsejt csak egy lehetőség, ami a környezettől függően alakul ilyenné vagy olyanná.
Az agy olyan masinéria, ami bizonyos dolgokat alapból tud (Pl a csirkék félnek azoktól a repülő dolgoktól, aminek a repülési irányban rövidebb „nyúlványa” van, mint hátul. Ilyenek a sasok, a fejük kisebb, mint a farkuk. Ha ilyen famodellt húzgálsz csirkék fölött előre és hátra, akkor az iránytól függően menekülni kezdenek. )
Más dolgokat az agy képes megtanulni. Tehát nem az X dolog van kódolva, hanem az X dolog megtanulásának képessége.
Tehát nincs vita köztünk: jó hardverhez jó szoftvert kapunk. Csak szerintem nem mások írták, hanem ezt is fejlesztettük.

Az a baj, hogy a vitázó felek sokszor nincsenek tisztában az arányokkal. Az alkohol lebontó gén megjelenése a baciknál valószínűleg sokkal több időt vesz igénybe (a modellünk szerint), mint mondjuk az emberi intelligencia megjelenése. A majmokhoz képest egyáltalán nincs vadonatúj génünk. Mégis, az emberek ezt a változást sokkal látványosabbnak tartják.

A tudatra ébredés kívül esik a biológia vizsgálati területén. Nekem személy szerint van rá elméletem: a tudat a mémek befogadására való képesség. Erről nem szeretnék tudományos vitát nyitni, én így gondolom, kutakodom a magam kedvére. (Ha valakit érdekelnek a mémek: memetika.lap.hu)


A meséd azért valószínűtlen, mert nem abban a sorrendben állítod a dolgokat, ahogy mi. Mintha valaki azt állítaná, hogy GPS azelőtt is volt a kocsiban, hogy az elektromosságot felfedezték. Az úgy tényleg elég valószínűtlen lenne.

Szóval mese:

Először még 0 oxigén, mindenki metánon él. (Ma is vannak metánon élők olyan helyeken, ahol nincs oxigén.)
Aztán jön valaki, aki napfény hatására CO2-t vagy esetleg metánt oxigénre tud bontani. Egy kémiai reakció koncentráció függő. Ha kevés a végtermék, akkor több energiát produkál egy adott reakció. Amíg nincs oxigén, addig oxigént termelni energetikailag megéri, tehát elszaporodik, tehét egyre több az oxigén. Fotoszintetizáló bacik ma is léteznek, nem kell hozzá túl sok gén, szóval ez nem nagy találmány.
Aztán ahogy lesz oxigén, át lehet térni a szénégetésre oxigénnel. Szénégetés (pl cukor égetés) addig is volt, csak nem oxigén segítségével. Már nagyon kevés oxigén elég ahhoz, hogy ez jobb legyen mint a többi. Szóval a fotoszintézis meg a szénégetés fejlődhetett szinte egyszerre. Közben akiket zavart az oxigén, azok kihaltak vagy a tenger fenekén élnek tovább.
Közben többen is kitalálják, hogy ha bekebelezek egy fotoszintetizálót, akkor az termel nekem jó dolgokat. Bekebeleztek mást is. A mai ún eukarióta sejtben van egy ilyen bekebelezett ős sejt, a mitokondrium, a növényekben ezen felül a zöld színtest. A bekebelezés eredete lehet egyébként akár emésztési hiba. Egy nagyobb sejt bekapott egy kisebbet, de valamiért nem bontotta le az emésztő enzime. A kisebbik nem hálából termel dolgokat, hanem mert amúgy is termelne. Hogyha kettejüknek jobb, mint egyedül, akkor érdemes együtt osztódni (akik nem ezt tették azok kihaltak). Úgy tűnik, érdemes volt.
És léteznek olyan élőlények, amikben ez a bekebelezett állapot még majdnem olyan, hogy akár szét is lehetne választani őket és túlélnék. (De csak majdnem.)
Szóval van ez a nagy, amiben van egy vagy két féle kicsi (két féle csak a növényekben), és ezek együtt dolgoznak. Először a növények gondolták úgy, hogy a parton is van napfény. Hát kimásztak. Azaz először csak kinyúltak a vízből, aztán fokozatosan kimásztak. Végülis a tenger eddigre már zsúfolt élettér, míg a parton ott az éltető elem, a napfény, ráadásul a tengerből hiányzik a vas, ami erősen limitálja a növényi létet.
Az állatok csak jóval később álltak neki fejlődni.

Az élet kémiai szabályai: egy kémiai reakció vagy energiát termel, vagy nem. Ez függ a körülményektől. Ha sok van a kiindulási anyagokból, de kevés a termékből, akkor sok energia szabadul fel. Függ a nyomástól, hőmérséklettől. Mai földi körülmények között a cukor égetése oxigénnel szén-dioxidra és vízre 36 ATP-nyi energiát termel (az ATP az energiahordozó molekula az élőlényekben.). Cukor átalakítása alkohollá mondjuk 2-t vagy 4-et most nem emlékszem. Ezért égetünk cukrot oxigénnel. Általános szabály, hogy csak olyan kémiai reakciókat használnak energia termelésre az élőlények, hogy az legalább 1ATP legyen, ami -30 kJ/mol szabadenergiának felel meg standard körülmények közt.
A kémiai elemek lehetséges reakcióit, a keletkezett termékeket, azok stabilitását, a reakció körülményeit a kémia tárgyalja. Ha tudsz olyan nyomási, hőmérsékleti értéket (illetve ilyennel megáldott bolygót), amin az olajmókus ezüst tápláléka reagál a nemtommivel, és ez energiát szabadít fel, na ott lehet ilyen életforma.

Azokat a pontokat kihagyom, amihez nem értek.

Az ember élőlény, mint ahogy a rákos sejt is, de attól még elpusztíthatja a Földet. Szerintem a fajkihalás jelentősen túlnyomó része az ember miatt van. A gepárd nem most pusztulna ki, ha nem vadászták volna. A dodó sem (így és most) halt volna ki, ha nem visznek a szigetére kutyákat.
Shadow, PPP, én is úgy érzem kifutottam már az érvekből. De nem is baj.

Ha így értetted a klaviatúrás példát, akkor szerintem meg vissza lehet következtetni, mint az autós példánál - tehát ha odaadod a "kutatóknak" a mait, akkor kikövetkeztethetnék, hogy is nézhetett ki az első. A reverse engineering nem alábecsülendő "tudomány", mérnökök használják is rendesen.

Egyszer azt írtam, hogy ha kreacionizmus mellett érvelnék, akkor első körben rámutatnék az evolúcióelmélet pár "lyukára". Nos következő lyukak meg ismertek, nem én találtam fel, és itt ezen ment az irogatás:
1. az élet keletkezését spontán folyamatokkal ma ismeret szerint nehéz magyarázni.
2. az evolúciós fejlődésnek lehetetlenül gyorsan kellett volna végbemennie az emlősőknél, ahhoz a sebességhez képest, amit most a baktériumoknál ismerünk.
3. sok a hiányzó evolúciós láncszem.

Az elsőt persze elegánsan ki lehet venni az evolúció köréből, de azért jó lenne rá válasz. Legalábbis ha egy istenhívőt meg akarsz győzni. És nem vitás az is lehet, hogy egyszerűbb ős-sejt volt csak már kihalt és majd fel fedezzük, meg hogy a hiányzó evolúciós láncszemek hamar kihaltak és a maradványait még nem találtuk meg.

Élet-kritériumokat a Gántinál találsz. Leírja az általánosan elfogadott verziókat, nincs túl nagy eltérés. (az autó-kritériumokat is szerintem kb. ki lehet találni, ha megnézel egy mai autót).

Szóval nekem is kb. ennyi érvem volt, mondjuk azt, hogy csak azért csináltuk, hogy lássuk, milyen is lenne, ha komolyabb felkészültséggel és logikával felszerelt kreacionistával kellene vitatkozni. Mer egy elvakult hívő és felkészületlen nem kihívás.

Azt pedig én sem gondoltam komolyan, hogy itt meg is foglak győzni, hogy az életet teremtették. Márcsak azért sem, mert én is jobban meg vagyok győződve az evolúcióról.
Pascal:

Csak egy rövidet még, aztán elmegyek.

Tudjuk, hogy a fehérje készítéséhez fehérje kell. Mi készítette az első fehérje készítő fehérjét? Nem tudjuk.

Sokan úgy gondolják, hogy az első élet RNS-alapú volt. Az RNS-ek hajlamosak olyan funkciókat ellátni, mint az enzimek. Ma az RNS-eket is fehérjék készítik. Mi készítette az első RNS-t? Hiába csinálok egy olyan élőlényt, ami a végletekig van egyszerűsítve, és csak RNS-t tartalmaz, ha nem tudom bizonyítani, hogy ez magától is létre jöhet. Mi alapján nevezném ezt élő lénynek? Hisz mint írtam, nincs pontos élet-definíció.

Szóval azt a valamit nem azért nem találják, mert nem elég okosak. Talán nem azt keresik, amit kéne. Lehet, hogy a rádió őse a füstjel volt. Mindenki drótokat hajlítgat, kondenzátort csavaroz, pedig csak tüzet kéne gyújtani. Lehet, hogy a füstjeltől egyenes út vezet a rádióig.

Lehet, hogy ha megtalálnák az élet ősét, senki se hinné el, hogy az az. Külön bizonygatni kéne, hoy de igen az volt az.
Pascal:

Akor az utsódra gyorsan. Tudtam h nem akarsz meggyőzni. Azt hiszem az analógiákkal van a baj.
Az autónak őse a szekér? Szerintem igen. Az autót definiálni még könnyű, de mit mondasz a jármű-re? A járművek őse a rönkre szerelt szálfa amivel a mamutot betologatták a faluba? (Ha volt ilyen...)
És az önmaga is jármű?
Gántit olvastam. Onnan (is) tudom, hogy nincs definíció.
(megjelent a blogban a sumimogyi kettő per á, ha valakit érdekel)
Shadow, olvasom a hosszú beírást amit Roccia-nak címeztél, de ez nem biztosan releváns rám nézve. Mert én nem úgy érveltem ahogy ő. Én pl. nem írtam konkrét kémiai reakciókról.. meg az én mesém a Siriuson ülő génprogramozó, aki patch-eket töltöget a már működő szoftverére ugye :).

De ha már beírtad:

"az alkohol lebontó gén megjelenése a baciknál valószínűleg sokkal több időt vesz igénybe, mint mondjuk az emberi intelligencia megjelenése. A majmokhoz képest egyáltalán nincs vadonatúj génünk." Hány generáció alatt lett majomszerű emberből modern ember? 100,000 kb.? 10 év baciléptékben. Te írtál évmilliókat az új baci-génre. Egymillió év az 10,000,000,000 bacigeneráció. Azt mondanád egy bacigén radikálisabb átalakulás mint az emberi intelligencia. Hmm, ennyi nagyságrenddel, tényleg?
Shadow82,

biztos unod már a tömjént, de élvezet olvasni, amit írsz.

A tisztesség kedvéért leírom, hogy ppp és Pascal írásai is igen jók.

Mint írások. Mindhármótok esetében, majdnem tartalomfüggetlenül.
Shadow, nincs életkritérium Gánti szerint? Hát én azt mondom, hogy csati által beidézett dolgozatának 98. oldalán megadja őket. Egész fejezet van rá, azzal a címmel, hogy az élet kritériumai. Azért tényleg már, erre azt mondani, hogy nincsen? Én nem vitatom a felkészültséged, de ne haragudj, ez most nekem olyannak tűnik, mint amikor egy istenhívő kifogy az érvből és odavág valamit. Azért mulatságos mert pont ezt reklamáltad te is korábban.

Azzal nem is vitázom, hogy lehetett valami egyszerűbb, amit még nem fedeztünk fel. Csak a jelenegi ismereteink szerint az élet korai formája is olyan bonyolult volt, hogy kevéssé valószínű, hogy összeállhatott teljesen véletlenül.

Ugye a "lehetett valami" csak még nem fedeztük fel, nem maradt nyoma, az pont azt jelenti tudományosan még nem bizínyotott... lyukas. Mint a kreacionistánál a felső intelligencia léte. Na az se bizonyított, az ő elmélete is lyukas.

várjunk csak. az emberi agy, mármint kilora, egy evolucios robbanás. felteszem ez igaz neuronszámra is. szinapszisokra persze még véletlenül se. ezexerint ez genetikailag nem egy nagy wasistdas? nah ezzel megleptél. eddig se hittem, h tulmisztifikálom, de ennyire nem gondoltam volna apronak. megint egy rossz pont az önértékelésnek. már az is betett amikor a vicsek vmely publijában olvastam az emberek kollektiv mozgásárol, h kb. annyira bonyolult mint a folyadékmolekuláké...

bár épp most, h sokat ülök köntösben a jorészt müanyag székemen, és minden ablaknyitásnál jol megrázom magam kezdem látni, h pavlovnak mennyire igaza volt. minden kilincshez félve nyulok... :( lelombozó.
Szervusz shadow82!

1) A Mesém:

Ezzel nem az evólúció csodájára gondoltam, hanem arra, hogy zárt a rendszer fizikai értelembe, és körbeér.

2) Nem értek valamit ezzel a faj kihalással kapcsolatban.
Eddig az élővilág kibírt nem tudom, hány jégkorszakot, sőt meteor becsapódást.
Bármikor ki tudta egyensúlyozni a természet önmagát, erre az ember kifog rajta?
Miért nem alkalmazkodott akkor az emberhez (Ne mindjárt a hidrogén bomára gondoljunk, mint természet roncsoló), mondjuk iylen Blien félék, bepetéznek minekt meg stb.
Elöször csak a fülünkbe petéznek, majd miután a mutálodott izéknek a fullánkjuk nagyobb így beljebb tudnak hatolni a fülzsíron, és beeszik magukat az agyba, onnan le a gyomorba, még egy fejlődés, majd kirobannak onnan ... és kijön az Blien. Alien,a földön nem él ilyen, de Blien fog. :)
Boccs most nem kifigurázni akarom az egészet, de számomra nem magyarázat a kihalásra az ember ... csak ennyi.

3) Bocsás meg nekem, de idő hiány miatt a hal szemével kapcsolatban amit próbáltam elmondani, találtam egy nálamnál okosabb embert (linket) aki maga a problémát írja le. Én nem innen szedtem az egészet, hanem szimplán logikaikag gondoltam végig a kialakulást, és amikor rákerestem gugolba akkor találtam rá, elolvastam és kb. hasonló az én elméletem is a témával kapcs. Különösen felhívnáma figyelmed a 4es és 5ös pontra.
link: www.probe.org/documents/kritikus-hun.html

+) egy saját megfigyelés a linkkel kapcs:

Nyugodtan mond, ha nem stimt valami bilológiailag, akkor átgondolom még1szer.
Mondjuk van a lónak az ősének a talpa. Neki ugye egy vagy talán két nagy darab csontból áll össze. Ez az ős az ember őse is. Így az a talp átalakult abból a mienké egy hosszú idő alatt.
De hogy? Az embernek bármilyen jelentéktelennek tűnik a talp rúgozása, mégis nagyon fontos. Egy darab se hiányozhat belőle ... Tudom kihalhattak az elődök, akiknél volt az előzmény stb.
Lényeg 1) = tört a csont lassan, hogy sok darabból álljon és rugozzon? Hisz akkor előnytelen neki az az állapot. Vagy hozzá nöltek csont darabok és így,de hogy alakulhat ki mellette csak úgy egy csontdarb, hogy nem összefüggő, + az öket ősszekötő szövet, ha ez sincs akkor is sántítana, előnytelen ... kihal.
Lényeg 2) = Fejlődik az az ősi ló izé, mondjuk hozzá nől egy csont a talpához és így lesz egyre rugalmasabb.
De mondjuk mutálódik egy másik szeme ezért mondjuk mégis fentmarad és elenéyszik az előző mutáció hátránya ... félbemarad és ez szépen lesz neki 4 szeme majd 5 ... de közbe lehet hogy végi nem mutálodik le a lábáról az a +1 csont mert félbeemarad
Összefoglalva a Lényeg2)-őt .... Nem feltétlenül kellene lineárisan gondolkodnunk az evolócióval kapcs, hanem párhuzamosan ... ez bonyolítja dolgot ... iylen torz léyneknek is kellen lenniük, nem úyg hogy pé. a vak folt hátrány, mert az inkább egy régi elenyészése.... Hanem az evólúció kisérleti státuszai ... pl a hátomon a 3. kezem kezdeméyne, vagy egy teljesen új szerv ami végülsi még evolúciós zsákutca, de lehet hogy még hasznom lesz belőle, mert még nicns oylan nagy károm lenne belőle. .... és nem egy iylennek kellen lennie hanem mocskos soknak egy álaton belül .... tudom egy kcsiit kusza, de remélem érted a problémát, amit meg próbáltam fogalmazni :S
Még egy kcsiit tökéletesítek rajta.

Jó éjszakát ... te jó vitapartner vagy ;)
roccia: pont ilyen linkért sirtunk pascallal. gondolom a nevében is köszönetet mondhatok. thanx. ezen megéri elgondolkodni. valaki hozzáértönek:( (sokat kellene tanulnom a témában. namajd bejárok pár eltés biioszelöadásra...)
Pascal:

Nekem a könyv van meg, valószínűleg ugyanaz. A 96. oldal fejezetcíme: Potenciális kritériumok. Vagyis felvet három dolgot, ami ma minden élőnek a sajátja, de nem dönti el, hogy ez kötelező-e az "élet"-hez. Szóval ha a Gánti-féle abszolót kritériumokat teljesítjük és létrehozunk egy ilyen bigyót (nem írom most ide őket), abból kimarad az a potenciális, hogy "öröklődő változás és evolúció képessége". Meg a növekedés-szaporodás és a halandóság is. A létrehozott bigyónk tehát lehet hogy mindig ugyanolyan, örök életű, és sose fog osztódni. Te erre elfogadnád hogy egy élőlény? Mások pedig pont ezt mint fontos tulajdonság definiálják a változékonyságot. Tehát? Van Gánti szerint pontos definíció vagy nincs? Mert a potenciális definíció az nem az. Azaz még mindig nem tudjuk, mit keresünk.

És igen, el tudom képzelni ezt a nagyságrendi különbséget (Kémcsőben, horizontális géntranszfer nélkül volt ez a becslés!!!). De legyen csak évszázezrek. Még senkinek nem volt ennyi ideje megmérni.
Roccia:

Tényleg jó a link. Mondjuk én inkább azt is preferálom, ha valaki utánaolvas és belegondol, majd itt érvel. Mer sivár lenne végül, ha csak linkeket küldözgetnénk egymásnak végül. Te beírtad az érveid is, tehát ez rendben van.

A cikkel nekem az a bajom, hogy felsorolja ugyan a darwini evolúcióelmélet kritikáit (élet keletkezésének nincs magyarázata, nem folyamatos fejlődés hanem ugrásszerű változás és utána stabilitás). De elfelejt leírni egy megfeleő tudományos szintű saját alternatív elméletet mellé. És megmutatni azt, hogy a saját elmélet bizonyos dolgokat jobban magyaráz. És azt is, hogy a saját elmélet bizonyítása olyan van olyan szintű, mint a mutáción és természetes szelekción alapuló evolúció.

Tehát ha van valakinek komoly kreacionista elmélete, beírná az elveit.. vagy egy vonatkozó link, legalább. Mert az evolúció kritikája nem elég.

Vicces, hogy az általam kitalált - komolytalan - "génprogramozó" kreacionista modell véletlenül egész jól magyarázza a fajok gyors létrejöttét és azok stabilitását. És a hogy a kambriumi korban pártízmillió év alatt rengeteg faj jelent meg egyszerre. Ugye a programozó akkor installált egy nagyobb packaget :)
Roccia:
2) tudsz rola, h a valaha letezett fajok tobb, mint 99%-a kihalt? es ezek joreszt azert haltak ki, mert mas fajok kiszoritottak oket. igy van ez az emberrel is, aki raadasul minden mas elolenynel hatekonyabban szoritja ki az osszes fajt mindenhonnan. ja, mellesleg a ket nagy kataklizmanal (mindkettot becsapodo meteor okozta, a leletek alapjan), az akkor eppen letezo fajok tobb, mint 75%-a pusztult ki egyszerre. megis felallt belole a termeszet. az ember persze kurvara veszelyes a jelenlegi fajok nagy reszere, de elsosorban sajat magara. valszleg nem fogjuk tudni kipusztitani az osszes eletet a foldon, elobb pusztitjuk el sajat magunkat, v lojuk vissza magunkat a kokorszakba. olyan baci meg mindig akad majd, amelyiknek speciel az uj korulmenyek eppen megfelelnek.

3) a felvetett "problemakra" valszleg valaszt kapsz a www.talkorigins.org/origins/faqs-qa.html oldalon.

4) nem ertem, milyen rugozo csontrol beszelsz a lonal (a lo, tudtommal, a kozepso ujjan es a kormen jar, egyebkent idonkent szuletnek atavisztikus lovak, amelyeknek tobb ujja van, ott fityegnek a laba ket oldalan hasznalhatatlanul), de ha monnyuk annyi koze van az evoluciohoz, mint az ember hatan kinovo kezkezdemeny otletenek (semmi), akkor felesleges volt egyaltalan leirnod is. az evolucio a mar meglevo tulajdonsagokat tudja modositani, es ez is csak akkor kovetkezik be, ha az adott mutans peldanynal mar jelentkezik vmifele elony (az evolucio nem lat a jovobe). egy kezkezdemeny barkinek a hatan mifele elonnyel jarna?
wice: ez a link kurvajo. ezermillio köszönet. ma se fogok még sokáig elaludni.
Shadow, OK, persze, ugyanazt olvastuk. De ugye nem ugyanaz azt mondani, hogy Gánti szerint vannak abszolút és potenciális életkritériumok, azzal, hogy nincsenek életkritériumok? Mert ha azon megy a vita, hogy beleértem-e az evolúciós képességet, akkor csak nem nincsenek. Legfeljebb a pontos definíció még nincs.

Egyébként én ezt az életkritérium-dolgot nem látom kritikusnak. Majd ha mutat valaki egy olyan izét amiről nem lehet eldönteni él-e, akkor lehet rajta vitázni.

Autó-kritériumot is lehet csinálni. El lehet gondolkozni azon, hogy a szénhidrogén-motor pl. kritérium-e de nagyon kevés az olyan eszköz, amiről nem lehet eldönteni, hogy autó-e. Ahhoz, hog y az autó keletkezéséről magasszintű állításokat tegyünk, nem kell az autó-kritériumnak tűpontosnak lennie.
Roccia:

1. A "zárt rendszereddel" nem tudok mit kezdeni. Fizikai értelemben zárt rendszer az, amibe semmilyen energia és információ és anyag se be nem megy, se nem jön ki onnan. Az élet, a Föld... szóval ezek nem zárt rendszerek.

2. A jégkorszakot nem úgy kell elképzelni, hogy egy-két év alatt lehűlt a Föld. Amíg a jégtakaró növekedett, az több ezer év volt. Folyamatosn kúszott dél felé, maga előtt "tolva" az állatvilágot. ( hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9gkorszak )
Ráadásul nem az egész Föld fagyott be, középen volt egy jó túlélő sáv. Meg voltak kis refugiumnak nevezett helyek, a hegységek déli oldalán, ahol az élet "kibekkelt", mert ott mérsékelt éghajlat volt. Egy csomó dolog, pl giliszták alfajainak mai elterjedése körkörös a refugiumok körül. Szóval volt idő menekülni, hely túlélni.
Ehhez képest az ember nem többezer, hanem kb 2-300 éve írtja szisztematiksuan az élővilágot (addig csak egy-két fafaj vált olasz hajóvá, meg az európai oroszlán vált legendává). Az ember elől nincs hova menekülni, idő alkalmazkodni.

A linkedet elolvastam, arra most nincs energiám válaszolni, wice amúgy is megtette egy másik linkkel.

Mondjuk az ugrásszerű fajkeletkezésre és utána stabilitásra éppenséggel a stressz-elmélet elég jó magyarázat. Szóval nem Darwin eredeti elméletét kéne támadni, mert az mára egy kicsit túlhaladott.
A másik kedvencem az a madarak kialakulásához fűzött véleménye. (Egy teória a madarak kialakulásáról: ágról-ágra ugráló kis állatkának bőrlebeny nő a honaljába, ami miatt jobban tud ugrálni, és ez a bőrlebeny nő aztán szárnnyá.) Erre azt írja az ellenző, hogy de a bőrlebenytől nem tud úgy kapaszkodni. Hát könyörgöm! Ha egy erdőben több az olyan ellenség aki elől ugrálással lehet elmenkülni, mint aki ell kapaszkodással: akkor ebben az erdőben igenis kialakulhat bőrlebeny a kapaszkodás rovására (bár nem is kötelező a rovására mennie). Ha egyetlen ilyen erdő se lett volna a világon, talán ma madarak se lennének.

A lovas lábas elméletet nem igazán értem. Megőróbálom megvilágítani más oldalról:
A fogaink például halpikkely-eredetűek. Lehetett valami őshal, éles pikkellyel, ami később benőtt egy másik őshal szájába. A cápafogak még elég pikkelyszerűek, pl gyökértelenek, folyton nőnek cserélődnek sorban.
A mienk az már nem ilyen.
A lóláb se úgy lett, hogy előbb volt egy ugribugri póni, vacak lábbal, ami egyre jobb és ugribugribb lett. Valószínűleg volt valami csámpás disznó-szerű állat, ami egyre rugalmasabb csont-ín rendszert kapott, amivel egyre jobban tudott menekülni...

Na mutatok még valamit:
Ő a Caenorhabditis elegans news.bbc.co.uk/olmedia/1205000/images/_1207401_celegansa300.jpg

1 cm hosszú, párszáz sejtből álló hímnős féreg. Gyakorlatilag minden génje megvan, ami nekünk.
A fő különbség mondjuk egy hal és egy ember immunrendezere közt létre lehet hozni génduplikácó-géntörés-mutáció sorozattal. Egy duplikált gén sokkal gyorsabban képes mutálódni, mert az eredetije még mindig ott van és működik. Így egy duplikált gén akár olyan mutációkat is összeszedhet, ami rossz, mert amíg egy jó is van az állatnak, addig nincs baj. Aztán lehet hogy összeszed valami jót, de az "átmeneti rossz"-nak nincs következménye.
A génduplikálódással történő funkció módosulás nagyon jellemző az eukariótákra (pl ránk is).
Mondok pár példát: gamma-hemoglobin (szükséges a csecsemő vérének oxigén-ellátásához, egy vagy két pontmutációnyi különbség van az alfához képest. Immunglobulinok. Aldehid-dehidrogenáz. (Ebből van egy jó és egy rosszabb, de a jó éppen elég. Az alkohol lebontás mérgező köztes termékét bontja.)

Szóval ott a kis férgecske, akihez kéepst csak duplikációk, darabokból való építkezések meg ilyesmik történtek.

Az egésznek a ma is vizsgált háttere a génszabályozás. A majom és miközöttünk gyakorlatilag csak érdektelen pontmutációk és finomszabályozási különbségek vannak. Pl nem kell új növekedési hormon, elég ha csak a szabályozása változik úgy, hogy egy kicsit több legyen. Mi van, ha létezik valami agyi növekedési faktor?
Pascal:

Az a baj minden kritériumnál, hogy pont ott érdekes, hogy valami autó-e, ahol nehéz eldönteni. A határvonalon. Jó hogy a Porsche autó! Ugyanígy jó, hogy a kutya élőlény! De hogy állítsak elő olyat, ami épp hogy csak autó? A gyújtás kritérium? A ködlámpa? A kormánymű? Nem lehet csak úgy nekiállni szerelni, oszt kapok valamit és valaki UTÓLAG dönti el, hogy autó-e. Amikor szarakodtam vele tíz évet.

Szóval előbb valahogy mégis tűpontosan látni kéne, hogy mit is akarok látni majd a mikroszkóp alatt, nehogymá utólag valki azon röhögjön, hogy ez nem is él.
Tudtommal most is a jégkorszakban élünk...
Közelharcot vívok az egeremmel, nem tudom már görgetni ezt a rengeteg kommentet:-) és főleg mikor lesz időm mindent elolvasni?? talán holnap. vagyis az már most van.
Shadow. Az utóbbi postodban már azért akadnak dolgok, amik inkább lukbetömködésnek tűnnek.

Az egyik ilyen a majom és az ember közti minimális genetikai különbség. Én úgy tudom nagyobb van. Remélem elkészülnek a pontos géntérképek és akkor lehet számolni. Ha elhanyagolható lenne a genetikai különbség, akkor pl. csimpánzokat tenyésztve, azokat intelligencia szerint szigorúan szelektálva ki lehetne tenyészteni egy ugrásszerűen intelligensebb lényt.

Másik ilyen a stressz-elmélet. Ennek sarkításával el fogunk jutni oda, hogy az emberi intelligenciát, vagy a szem konstrukcióját hordozó gének tulajdonképp egysejtű korunkban alakultak ki. Csakhogy amíg a gén "alszik", nem okozhat változást, és ezért a kiválaszódás sem tud működni. A stressz-elmélet megpróbálja a az ugrásszerű változás-viszonylagos stabilitást magyarázni. De az is tartalmaz egy lyukat: ha a gén alszik, nincs a szelekcióval visszacsatoló szabályozás. Nincs, ami a véletlenszerű génváltozásokból kiválogatná a jobbat.

Mondom a programozó tölti a javítást, ebben a részben legalább nincs lyuk :-).
Rigor: Definíció szerint igen (szárazföldi állandó nem magashegységi jégtakaró jelenléte vagy ilyesmi a definíció, szóval az Antarktisz). Jöhettem volna glaciálisokkal meg interglaciálisokkal (gondoltam rá a pontosság kedvéért), de ez így is elég borzasztónak tűnhet mások számára. :)
wice: Nem a ló a lényeg ... mondhattam volna tyúkot is. A lényeg 1 - 2 kényeg :D

Szerintem is csak a létezőket tudja módosítani az evolúció ;)
Csak elvileg shadow82 és te is mást mondotok ... azt hogy új jön létre.

Azzal nem is lenne gondom, ha arról vitáznánk, hogy a meglévő dolgok hogy módosulnak ide-oda, mert az bizonyított.
Itt most nem erről van szó sztem, javítsatok ki ha tévedek, mert néha én is kavargok a témák között, amiket érintünk.

Pascal: Teljesen egyetértek veled. Szerintem is hiányos a link, csak összefoglaló jelleggel raktam be, mert erről próbáltam beszélni, de csak elméleti alapon tudtam, mivel nincs meg a kellő tudásom ebben. Az elméleted tetszik. Valahogy én is úgy tudnám elképzelni, hogy a gének oylanok mint egy tömörített (winzippelt) fájl. Ami szépen kitömöríti magát. Egy nagyon dúrván összettt kódolt izé, ami tartalmazza a kellő információt az életben maradáshoz (ösztön is), plusz a változékonyságot. Ez az elmélet szerint a fajok mint gócok vannak (nehéz behatárólni mik ezek pontosan, de azért van egy kis különbség a pillangó és a disznó között) és ezek lesznek egyre változékonyabbak az idő foylamán, majd alkalmazkodnak. Vannak tehát változások csak én úgy gondolom, hogy azoknak a lehetőségei adottak, kódoltak ... így pl az hogy miylen szinű az álalt. Mert uygebár nem szörszálanként mutálodik át az állat ebből a színből a másikba. .. hanem egy tulajdonság ...

röviden: Van kiválasztódás! Van változás (mutáció), csak meghatározott keretek között, amit Valaki bekódolt a törzsfajok génjeibe, ami nem le húzza őt, hanem sőt még nagyobb tervezés ....
Nem teljes, de valahogy így gondolom, még rágódok rajta egy kicsit...
Gondolom sokaknak nem tetszik, nem meggyőzni akarok senkit, ez az én elméletem, és még csiszolom :)
Jó éjt!
Shadow. Ha egy pár okos ember összejön, tud csinálni autódefiníciót. Pl. motorhajtás, kormánymű, fék, saját erőből (nem kell tolni-húzni) eljut átlagosan sík , viszonylag akadálytalan terepen mindenhova. Namost vedd az abszlút életkritériumokat, Gánti szerint. Azok vannak, ugye? Kíváncsi lennék egy olyan kémiai konstrukcióra, ami csak azt a négyet teljesíti. Szerintem még az sem lehet olyan egyszerű, hogy létrejöjjön magától.
shadow: kérdés. a génekben a kodolás modjárol mit tudunk? mert a fehérjéket lekodolni rendben. de egy csomo más infot? ki, hol hogy differenciálodjon, hogy csatlakozzanak, etc? ezek mind a dns-ben vannak (nonszensznek tünik)? kémiai aszükségszerüség, vagy környezeti hatások, vagy mi? mennyiben meghatározott egy egyed (most mongyuk vmi eukariotára gondolok, praktice egy emberre) a fogantatás pillanatában? itt van egy hatalmas rés az ismereteimben.vagy pl egy olyan szélsöségesen bonyolult dolog (elsö blikkre) mint a tüdö, nyilván nem pontrol pontra meghatározott, söt ugye egy ilyen objektumra vonatkozo info jol tömörithetö. hogyan? mert mindig csak azt látom, h 3 bázis(pár), az 64 lehetöség, az böven elég a 20 aminosavhoz, meg space és enter gombokhoz. de ezen felül hol van, és hogyan a többi info?
Pascal:

A stressz-elméletnek is megvannak a korlátai. nagy számú egyedet feltételez, és kicsi mutációkat, melyek hatása esetleg összeadódik. A nagy számú eged azért kell, mert a kicsi mutáció is lehet káros (sőtáltalában az is), szóval ez elmélet csak akkor működik, ha volt egy sokezres példányszámú fajom, amiből maximum három egyed (utód) lett előnyösen tök más).

Ja, pl színlátás is duplikációs.

Csimpánz és ember:
www.origo.hu/tudomany/elet/20050918elkeszult.html

(És mielőtt kiakadnál majd ezen a mondaton: "Több mint 50, az ember genomjában jelenlévő gén hiányzik vagy részlegesen törlődött a csimpánzéból."
Ezek nyilván duplikálódással létrejött géncsaládok egy-egy tagja. (26-28 ezer génünk van, ebből 50 az kb 0,2%)


És éppen az a fura, hogy ez az érthetetlenül kicsi genetiai különbség nagy(nek tűnő), de mégiscsak genetikai különbséget jelent.

A szelektálással meg az a baj, hogy mire szelektálsz? Egy okos csimpánz nem biztos hogy genetikailag okos. Vagy nem úgy okos, mint mi. Lehet, hogy a mi intelligenciánkhoz végig kell járni az utat, amit mi jártunk végig.

[Kézügyesség és intelligencia.
Hámori József írta Az emberi agy aszimmetriái c künyvében, hogy valószínűleg az emberi beszéd egyik kulcsa a (jobb)kezesség: Vagyis az agy aszimmetrikus fejlődése. A két agyfélteke tök másra jó (érzelmek vs ráció), ami kísérletekkel igazolódni látszik. Lehet hogy az első ősemberegy olyan majom volt, akinek az egyik keze ügyesebb volt, mint a másik, de az ügyesebb kezével jobban boldogult, mint a másik majom a két átlag kezével. Eszedbe jutna csimpánzokat szelektálni kézügyességre, hogy aztán ezer év múlva az egyik megtanuljon beszélni?
Aztán ott a lehetőség, hogy az ember és a csimpi közös őse valójában intelligensebb volt, de a csimpánz elbutult, mert akkor ott nem volt "jó" tulajdonság az IQ. Szóval nem az ember lett okosabb az ősnél, hanem a csimpánz butább, és az ember épp hogy csak túlélt, míg egyszer változott a kor, és élőre tört az IQ. Ez esetben hiába szelektálsz, a csimpánz már elvesztette a genetikai potenciálját.
És ez csak két futó teória...)

Szóval fentiek annyira idealista elképzelésnek tűnnek, amit egyelőre nem tudok napriendre térni fölöttük.
Jah én is olyan 30ezer génről tudtam, mondjuk a különbséget 50nél többre becsültem. De abban biztos voltam, hogy 1% alatt van. Csakhogy nekem az 50 gén nem kevés.

Az 50 gén különbség ugyanis mondjuk olyan 100,000 generáció alatt alakult ki.

Azt írtad, egy baci-gén kifejlődése százezer évekig, esetleg milliókig tart (nem lényeges különbség most tényleg, a nagyságrend a fontos).

Szóval a százezer év is még mindig 1,000,000,000 generáció. Egy bacigénre. Ami ott is a teljes örökítőanyag töredékszázaléka. Akkor hogyhogy az emlős meg 100,000 alatt ötvenet?

Ha százezer generáció alatt ötven gén módosulhat az emlősben, evolúcióval, akkor azt miért nem tudja a baci is produkálni.

Tehát azt is kellene tudni demonstrálni, hogy a baci a laboratóriumban a megváltozott körülmények hatására új gént fejeszt. 100,000 generáció az tíz év, sőt a mutáció gyorsításával (enyhe, radioaktív sugárzás) és irányított szelekcióval le lehet rövidíteni. És a génváltozást DNS elemzéssel ki is kellene tudni mutatni.

Jah a streszz-elméletnek is vannak korlátai. Én csak azt nem értem, hogyha a szemet létrehozó genetikus információ már korábban kialakult, és akkor aktiválódott mikor környezeti hatás ért... akkor honnan "tudta" a buta evolúció, hogy pont ez kell majd nekem. Hisz nem volt visszajelzés, hogy ez a jó, ettől jobban tájékozódsz majd. A tripletek meg tökéletesen másképp is rendeződhettek volna a spontán mutációval.
Roccia:

Attól függ, mit tekintesz újnak. Nagyon új dolog nem alakult ki egy ideje. A halpikkely viszont foggá alakult. Bizonyos szempontból a gyökeres fog új(donság), mint a négyrekeszes szív is (a halé csak kettő, békáé három), de ezeknek mindnek megvan az előde. Szóval így nem "új". A madárszárny sem új, mivel minden csont ami abban van, megvolt a közös ős uszonyában, és megvan a te kezedben is, csak máshogy áll. Ezen kívül minden emlősnek nyolc emlője van (embrió korodben neked is annyi volt), az ember a felső kettőt, a tehén az alsó kettőt tartotta meg, a kutya meg mindet.

Pascal: életkritérim kérdésben szerintme kihoztuk a maximumot. Én el tudom hinni, hogy létre jött, te nem. Ez legyen a legnagyobb bajunk.

ppp:

A génekhez az aminosav-kódoló régiókon kívül mindenféle szabályozó részek tartoznak. Manapság teljes gőzzel kutatják (hehe, én is ezzel foglalkozom). A szabályozó elemek egy része ismert, és mindenképp kell a működéshez. Van, ami opcionális. Kb úgy működik, hogy van egy rész a DNS-en, ami nem része az aminosav szekvenciának. Ezt felismeri egy gátló vagy serkentő faktor, ami képes odatapadni (bizonyos körülmények között), és épp azáltal gátol vagy serkent, hogy feltepad vagy megszűnteti a tapadást (leesik). Ez ugye potenciálisan négy lehetőség.
Ezen kívül vannak mindenféle más segédek, akik tovább módosítják a dolgokat, pl DNS-hurkot hoznak létre (két helyen összekötik a DNS-t, ezáltal fizikailag felfednek, eltakarnak, módosítanak szakaszokat. Ilyen módosító elemek vannak a gén kódoló (aminosav kódoló) régiójától visszafele adott helyeken (pl -10), de lehetnek tök messze is, pl az eddig szemétnek hitt részekben.
További lehetőség az RNS-interferencia, mikor egy már átírt RNS-t "szabályoznak le" úgy, hogy erre kijelölt fehérjék szecskára vágják.
Lehet szabályozni még alternatív splicing-gal, ami azt jelenti, hogy egy RNS-ről kétféle aminosav szekvenciát lehet átírni olyan módosítással, ami kivág az RNS-ből egy darabot.

A gyakorlatban a szabályozás úgy történik, hogy minden olyan gén előtt,ami csak a bőrben működik, van egy ilyen elem, ami csak a bőrre jellemző. (Mondjuk erősen egyszerűsítve a dolgot.) Ha egy sejt kap egy jelet, hogy te márpedig bőrsejt leszel, akkor ezeknél a szabályozóknál törénik a ki-be kapcsolás.

Az ilyen jelek általában kis hatótávolágú kémiai jelek, azaz egy sejt a két szomszédjának tud mondjuk szólni.

Az a 64 lehetőség egyébként 20 aminosav és stop. Space jel nincs. Start van, de az egyben aminosav is (Metionin, Met). Szóval minden Met-tel kezdődő, és hármasával számolva STOP-ra végződő szakasz potenciálisan fehérje (Open reading frame, ORF). De ehhez kellenek szabályozók.

A DNS-re rátapadó fehérjék felismerik a szekvenciákat. PL egy fehérje, ami rátapad a CCGTAATCGG-re, az akkor is rátapad, ha ez történetesen egy kódoló régió része. Szóval nem tudja, hogy az-e.

És az eglszet árnyalja, hogy vannak fehérjék (hisztonok), amik a DNS egy részét állandóan összetekerve tartják, és ott aztán senki sehova nem tapad. Külön módosítók vannak a hisztonok meglazítására.

Hirtelen ennyi elég?
Pascal:

Gént elveszteni könnyeb, mint szerezni, ez általános szabály. Sőt, elvesztett dolgot visszaszerezni mindieg nehezebb, mint elveszteni. Akár egy letörő kromoszóma szár, vagy egy duplikálódó kromoszóma részlet vihet-hozhat géneket.
Ne keverd a tök új gén felépítését nulláról, meg a bazinagy genomokban történő génvesztét/géncserét. Ha már van építőkocka, akor ezek gyorsan mennek. Egy génnek akár 5-10 vagy még több kópiája lehet mindenfele szétszórva a genomban. Lehet hogy ebből csak egy működik. Lehet, hogy ezt két génnek tekintjük, mert egy picit különbözik.

A színvakság egyetlen gén elvesztése például. Ez a gén majdnem azonos egy másikkal, annak a duplázódásával és pici módosulásával jöhetett létre. Ha az első duplikáció (ami véletlenszerű) megtörtént, akkor szerintem 10-20 generáció alatt létrejöhet a színlátás. Persze lehet hogy túl optimista vagyok.
Egy gén kiszakad a helyéről, és bekerül egy olyan területre, ami máshogy szabályozódik. Ezek itt már nem nagy cucc. Ez már nem a bacivilág.

Épp ezért mondom, hogy evolúciós fajsúlyának megfelelően kell értékelni a dolgokat. Egy bacigén nem ugyanaz a valuta, mint egy majomgén.
Pascal, figyelj még egyszer.

Az a horribilis generáció mennyiség egy becslés.

HORIZONTÁLIS géncsere NÉLKÜL. KÉMCSŐBEN. Nulláról.

Várjál, az 50 gén csak a "nagyobb" változás volt. Ha a két genomban az összes különbséget nézzük, akkor az már azért 1-3%, függően attól, mit értünk bele (pl. egy tudomásunk szerint lényegtelen helyen levő pontmutációt). Ezeket mind, a nagyokat és a lényegteleneket százezer generáció alatt produkálták. Ok, hogy nem egy teljesen új gén. De azért mérhető és kimutatható genetikai változás, néhol nem is oly elhanyagolható.

De kár, hogy a bacigén az ilyen súlyos valuta. Pedig milyen jó lenne közvetlen bizonyítékot szerezni. Hogy a spontán mutáció, a megváltozó körülmények, és a természetes (vagy laborban irányított) szelekció tényleg új gén(variáció) és új tulajdonság kifejlődéséhez vezet. Beérném én párszázalékos genetikai eltéréssel. Az új tulajdonságnak azért nyilvánuljon meg határozottan. Mert a párszázalékos eltérés is határozottan meglátszik az ember és a csimpánz között.

De a legjobbnak ezt a beírásod találom: "Én el tudom hinni, hogy létrejött, te nem." Mármint az élet spontán létrejött. Pedig ha a mai tudományos ismereteket nézed, nincs bizonyítva, sőt szól ellene talán több is, mint mellette.

(különben kérlek ne felejtkezz meg róla én is inkább az élet felsőbb értelem nélküli kialakulásáról vagyok meggyőződve, csak azt akartam megmutatni, hogyan tudna egy talán felkészültebb kreacionista érvelni).

Nincs ezzel semmi baj. A tudományos meggyőződés, a tudós hite lelkiismereti kérdés. De tudod, nincs alapod ezek után kiröhögni valakit, hogyha azt merné mondani, hogy az életet az Isten teremtette. Mert az ő meggyőződésében is van tudományos lyuk, de amiben te hiszel, abban is.
Figyelek tényleg még egyszer. Az a horribilis generáció mennyiség egy nagyságrendi becslés. HORIZONTÁLIS géncsere NÉLKÜL. KÉMCSŐBEN. Nulláról. Értem. Mennyire becsülnéd horizontális géncserével, nem természetes hanem kierőszakolt szelekcióval, és nem nulláról? De határozottan új és előnyösebb tulajdonság, nyilvánvalóan (baciszinten persze). Meg igazoltan ezzel összefüggő, mérhető és feltérképezett genomváltozás. Meg lehet ilyet figyelni?
Pascal:

Éppenséggel nem szoktam kiröhögni senkit. Sőt. Eddig is, ezután is főleg a tudomáynos szemszögből nem helytálló, pongyola, idejétmúlt érvelést vetem el.

Az "el tudom hinni" jelen kontextusban azt jelenti, hogy az általam ismert pro és kontra érvek alapján számomra realitása van az élet kialakulásának spontán. Kicsit olyan, mintha ránézel egy tüntetésre, amire azt mondják, hogy X ezren voltak, és vagy azt mondod, hogy elfogadod a becslést, vagy túlzónak találod, vagy még rátennél. (Nem szimpátia alapon, hanem pusztán a látottakból.) Lehet hogy nem jó becslés, de mégse vak hit.

Semleges pontmutációt valószínűleg generációról-generiációra tucatjával, ha nem százával vagy ezrével adunk át. Most nem tudok nagyságrendet becsülni. A mutációk látványos halmozódását csökkenti az a tény, hogy minden pozícióban négyféle bázis lehet, így adott pozícióban lehet hogy a 200-adik mutáció zajlott le, és mégis ugyanott vagyunk. A nem kódoló régiók közti különbségek éppen ezért nem is annyira relevánsak.
Persze, értem és egyetértek a vakhit és a "tudományosan megalapozott" hit közti különbséggel. Pl. ha a Biblia Genezisénél az élet spontán kialakulását fogadod el inkább, az valószínűleg helyes, a te tudományos lelkiismereted szerint.

Ezért írtam, nem neked (hanem aki a teremtés mellett érvelt), hogy jó lenne egy olyan evolúcióval alternatív kreacionista elméletet kidolgozni, amely teljesen összhangban van a DNSről, sejtek szerveződéséről, genetikai anyagról, stb. szerzett mai ismereteinkkel. Te tudsz eleget, hogy ilyet kialakíts. Nyilván nem azért mert hiszel benne, hanem játékból, hogy túráztasd az elmét.

Mert nem elég az evolúció és az élet spontán keletkezését kritizálni. Lehet persze benne lyukat találni (lám azokat a primitív érveket, amiket én játékból összeszedtem, se lehetett úgy lesöpörni hogy ott van X link olvasd már el...) de amíg az evolúció a legjobban kidolgozott elmélet, és leginkább rá van illesztve a génről stb. meglevő tudásunkra, lelkiismeretes tudós úgysem fog másban hinni.
Pascal:

Ezt a becslést nem tudom elvégezni.

Elvileg van valami populációs modell, amiben a szelekciós nyomás mértékét lehet variálni. Kiindulsz egy adott méretű populációból, melynek X része rendelkezik az adott génnel, Y része nem. Azt nézed, hogy ha van olyan géned vagy ha nincs, akkor az általad megállapított szelekciós nyomás (értem ezalatt hogy a génnel rendelkezőknek másfélszeres, kétszeres vagy épp tízszeres szaporodási előnyük van-e) értékkel ki tudod számolni, hogy hány generáció múlva mennyivel lesz több a génes mint géntelen.

Szelekciónál nem számít a kierőszakoltság - a baci nem tudja, hogy te sóztad meg a vizet vagy a természet, ott és akkor őneki csak a sótűrés képessége fontos. A szelekciónál a mérték számít.

A nem nulláról induláson azt értem, hogy esetleg van egy távolról hasonló gén, amit nagy kínkeservvel tud használni, erre az adott célra is. Ez esetben úgy módosítod a modellt, hogy ha a teljes génnel az előny kétszeres, egy 20%-osan működő génnel arányosan kevesebb (1,2x).
Mondjuk induláskor mindenkinek van ilyen génje, így egymáshoz képest senkinek nincs előnye, de másik fajhoz képest igen.

Akkor a gén megfelelővé fejlődését a mutációs rátával becsülöd.
Ki lehet számolni, hogy egy génből véletlen mutációkkal egy másik génig eljutni átlag hány mutáció. Azt is meg kell nézni, hogy ezek közt hány olyan van, amivel elveszti az előnyét a baci, és ezzel súlyozni kell.
Egy konkrét példában azt mondod hogy van 1000000 bacid, és a génedbe 1/10000 eséllyel kerül mutáció, akkor a köv generációban 10 mutáns lesz. Tegyük fel, hogy kiszámoltad, és ennek 80%-a negatív, akkor azok lassabban szaprodnak, mondjuk 0,7 rátával. Egy semleges, annak marad az 1,2 ráta, egy előnyös, az meg nyomul 1,3-mal. ÉS kiszámolod generációról generációra.

És mindezt meg kell súlyozni a horizontális géntranszferrel, ami függ a környezetben levő aktív (a transzferben részt venni szándékozó) bacik számától, meg attól, hogy nekik mennyire jó az a gén. Na ezt az értéket közelítőleg se tudom becsülni.
Mondjuk ott a tény, hogy fél év alatt elterjed egy gén a világon. De ehhez tudni kéne, hogy egy köbméter talajra hány olyan baci jut, aki ezzel foglalkozott. Mekkora szelekciós előnyt jelent egy ilyen gén mondjuk egy másikhoz képest.

A géntraszfert úgy nyomod be a buliba, hogy adsz egy szorzót (ha meg bírod becsülni), hogy mindenki X%-kal ad le vesz fel a szomszédtól.

Szerintem van egy kritikus populáció tömeg, ahonnan kezdve egyáltalán lehetséges stabilan behozni és elterjeszteni ilyen gént.

Ennyi.
Najó, mondjuk egy nagyon erős nyomás esetén egy viszonylag közel álló már meglevő génnnel és nagyon hatékonyan működő horizontális transzferrel erősen a hasmra csapva talán pár év alatt megvan az új gén. Magánvélemény, csak úgy alap realitás érzékből. Nem tudom, az mennyire működik. A gén elvesztése egyébbként mondjuk 1-2 hónap, ha a körülmények erősen a méretcsökkentésre szelektálnak.
Eszembe jutott egy szemléletes példa. Van a penicillin és a penicillin rezisztencia enzim, amit a penicillin rezisztencia gén kódol. Ez az enzim felismeri a penicillint és félbe hasítja, inaktiválja. Az enzimek hajlamosak némi „lötyögést” mutatni az általuk felismert dolog (a szubsztrát) iránt. Ez a gén tehát egy penicillin-szármatékot is mondjuk 10% hatékonysággal inaktivál. A fenti modell azt állítja, hogy ez ellen a penicillin-származék ellen lényegesen hamarabb jelenik meg jó rezisztencia gén (ha az elvileg lehetséges), mint mondjuk a chlorhexidin ellen, ami ha jól tudom egy mesterséges anyag.


Tulajdonság vs gén, valamint azonnali előnyös gén vs késleltetett előny

Sokat agyaltam egy másik dolgon, amit szeretnék még elmondani. Mondjuk mindjárt egy példával kezdeném. Előfordulhat, hogy egy dolgonak van X tulajdonsága, melyek együtt egy x+1-ik tulajdonságot is jelentenek. Mondjuk négy tulajdonság:
- fehér alapon
- piros pöttyös
- hengeres
- hosszúkás
egyidejűleg egy új tulajdonságot is jelölt: olyan, mint a Túró Rudi. A TR-szerűséget tehát nem egy új „gén”, hanem négy tulajdonság együttállása okozza.

Íme három tulajdonság:
- A bacik (akár táplálékként) felvesznek a környezetükből DNS-t. (Teljesen általános.)
- A felvett DNS-t időnként használják. (Elterjedt.)
- Néha ún. konjugációval DNS-t adnak át más baciknak. (Elterjedt.)

Ez a három tulajdonság szerintem egyben egyfajta „genetikai tehetetlenséget” is kódol. Ha ugyanis van egy semleges vagy kicsit negatív gén, amit felvett egy baci, előfordulhat, hogy átadja másoknak konjugációval, mielőtt megszabadul tőle. A gének elterjedtségét a populációhoz viszonyított arányban szokás megadni, függetlenül a terjedés módjától. Így akár generációról-generációra adódás nélkül is több generációnyi ideig benn maradhat egy felvett, semleges vagy kicsit negatív gén. (És mindig van esélye mutációt gyűjteni.)
Ez azonban azt is jelenti, hogy ha a környezet úgy változik meg, hogy ez a gén hasznos legyen (mondjuk elkezdjük szedni az antibiotikumot), akkor ez a pár kósza példány ami terjeng, pillanatok alatt általánossá fog válni.

Tegyük fel, hogy van olyan baci, ami hatékonyan ki tudja védeni ezt a tehetetlenséget, vagyis ha nincs azonnali haszna egy génből, akkor megszabadul tőle.

Hol előnyös az egyik és hol a másik? Hát tehetetlennek lenni akkor előnyös, ha a környezet nagyon változékony. Egy olyan bacifajta, ami ha nem is céltudatosan, de hajlamos „előre készülni” egyes változásokra (ez az előre készülés csak látszólagos nyilván), jobban megél egy folyton változó közegben. (Tudnék ilyenre példát mondani: antibiotikum rezisztencia az ember torkában, amikor épp nem is szed gyógyszert. Ilyenkor nem az összes baci lesz rezisztens, csak akkor terjed el, amikor elkezdjük szedni…)
Egy stabilan állandó közegben, ahol csak nyűg minden felesleges kolonc, ami a gyors osztódást lassítja, valószínűbb a másik jelenléte. Kémcsőben, sok generáció után hajlamosak megszabadulni először a konjugáció képességétől (energiát használ fel, de nem osztódik: kolonc), majd az antibiotikum rezisztenciától.

De mindenesetre ez egyben azt is jelenti, hogy baci szinten is elképzelhető olyan jelenség, ami az azonnali nyereség hiányában is gének kifejlesztéséhez vezet.
Shadow82: De kb. értetted a kérdésem a lineáris és a párhuzamos evolúcióról, és így az evolúció kisérleteről sé azok szmszerinti nagyságrendjéről? A Talp kialakulása, és a belinkelt oldal 4) és 5)ös pontjával kapcs.?

+1 Miért jobb az nekünk ogy két egyforma kezünk van? Hogy alakulhatott ki ez a tükröződés, ami nem egyforam teljesen de funkcióiban teljesen egyezik. Mondjukegyik kéz szórításra a músik szúúrásra ... mint mondjuk a WC3-ban Abomination :)
Meg pl. a kész szem is ott van, msot külön-külön mutálodtak el egyformára? érdekes lenne! Vagy eggyütt egyszerre, hát ez is az lenne. Mert azért mégis van egyy "végterméke" a 2 szemnek 3d látás.

Ha kérhetema válaszod emailben is, és próbáljuk meg egy kicsit rövidebben :)
Én is igyekszem, most is nagyon kitettem magamért :D
köszi shadow. ez a génterjedös modell teccik. egy ilyen modellezésröl van vmi linked? vagy mongyuk neked ahol dolgozol nyilván elö vannak fizetve ilyen ujságok, megköszönném ha néhány összefoglaló-bevezetö jellegü matematikai izü tanulmányt elküldenél a témában.

más, mongyuk akkor a differenciálodás dallamát értem. de vegyuk a tüdö kialakulását topográfiailag. marad a kérdésem, ez mennyire génbe vésett folyamat, mennyire geometriai/kémiai szükségszerüség? értem ezt ugy, h mongyuk a holyagocskák felületén minden bizonnyal vannak gáztranszportra specializálodott (mittomén mongyuk módosult hám)-sejtek. ezek olyanok , csak oda tudnak tapadni, ahol lenniük kell, vagy azt külön meg kell neki mondani?

vagy mongyuk vegyünk két ikret, és nézzük meg a tüdöfelületüket a születés után topográfiailag (gondolom patkányoknál elég gyakori az ikerszülés:)). nyilván ugyanolyan hatékony gáztranszportot rengeteg hasonlóan fürtös geometriai elrendezödés meg tud valositani, tehát a fraktáldimenziojuk kb meg fog egyezni. mongyuk tomográfiailag ezt megmérni nem egy wasistdas. de rengeteg a strukturát finomabban jellemzö méröszámot, amit mongyuk szintén lehet ct-vel mérni is lehet monitorozni. namost, a kérdésem arra vonatkozik, h ezeknek a az ikerpatkányoknak feltéve, h genetikailag a tüdötopográfia szempontjábol azonosak (ott csak mongyuk irreleváns pontmutáciokban különböznek), ésa méhben is nagyon hasonlo hatások érték öket, akkor ugyanolyan lesz a tüdöfelületük, pontrol pontra? igy értettem mongyuk a ennek a meghatározottságát. mert például ha ez utobbi igaz az egy elképzelhetetlenül buta redundancia volna természet részséröl. hiszen böven elég lenne pár általános elvet rögziteni a sejtek egymáshoz illeszkedéséröl, és rögtön ugyanolyan hatékonyságu (kb ugyanolyan fraktáldimenzioju) tüdöt kapnánk, elképzelhetetlenül kevesebb dns-ért cserébe. kérdésem akkor arra vonatkozig, h ez igy van? vannak ilyen tömöritö-metodusok? vagy ez hogy néz ki egyáltalán?

elöre is kösz, meg eddig is, h simogattad a buksimat, meg szépen magyaráztál.
Kézi szótár a fenti írásomhoz :)
- sé = és
- szmszerint = számszerint
- ogy = hogy
- músik = másik
- kész = két
- msot = most

jóvan reggel van :F :D
Jó lenne ezt a peincilines dolgot mégiscsak szándékosan létrehozni, perticsészében, és mérni.

Természetesen horizontális géncserével, kierőszakolt szelekcióval, és nem nulláról, hiszen egy penicilin-származék ellen kell új tulajdonság, úgy hogy már van enzim a penicilin ellen. De fejlessze ám ki rendesen, 100%os hatásfokú enzimet aztán!

És egy DNS elemzéssel a genom megváltozását is pontosan leírni.

Szerintem, ha ehy emlős tízezer generáció alatt 50 új eltérő gént és sok egyéb kisebb jelenőségű elÍtérést kifejleszt, akkor bacira egyszerűen működnie kell a fenti példának.

Ha sikerülne a kísérlet, annak gondolom komoly súlya lenne, pl. a Phd témádnak biztosan elég :).

És ha nem sikerülne, akkor is össze lehetne hasonlítani, szimulációval, hogy a csimpánz és az ember genomeltérésének kialakulása körülményeit (szelekciós nyomás, populációk száma) a petricsészével. Még ez is lehet egy erős cikk.
Kb. 6 évvel ezelőtt volt már olyan témáju indított fórumon az indexen, hogy

Az úr körülmetélésének ünnepe.

később átvittem az origóra, mert szerintem az indexről számos topikommal együtt kicenzúrázták.

Most meg ez a TOP téma itt:-)

forum.origo.hu/archiv/topik.jsp?id=80472
Roccia:

A talppal kapcsolatban továbbra sem tudok mit mondani. Ez egyetlen konkrét izé, szerintem hagyjuk.

Nem értem mit értesz lineáris és párhuzamos evolúció alatt.

Páros testrészek:

(Szerinted jobb lenne két eltérő kéz? Tehát mégse vagyunk tökéletesek? Te eltérőre terveznéd? Lehet, hogy mégse terveztek minket…)

Az ember szelvényes lény. Nem nagyon látszik, csak mondjuk a gerincen. De a beidegződés is szelvényenként működik, meg mondjuk az övsömör az egy szelvényhez tartozó bőr gyulladása.
Az ember minden sejtje (szerve) „tudja”, hogy merre van a has és a hát, illetve hogy hanyadik szelvényhez tartozik. Van egy külön fej-farok irányt adó gén is.
Itt egy kép: www.lcusd.net/lchs/mewoldsen/homeobox.gif
Azt mutatja, hogy a légy és az egér fejétől a farkáig a szelvényeket nagy vonalakban a HOX gének (ráadásul lényegében ugyanazok a HOX gének) határozzák meg.
A páros szervek (leegyszerűsítve) kb ilyen program szerint képződnek: A >sárgagén< szelvény szélén induljon el kifelé egy csont. Ha elég hosszú, legyen egy ízület, ami a has irányába hajlik. Újabb csont. Mivel a parancs szerint „kifele” indul és a „has felé” kanyarodik, páros szimmetrikus szerv lesz. Ha egy gén a „program”-ban sérül, akkor mindkét kezet érinteni fogja. (Ha valaki felemás kézzel születik, az jó eséllyel nem örökletes probléma.)

A pontos 3D látáshoz kell két szem, ami tud „szögben” nézni, azaz nem párhuzamosan merednek a végtelenbe. Ha letakarod az egyik szemed, sokkal rosszabb lesz a térlátásod. (Próbálj meg letakart szemmel karnyújtásnyira levő apró tárgyakat precízen megérinteni. Jó eséllyel 5-10 centivel is elvéted.)
A pontos koordinálást az agy végzi, a feldolgozást is: ez a tulajdonság tehát nem egyedül a szem érdeme.

A belinkelt cikk 4. pontja a „vak órásmester” elmélet kritikája. Azt állítja, hogy ez így lehetetlen. Megmért adatot nem hoz fel. Azt is lehetetlennek tartották, hogy az ember valaha repülni tudjon, vagy 100 km/h-val száguldjon. Úgy látszik, a valóságnak több a fantáziája, mint az embernek. A kritika azzal érvel egy konkrét példa ellen, hogy a fejlődő félmadár a köztes fejlődési szakaszokban nyilván bénább volt, mint előtte vagy utána. Milyen alapon állítja, hogy félig szárny mellső végtaggal nem lehet kapaszkodni? A repülő múkusnak is elég jól megy. Kb olyan állítás, mint az, hogy „ami nem kék, az sárga”.

Az 5. pont a kambriumi robbanás. Egy részről az nem volt olyan rövid idő. Más részről van rá elmélet. Darwint kritizálni az elmélet pontatlanságért ugyanolyan, mintha Newtont kritizálnád. A későbbi korok pontosították a munkájukat.



ppp:

Topográfia: nagyon megfogós a dolog. Jó kérdés, hogy honnan tudják az élőlények mondjuk a Fibonacci-sort. Megpróbálok valami topográfiai modellt keresni, de azért ez az újságosdi nem olyan, hogy lemegyek a könyvtárba, megnézem, megértem… Konzultálok majd kollegákkal akik jobban bele vannak ásódva, mert ez túlhaladja a felkészültségemet. Egyelőre azt se tudom, mit keressek.
(Egyébként a tüdő tényleg hámsejtes, grats…)
Egyébként fix, hogy pontról-pontra nem ugyanolyan a tüdeje két patkánynak. És biztos vagyok, hogy a mód van kódolva, mint a faágak növekedésénél. Most azonban egyetlen gént vagy példát se tudnék mondani, szóval ez maradjon inkább szakmai sejtés.
Egyébként a légcsőtől az elágazások száma ugyanannyi. (Szóval a cső elválik két kisebb csőre, azok két még kisebb csőre…. stb. Mindig a… nem is tudom.. x-edik után van a hólyagocska, ami – gondolom – adott mennyiségű hámsejtből felépülő kb adott méretű gömb.
www.uoguelph.ca/zoology/devobio/210labs/lung1.html
Egyébként a szervfejlődést nagyon egyszerű modelleken tanulmányozzák. A fentebb belinkelt férgecske (C. elegans) vulvája mindössze pár sejt. A szomszédos sejtek által egymásnak termelt kémiai jel-anyagok által döntik el, hogy kiből mi lesz.
Ezek a külső jelek jelátviteli útvonalakat indítanak be a sejtben, ami egy specifikus válaszhoz vezet. Ugyanazon útvonalak minden sejtben elindíthatóak de esetleg más-más külső jellel. És más eredményt fog hozni.

Tessék egy matematikai modell arról, hogy ha egy (hozzánk hasonlóan) diploid faj génjének van két allélje, amik közül az egyik ennyivel rosszabb (=ekkora a szelekciós nyomás), és az allél kezdetben ennyire elterjedt (azért lehetséges ez, mert akkor még nem volt negatív szelekció), akkor ennyi generáció múlva ennyi lesz az allél gyakorisága.
users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/H/Hardy_Weinberg.html
Ezt simán le lehet egyszerűsíteni bacira, csak én nem tudom. AZ E. coli baci mutációs rátája azt hiszem ismert adat (de nem találom sehol), de talán ki is lehet mérni.
HA egy elég kicsi, ismert és egyszerű fehérjénk van, akkor akár számítógépes szimulációval is becsülni lehet talán az egyes mutációk pozitív vagy negatív voltát. De ez egy rázós dolog.
A horizontális géntranszfert nem tudom, hogy valaha is mérték-e. Igen nehéz fülön csípni, mert ha egy gén elterjed egy kémcsőben, akkor az inkább valószínű, hogy leszármazás eredménye, nem pedig horizontális.

Természetesen utána fogok nézni neked, hogy minél pontosabb válaszokat tudjak adni, de a te kérdéseid speciel túlmutatnak egy frissen végzett, általánosan felkészült biológus azonnal előrángatható tudásán.



Pascal:

Megnéztem a penicillint. Az a baj, hogy a hasító enzimen kívül még van egy másikfajta rezisztancia is, ami ráadásul minden penicillin-származék ellen véd. Megpróbálok utána járni, hogy van-e olyan antibiotikum, aminek módosított variációjára később jelent meg rezisztencia. Vagy bármi hasonló.
Sajnos azt kell mondanom egyébként, hogy tévedsz mikor ezt jó PhD témának véled. Egy részről nincs pénz direkt evolúció kutatásra. Más részről tudományosan nem releváns egy kémcsőben lejátszatott mini-evolúció, mivel az evolúció tényét nem igazolja (azt már megtették), a gyógyszerkutatáshoz nem járul hozzá, és csak a kreacionisták kedvéért valószínűleg senki nem fog nekiállni éveket elpancsolni egy bizonytalan kimenetelű, drága kísérlet sorozatra. (Azért nem biztos, mert nem biztos hogy létezik jó megoldás, és véletlen úton keresve, még ha létezik sem biztos, hogy megtaláljuk.)
Nem győzöm elégszer hangsúlyozni, hogy a horizontális géntranszfer nem működik kémcsőben. Éppen az a poén benne, hogy a talajlakó bacik Kínától idáig eladogatják a gént. Ezt hogy reprodukálom egy 10 cm-es Petri-csészében? Szóval a legerősebb feltételt nem tudjuk reprodukálni. Szerintem a dolog csak úgy működik, ha valakinek a torkából egyszer izolálnak egy olyan bacit, ami egy penicillin-származék elleni jobb enzimet tartalmaz.

Megnéztem egy nature-cikket a csimpánz-ember különbségekről.
www.nature.com/nature/journal/v437/n7055/full/nature04072.html

Úgy tűnik, van egy súlyos negatív mutációnk (meghibásodott a caspase-12), ami lehetővé teszi hogy Alzheimeresek legyünk.

Van némi eltérés az immunrendszerükben (a gyulladási folyamatok szabályozásában). További kettő, az élősködők elleni gén hiányzik belőle, ami viszont távolabbi majom rokonokból nem hiányzik.

Ezek és még néhány említett különbség mind valamilyen duplikációval és módosulással létrejött géncsalád egy-két tagját érintik, vagyis nem földrengésszerű változások. (Ezek mindig kisebb horderejű változások, mint egy egykópiás anyagcsere-gén, ami nélkül mondjuk lélegezni se bírnánk rendesen – nyilván egy ilyen egyed jól elpusztult volna.)

Ezen kívül a cikk megemlít egy emésztésben résztvevő gént (tudtommal egykópiás), amiben csak egyetlen pontmutáció történt a majmok óta, és az így létrejött (csak az emberre jellemző) új génváltozat előnyösebb a mi táplálkozási szokásainkhoz. (Az ősi változat hasnyálmirigy-gyulladáshoz vezet.)
A cikk szerint egyébként összesen hat ilyen mutáció eltérést gyűjtöttünk, és ha feltételezzük, hogy az eltérések felét a csimpánz szedte össze, a másikat mi, akkor csak három ilyen van a közös ős óta.
(Egyébként mivel a csimpinek ugyanannyi idő alatt több generációja van, azt sem butaság feltételezni, hogy ő gyűjtött többet.)

Szóval szeretnélek meggyőzni arról, hogy ez az ötven nem túl nagy horderejű esemény igazából nem túl sokat számít genetikailag (pláne a százalékos értéke miatt), és hogy jópár pontmutációnyi különbség akár emberek között is előfordul. Valamint, hogy az emlőstől tök eltéő bacirendszert ez semmirre nem kötelezi.
Shadow.

Azzal nem tudok egyetérteni, hogy az élet keletkezése és az evolúció elméletének pontosítása érdektelen tudományos téma lenne. Azzal viszont igen, hogy a jelenleg középpontban levő génkutatás, aminek te is részese vagy, gyakorlat szempontból várhatóan sokkal hasznosabb eredményeket hoz rövidebb idő alatt. És emiatt az utóbbira lényegesen több forrás is áll rendelkezésre.

Értem, leírtad már, hogy az ember és a majom genetikai különbsége szerinted nem olyan nagy (szerintem viszont nem is elhanyagolható, persze). De nem ez itt az alapkérdés. Hanem, hogy tudunk-e kb. ugyanekkora méretű tulajdonság- ill. genomváltozást az embernél 5 nagyságrenddel gyorsabban szaporodó baciknál mesterségesen létrehozni?

És itt visszajutunk igazából ahhoz a kérdéshez, amin elindult a beszélgetés. Az evolúció elmélete valószínűleg igaz (jelenlegi ismereteink szerint, bár vannak benne komoly lyukak, ez az elmélet fedi legjobban az ismert tényeket). Mégis, a pozitív igazolása - bemutatni kémcsőben, stb. - jelenleg még nem történt meg.

Elég jó matematikai szimulációk állnak rendelkezésre, hogy milyen körülmények között, mekkora szelekcióval, milyen mutációs rátával stb. hogyan alakul a gén és a tulajdonság. Nem kellene mást tenni, mint például a penicilin-példát szimulálni. Ha az jönne ki, hogy ésszerű idő alatt kialakul az új genetikai tulajdonság és az új enzim, jöhet a perticsésze. Ha túl hosszú, várhatóan, akkor el lehet gondolkozni, hogy van-e jobb enzim, jobb példa, ami esetleg rövidebb idő alatt létrejön.

Mert a korábban beírt változás, amikor a bacik elhagytak egy gént, csak azt igazolják, hogy az evolúciós anyag és a tulajdonság tud változni, konkrétan csökkenni. Viszont a biológiai evolúció igazi demonstrálásához új tulajdonságot kellene létrehozni. A
"valakinek a torkából egyszer izolálnak egy olyan bacit, ami egy penicillin-származék elleni jobb enzimet tartalmaz" pedig megint csak közvetett igazolás, mert ki tudja, hogy ez a fajta baci nem volt-e meg mindig.

A helyzet a biológiai evolúcióval az, mint pl. a fizikában a neutrínóval. A neutrínó jelenlegi ismereteink szerint létezik, de csak közvetett bizonyíték van rá - amikor egy kobaltatom elektronkibocsátással bomlik, spinje 5ről négyre csökken, míg az elektron spinje 1/2. Kell, hogy keletkezzen még egy részecske, ami a hiányzó fél spint "elviszi". Ezt a kobaltos kísérletet a hatvanas években el is végezték. De egyetlen fizikus sem tartja kidobott pénznek időnek, hogy megpróbálják a neutrínót közvetlenül is detektálni. Sőt neutrínódetektort építeni rengeteg pénz idő. Valószínűleg össze sem vethetően több a fent leírt számítógépes szimuláció és az utánakövetkető petricsészés kísérlet költségével.

Bár a fizikusok igaznak találják a gyenge kölcsönhatás jelenlegi elméletét (benne a neutrínóval), nem egy közülük dolgozik azon, hogy találjon egy alternatív elméletet. Nem azért, mert rossznak találják a jelenleg elfogadott elméletet, hanem mert a kétely a tudományos tisztesség része.

Arról nem szeretnélek meggyőzni, hogy az evolúció elmélete hibás. Csak arról, hogy mintha a biológusok igaznak fogadnák el anélkül, hogy (a tudomány tisztességének szempontjából) elegendő erőfeszítést tennének a közvetett bizonyítékok mellett közvetlen igazolás keresésére. Lehetne: (a) erőfeszítést tenni az evolúciós fejlődés közvetlen bizonyítására (b) alternatív elméletet kidolgozni, azért, hogy bemutassuk, hogy abban még mindig több lyuk van.

Azt viszont tényleg értem és elfogadom, hogy most vannak most érdekesebb és várhatóan több gyakorlati hasznot hozó kérdések, amikre több pénz is van. Olyanok, amit te is dolgozol.
Pascal:

Egyetlen apró különbség van az evo és a neutrínó között. Az élet kialakult. Így vagy úgy, de már készen van. A Kialakulás Igaz Története valójában tudományos érdekesség, melynek kiderítése a közeli jövőre nézve nem tűnik hasznosnak. Nem tűnik. Ez alatt azt értem, hogy akik a tudományos kutatást pénzelik (állam, cégek) általában elvárnak valamiféle jövőképet egy kutatás eredményével kapcsolatban. A tények anélkül is tények, hogy ezt az elméletet elfogadjuk. Az influenza például akkor is beszerez évről-évre egy mutációt, ha ezt a képességet nem tartjuk elégnek az evolúcióhoz.
Igaz, biztosan lehetne bazinagy tudományos homokozót építeni, és mérni benne egy gén horizontális transzferét valamint egyre jobb változatok kialakulását (mert kémcsőben ez ugyanúgy nem fog végbe menni, mint az elektrongyorsítás dinamóval). Csak nincs rá pénz. Bár bizonyára nem ugyanaz az összeg, mint egy gyorsító, attól még elég drága. (Ökológusok egyébként építettek bazinagy játszóteret maguknak, hogy önfenntartó ökológiai rendszereket vizsgáljanak. Az ilyesmire ugyanis manapság lehet pénzt szerezni.)

Tőlünk egyelőre mindenki azt várja, hogy oldjuk meg az Alzheimert mondjuk. Ehhez elég tudni azt, hogy nem jó a Caspase-12, de fölös infónak tűnik, hogy még kikben nem jó egyébként.
Szóval alázat ide vagy oda, a korai evolúció kutatói (inkább gondolkodói) sokszor kénytelen olyan gének összehasonlítására hagyatkozni, melyeket mások más okból vizsgálgattak.
Az evolúció nem úgy elmélet, mint a neutrínó. Az evolúció kifejlődést jelöl, de hogy pontosan hogy ment végbe - arra egy csomó elmélet van.
(Analógiánkban "Az állatok evolválódtak." ugyanaz, mint a "Valami van ott, ami elviszi az 1/2 spint", a neutrínó pedig egy lehetséges valószínű válasz, mint a természetes szelekció.)

Egyébként a jelenre-jövőre meg közvetlenül az emberi múltra vonatkozó vizsgálatokra mindig több pénz van. A neutrínó igazolása talán lehetővé tesz vagy megalapoz új technológiákat. A mai élet evolúciós keletkezésének igazolása által nem fogunk tudni új életet teremteni.

Szóval bármilyen érdekes is, sajnos egyelőre ennyit lehet tenni.

Egyébként felmerült bennem egy kérdés, talán tudsz rá válaszolni. A zsebszámológép ugye mini számítógép. Vajon ha eleget összekötünk belőle, tudom-e úgy használni, mint egy p4-est?
shadow. kösz. megintcsak elöre is. hálás vagyok, h ennyi idöt forditasz a nevelésemre :).

a génterjedésnél: ennél matematikai izübb modellre gondoltam:) anno ilyesmikkel szorakoztattak minket is középsuliban (asszem ez volt az egyetlen számolos feladat bioszon).

de persze ezt is kösz. annyiban jobb ez a kutatás, h csak papir meg toll kell hozzá, esetleg egy pici számitogép. olcsobb mint a részecskegyorsito...

Sok zsebszámológépből tényleg nem lesz számítógép. De mondjuk sok PCből lehet deepblue kapacitású eszközt készíteni... De nem értem mit akartál mondani ezzel.

Énszerintem az ilyenfajta alapkutatásokat - neutrínó és az élet keletkezése - a természetes kíváncsiság, az okok keresése hajtja. Heisenberg is a kíváncsiság miatt írta fel a mátrixait, dehogy gondolt ő tranzisztorra. Syépséges játék az állítás/bizonyítás, én is így vagyok vele. Nem hiszem, hogy aki ezzel foglalkozik az a konkrét hasznot mindig szem előtt tartja. Egyébként az élet keletkezésének kutatása közben is lehet találni olyasmit, aminek óriási jelentősége lesz. Sőt megkockáztatom, hogy a neutrínónak nem lesz közvetlen haszna, amilyen ritkán lép bármilyen kölcsönhatásba...

Egyébként nem kell homokozó, elég lenne a szimuláció először. És bármilyen eredmény jönne ki érdekes lenne. Pl. a szimuláció azt mondja évezredek egy új génvariáns, és évmilliók egy új gén? Hogyan fejlődhetett ki az élet a rendelkezésre álló idő alatt? Ha a szimuláció azt mondja kb. 1 hónap, de 1 év alatt sem jönne létre kémcsőben? Jó-e a modell? Mennyire ekvivalens a baci-evolúció az emberével? stb. Hogyan szeparálódik két faj - pontosan melyik ponttól nem képes az ember és a majom közös utódot létrehozni? Stb.

Az evolúciós modellt igaznak fogadjátok el, azért még érdemes eltölteni időt a kérdésekkel.
Shadow: (Kérlek ezt nyugodtan, ne átfutva olvasd el, amikor lesz rá időd)

Kezdem egy kicsit azt érezni, és javíts ki ha nem így lenne, hogy amit én fel teszek egy apró kérdést, általában kitérsz a válaszadástól és jön a konkrét tudományos "Cucc", bocsáss meg a szóhasználatom miatt.

Ezt a fent említett Cuccot pedig a Google bácsi segítségével is nagyrészt meg tudnám találni. Miért ezt nem teszem?
Mert én a te véleméynedre voltam eddig kíváncsi, meg arra hogy rájöjj amire már egyszer talán itt is utaltam, hogy a tudományban is hinni kell.
Te ebben hiszel és valószínüleg ebben is fogsz életed végéig. Én nem ebben hiszek, de érdekel és szeretek ezen gondolkodni. De amit te kutatsz azt én csodálom. Én pedig abban hiszek amit te te felfedezel.

Tény: Vagy te, vagy én tévedek! Ez biztos. Nincs arany közép út! Én nem azért beszélgettem veled, mert meg akarlak győzni, miről győzzelek meg tudományosan, hisz te mindent jobban tudsz és ez így is van jól.
Én csak elpróbáltam mondani, mivan akkor ha ez az egész tudomány tudomány nem feltalál és kitalál, hanem felfedez és feltár valamit, olyan értelemben, hogy Valakinek a világát.
Mert ez ugye olyan, mint a bűvésztrükkök. Egy lépést közel megyünk hozzájuk, még mindig hisszük, hogy bácsi egy galambot varázsolt pl. Lépünk még egyet, még akkor is. És amikor közel megyünk teljesen, meglátjuk, hogy az asztal alol szedi ki a bácsi és nem is ő varázsolta.

Azt az egy kérdést merem feltenni, mi van ha ez az egész csak így látszik és nem így van. Ezt csak akkor tudjuk meg, ha teljesen közel lépünk! De ugye akkor már nekünk késő, mert mi tuti halottak leszünk ...

Mondok egy konkrét példát amiről beszélek. Nincs olyan ember a földön aki betudná bizonyítani azt, hogy létezik az Univerzum! Persze mérjük, persze látjuk, persze mi még élünk.
De mi csak azt a csillágot látjuk ami elvileg millió éve volt, azt a hatást érezzük, ami millió éve volt.
Az is lehet, hogy már az egész összeesett vagy már kitágult és mondjuk összeesésben van már 900.000 éve. De mi még csak azt látjuk ami 1 millió éve volt. Soha nem jelent vizsgáljuk, hanem a múltat.

Igen én hiszek Jézusban. Nevezhetsz gyengének vagy fanatikusnak, de én hiszek. Nem a múltamat bizonygatja, hanem a jővőmet ígéri. És azt mondja, hogy nem haragszik, azért mert elfordultam tőle, és megbocsát.
Sokan úgy kritizálják őt, hogy láttak egy filmet meg olvastak valamit neten, meg esetleg elolvasták 1Mózes 1,1 -et és tudják hogy hazugság. Számomra ez a hiteltelen. Isten megbocsát, ha csak feltételezzük, hogy létezik az Isten, és valaha megtermetett minket, akkor ilyen. Olyan, hogy van lehetőség a kiútra mindenkinek, és nem egy diktátor aki olyan mint Én a gyümölcsüzembe, hogy a kicsit rothattab barackot kivágom a kukába és nem mehet exportra.

Igazáából számomra sok választ és lehetőséget adtál egyes kérdésekre, de elfogadod e tőlem vagy se, de több kérdést is feltettél. És egy kicsit kezdem azt érezni, hogy te is érzel lyukakat, és azért beszélsz velünk, hogy megismerd azokat rajtunk keresztül netán, és értsed jól, megnyugtatod a lelkiismereted ha tudsz rá magyarázatot adni.
De nem mint fanatikus azt mondom, hogy ez akkor se változtat azon a tényen, hogy Te vagy Én nagyot tévedünk.
És ebben az is benne van, hogy én, hogy amit láttam csodát az véletlen volt, vagy amit összefüggést megláttam Isten beszédei között, az csak belemagyarázás, vagy amit átéltem szabdulsát az életemben, az csak egy beképzelt érzelmi kitörés volt, vagy az hogy még nem voltam lánnyal eggyütt még 21 éves koromban sem, mert elvileg hiszek Istennek, hogy így tisztább és boldogabb házasságom lesz, mert se a feleségemet se engem nem probált ki x ember, na ez meg már elvakult tévedés.
Lehet hogy én tévedek, de lehet hogy te.
És nem éri meg leélnie az embernek úgy az életét, hogy nem ismeri meg azt a Valakit akitől kapta és csak azért küzd, hogy a tankönyvekbe egy lábjegyzet legyen a hallhatatlanság reményével.

Az én hitemet, csak egy dologgal tudom bizonyítani, ami az életre mutat. Halállal, még pedig azzal, hogy Jézus feltámadt az volt a léyneg, hogy csak onnan lehet feltámadni, ami van is.
Vagy a tanítványok nagy része képes volt meghalni valamiért, amire mi azt mondjuk, hogy hazugság, csak kitalált dolog. Hányan képesek meghalni az igazságért, sé hányan a hazugságért?

Nekem csak ennyi bizonyítékom van. És itt 0-24 óráig monhdhatom az én felismeréseimet, te pedig a te magyarázataid azokra, de ha ennek nincs célj akkor mi értelme? Én nagyon szívesem teszem ha legalább pl. elgondolkozol azon amire az én hitem írányul,de ha nem akkor hagyjuk! Nincs értelme!
És tudod mire jöttem rá?! Arra, hogy a közhiedelemmel kapcsolatba, Isten nagyon is igazságos. Mert nem könnyebb és nem is nehezz hinni egy tudósnak, mint egy hétköznapi embernek. Mert az Istenben való hit az ami azt állítja, hogy a széknek nem csak egy oldala van, hanem van több is. Hogy nézhetjük mási oldalról is.
Ezért van az, hogy te meg én úgyanarróla világról beszélünk, de mégis más látunk.
És végülis én aki sokat szoktam gondolkodni egyes dolgokról, nem vagyok értékesebb annál az öregasszonynál, aki azt gondolja, hogy a környéki és a saját faluján kivül nincs is élet (ismerek ilyen nénit, látná New-Yorkot :) ), mert az én és az ő szájából is az a legnagyobb mondat, amit már neked is a könyöködön jön ki, de igaz: Isten szeret téged, még ha te nem is őt!

Péter
Pascal:

Elméleti szimulációk természetesen vannak. Sajnos egyáltalán nem szakterületem ebben a mélységben, de ha eredményre jutok, neked is küldök valamit.

A szimulációhoz mindenképp szükség van előzetes mérésekre. Aki el akar végezni egy ilyen számítást, legtöbbször a mások által kapott eredményekre kell, hogy hagyatkozzon. Ha például egy modellben azzal az előfeltevéssel élek, hogy az evolúciót mozgató erők közül a véletlen pontmutációk a legerősebbek, akkor legalább azt tudnom kell, hogy egy baci átlagosan hány pontmutációt csinál generációnként. Egyet? Százat? Tízezret? Nem mindegy.
Egyforma sebességgel evolválódik minden gén? Nem. Összehasonlítható a baci az emberrel? Nem. Ismerünk-e minden komponenst? Nem. Vannak-e kritikus pontok? Nem tudjuk.

Matekpélda: he egy gramm vas kétezer fokon egy perc alatt megolvad, akkor egy gramm vas tíz perc alatt olvad meg kétszáz fokon?
Lehetséges, hogy amit egymilliárd baktérium egy ezer köbméteres talajszelvényben egy hónap alatt megcsinál, azt egymillió baktérium egy egyköbméteres kísérleti rendszerben sem egy, sem ezer, sem egymillió hónap alatt nem fogja tudni megcsinálni valami ismeretlen küszöbérték miatt. Nem tudjuk, de gyanítható.

A kutató egyént lehet hogy nem a közvetlen haszon hajtja (sőt), de aki a pénzt adja, azt igen. A kutatások néhány egyedi esetet kivéve nem a kutatók érdeklődését, hanem a pénzemberek érdeklődését fedi le - ha valaki nem látna benne fantáziát, bármilyen szép is a neutron, nem épülne gyorsító. Imserek embert, aki epekedve ugrana rá a legkisebb pénzre, ha direkt evolúciókutatást csinálhatna.

A baci evo és ember evo ekvivalenciájára próbáltam felhozni épp a számológépes hasonlatot. A bacik bár egysejtű élőlények olyan dolgokat tudnak, amiket mi nem hogy egyedileg, de a sejtjeink sem.

Egyébként a szeparálódásnak egy csomó módja lehet.
Pl az egyiknél eltolódik a párzási idő, ezért elvileg képesek lennének szaporodni, csak nem történik.
Atán ott van a párválasztás, mikor az egyik faj annyira megváltozik külsőleg, hogy nem ismerik fel párnak. Pedig lehet hogy még egy faj.
Aztán rovarokra jellemző az ivarszerv alakjának módosulása, pedig talán ha tudnának, akkor sikerülne a közös gyerek.
Aztán még ott a földrajzi határ, mint gátló tényező.

A kettő között meg nyilván van egy statisztikus átmenet, amikor egyre kisebb a kereszteződés az épp szétváló fajok között. Szóval a szétválás nem pontszerű esemény.


Basszus, de hosszúakat írok mindig.
Roccia:

Hajlamos vagyok konkrétnak látszó kérdésre konkrét választ adni. Értem, hogy mire akartál kilyukadni. És a legtöbb dolgot amit írtál, többször is elolvastam. :)

Ez a bűvészes hasonlat teszik, jó analógia. Én nem neheztelek vagy nem nézlek le a hitedért - soha nem tettem ilyet. Van két nagyon jó barátom, akik nagyon hívők, szép és tiszteletre méltó módon élnek a családjukkal, szóval tudom milyen, amikor valaki nem csak pletykálni megy a templomba. Egyikük azt mondta rólam, hogy ha nem utasítanám el az egésznek a mese-részét, akkor nagyon jó keresztény lennék - ez tőle dícséretnek számít.
Igazából az a fajta ember vagyok, aki kalap nékül megy templomba, kipában megy zsinagógába, és mezítláb mecsetbe. Nem rondítunk bele senki lelkébe. Cserébe szeretem, ha nem próbálnak megtéríteni. :)
És igen, nagyon sokat gondolkoztam hit-cél-értelem-vallás témakörben, van egy Újszövetség a fiókomban (de nem forgatom már), és eljutottam a saját felismeréseimhez. Mondhatjuk, hogy megállapodtam Istennel, hogy békén hagyjuk egymást. (De ez feltételezne egy minimális pozitív hozzáállást, pedig én próbálok nagyon nagyon precízen semleges lenni.)
Igen, valamilyen módon hiszek a tudományban. Inkább a kérdezésben és a szemlélődésben. Istenben kétféle képpen kell "hinni", az egyik, hogy az ember egyáltalán elhiszi a létét, és erre épülhet rá a "hisz benne", mint "bízik az erejében". Én az elsőben vagyok semleges, a második tehát szóba se jöhet. A tudomány esetében nem kell hinni a létezésben, mert az adott, csak bízni benne.

Szeretem az effajta érvek mentén eligazodó beszélgetést, nagyon élveztem ezt is. Mindenki jól jön ki belőle: mindkettőnket megerősít, mindkettőnknek nyújt valamit. Ezt csakis kölcsönös tisztelettel lehet, vagyis az eleve hülyének nézlek mentalitással nem.

(Egyébéként azt a kérdést, hogy a világ az-e amit látunk, vagy csak a pillngó álmodik minket, nagyon sokan feltették Platóntól a Mátrixig.)

És van valami amit minden erőszakos térítőnek el kell magyarázni (te nem vagy az!!!): lehet hogy egyikünk se téved. Lehet hogy Isten van is és nincs is. Ha az elektron képes egyszerre hullám és részecske is lenni, ami a csökött emberi fogalmaink szerint kizárja egymést, miért ne lehetne Istennek ilyen tulajdonsága? Lehet, hogy ha te meghalsz, a Mennybe jutsz - én meg végleg elmúlok, mert nekem úgy a jobb.

Bármi is legyen a valóság, köszönet neked azért, amiért ezt megosztottad velem, és mert tényleg jó volt ez az egész.
Shadow82: Én is örülök, hogy egy oylan emberrel beszélgethetek, és tényleg okosodhatok, ezt teljesen jó értelembe, aki tiszteletbe tartja azt, amiben én hiszek. Ezt nem azért mondom, mert nekem is jól esett az, hogy nem neveztél erőszakos térítőnek, és most én is akrok valami jót mondani,hanem mert ez tényleg így van.
Látom azt, hogy te a tudásoddal az emberiségnek szeretnél jót, és kívánom is azt, hogy bármekkora csalódás után is megmaradj ebben.
Egyébként két dolgot tanultam meg Istentől amit nagyon fontosank érzek:

1) Miután én megtaláltam az általam is hitt Igazságot. Ne az lobogjon a szemem elött, hogy hány embernek mondom el ezt stb, és evvel magamnak szerezve dicsőséget, hanem azt tanította Isten nekem, hogyha te téynleg segíteni akasrsz az emebereknek, akkor tényleg segíts és ne arra figyelj mit tettél, hanem azt amit még meg tehetsz, más az ok és az okozat.
És ez nem az én dicsőségem, túl senki vagyok ahhoz, hanem Isten volt aki valakivé tett. Mint a megrendelt 3dl kóla, nem a pohár a lényeg, hanem a benne lévő üccsi, de része a dolognak a pohár és fontos része, és ez tök jó dolog.

2) A világ azt nyomja, hogy az ember statikus, nem változik. aki gyilkólt örökre az marad, aki tolvaj és egyéb bűnöző az is. Megtanultam, hogy ez nem igaz. Az emberek megváltozhatnak. És nem biztos, hogy nagyobb bűn megölni valakit, mint valakit gyerek korában kövér disznónak csúfolni így az egész életét megnyomorítva. Mert pl. valaki olyan helyen szület, ahol már 14 éves korába gyilkosságba szület, igazságos lenne ""kárhozatra"" küldeni? Nincs kis bűn és nagy bűn és nincs relatív Igazság. Csak Igazság van és csak bűn (céltévesztés).

Boccs ha egy kicsit elméleti volt. De ezt még fontosank éreztem valamiért beírni.

Tudom nem kellene mindent kommentálnom, de amit írtál, hogy lehet hogy mindkettőnknek igaza van érdekes volt.
És tudom nem erre utaltál, de azért ezt is beírom, ha érdekel, hátha nem untatlak vele. Nincsenek ember akik egy Isten nélküli helyre vannak előre elrendelve. "Vagy hogy a pokolba is kell menni valakinek". Vagy az én utam a megsemmisülés!
Egy idézet jutott eszembe erről a Terminátor2-ből van :) =
"Nincsen végzet, csak ha bevégzed"

Szóval ennyit még szerettem volna mondani.

Na térjünk vissza a fő témánkhoz:
Találtam még egy példát, a növények között: :D

Vadsóska védelme a fény ellen vagy a húsevő virágok taktikája a rovar fogásra.
Tudom említetted, hogy nem a legjobb példa az egérfogó, hogy nem hiányozhat egy darab se belőle. De ez az utobbihoz elég hasonló, az én következtetésem szerint.

A kézzel kapcs, pont azt szerettem volna mondani, hogy nini, egyformák, és nem különbözőek ... és véletlen hogy ez így van, vagy terrvezés. Egyáltalán az ember szimetriájáról, az emberi test és az aranymetszet kapcsolatáról.

Lineáris és párhuzamos EVO.
Röviden megpróbálom fogalmazni, az hogy egy dolog előnyös számunkra, ma az nem jelenti azt hogy holnap is az lesz. Ha lineárisan gondolkozunk, akkor logikus hogy pl. ahhoz, hogy a medve elkapja mondjuk a halat éles karmok szükségesek, és ez hosszú idő alatt kialakul. De párhuzamosan pl. kihalnak a halak. És megmarad neki az éles karom fejlődése fél úton. Na ez röviden, hogy ne csak egy körülmyént vegyünk fegyleembe. Ezt a dolgot felnagyítva = Az öszetett szervekre ... nagyon erős példa = nincs félbe hagyott új szervem (pl. egy kozmikus súgátzást érző cucc).
Pedig kellene hogy legyen, és ennyi idő alatt, a sok upgrade következtébe nem egynek hanem egy rakat cuccnak százezres nagyságrendbe vagy több. Most nem iylenre gondolok, hogy bölcsesség fog hogy az már nem kell, azt még nevezhetnénk egy alkalmazkodásnak, ott is egy kész dolognak a használata enyészik el, nem egy félkész.
Szóval egy szörnyszerűségeknek kellene lennünk, amiben hébe hóba van a múlt alkalmazkodott vagy fél alkalmazkodott dolgoknak, ehellyt egy funkció specializál lényt látunk a tükörbe.

nyugodtan mond ha még nem eléggé érthető!

péter
Vajon milyen kommentek születnének, ha pl. a hírtv honlapján jelenne meg hasonló írás a ti istenetekről?!
(nektek jahve)
Érdekes nép vagytok.Sérthetetlenek,mi?!
soha nem mulo csodalattal adozom a termeszet ilyen kulonleges teremtmenyeinek, mint amilyen ez az erdekes bogar itt fenn, akik barmilyen, a kereszteny vallasnak cimzett (egyertelmuen es tobbszor leszogezetten ateista) kritika v fricska alapjan biztos kezzel helyezik a beszelot a zsido halmazba, raadaskent pedig rendkivul frappansnak es szellemesnek hiszik magukat, amiert ugy tudnak lezsidozni vkit, h kozben nem mondjak ki azt a szot, h "zsido".
Erdekes, meg arra soha nem gondoltam, hogy mi van a kis törcsi alatt, meg persze en egy pszeudo kereszteny vagyok, igy a törtenetröl sem hallottam meg soha.
Szreitnem teljesen korrekt az indexes cikk, es az egesz tortenet is csak a katolikus egyhaz ellentmondasossagat hogy ugy mondjam bortiszikvizetpredikalossagat bizonyitja.
Arpi, nekem tetszik a cikked, es nagyon humoros az egesz. Aki ezt az egeszet mar megint a keresztenyseg elleni lazadasnak hiszi es ezen felidegesiti magat, az csak azt ismeri be, hogy szerinte is ciki az egesz, es magara az egyhazra merges, hogy ilyen slamasztikaba keveri a hiveket, akik azt sem tudjak mar, hogy hogyan allitsak vissza a reg elveszett presztizst.
Roccia:

Az hitrészét elolvastam, megértettem. Egy részével (az ember nem statikus) egyet értek, a többit elraktam a memóriámba.

MInthogy említetted, hogy a szakmai részek re nem feltétlenül vársz konkrét választ, ezért viszafogom magam. Azért látom, hogy valami megfogott téged:

"Röviden megpróbálom fogalmazni, az hogy egy dolog előnyös számunkra, ma az nem jelenti azt hogy holnap is az lesz. "

Pontosan. A nagybundájú mamut lehet hogy azért halt ki, mert túl nagy volt a bundája a meleg éghajlathoz.

(A medvekaroms hasonlat mondanivalóját tekintve jó, csak konrét példának nem, de ez már ökológia.)

HOnnan tudod, hogy nincs félbehagyott szerved? Ha félbe van hagyva, akkor nem működik.
Kozmikus sugárzás ellen azért nincs védelmed, mert nem is ér minket káros sugárzás. Az UV ellen van védelem: bőr barnulás.

Na egy találós kérdés, kíváncsi vagyok a válaszodra. Ugye egy ideje irtjuk a szúnyogokat. Szerinted mennyi idő múlva kell majd azon aggódni, hogy egy egységes döglöttszúnyog szőnyeg borítja majd az országot? 10, 100 vagy 1000 éve, esetleg egyéb?
Shadow, nem fair a találósod.
:-)
pici: ez egy didaktikai találós kérdés, éppen ezért... de csitt. :)
wice:
Adózz nyugodtan csodálattal.
Fricskázni talán másnak nem szabadna?!
dehogynem, bogarka.
Kedves Árpád,

Habár tudatában vagyok annak, hogy innen éppen az én hozzászólásom nem hiányzik, azért mégis megkockáztatok elpazarolni néhány pötyögtetést, illetve percet.
Tudnod kell, hogy habár hívõ, hitemhez, egyházamhoz ragaszkodó vagyok, ugyanakkor nem utasítom el a liberális eszméket, felfogást. Bízok bizonyos liberális értékekben, mint pld. az emberi jogok iránti érzékenység, a lelkiismereti szabadság stb. Valóban a konzervativ vallásosság sokat ártott ezeken a területeken.
Ugyanakkor azt látom, hogy a tulzott liberalizmus, egy beteges szabadossághoz vezet amely válogatás nélkül mindent elutasít ami tekintély, ami kötött, ami hagyományos, ami tiszteletet követelõ, ami abszolut tekintély. Mindent relativizál, mindent megkérdõjelez, mindent felülbirál, mindent kifiguráz. A beteges liberalizmus azt hiszi, hogy mindent lehet tenni, mondani. Bármi lehetek, bármit tehetek... Lehetek nõ, vagy lehetek férfi, élhetek vagy halhatok, mondhatok igazat vagy hazudhatok.

Személyes meggyõzõdésem, hogy egy életünk, egy halálunk. Minden amit teszünk egyszeri és megismételhetetlen. Az ember mindenért számot kell adjon amit cselekedett ha akarja, ha nem. Ez elõl nem lehet kitérni.
A szív bõségébõl szól a száj, azaz ír a toll, a bilentyüzet. Amit eszünk azzá válunk és amik vagyunk azt produkáljuk ki magunkból. A jóérzésü ember, az úriember, úriemberként viselkedik és úgy is beszél.
Remélem amit írtam egyszer még eszébe jut amikor a Pulitzer emlékdíját újrarámáztatja.
Irhatunk Istenrõl trágárul? Hát persze... Isten volt olyan kegyes, hogy az embernek szabad akaratot adott. Mindent megtehetünk... De tudni kell, hogy Isten, mint Szentháromság valóságosan és örökkön-örökké boldog közösség. Istent nem boldogítja a mi dícséretünk és nem teszi boldogtalanná a mi gyalázkodásunk.
Ha az ember megdicsõíti Istent, a saját érdekében dicsõiti meg, és ha káromolja, a saját kárhozatára káromolja Õt.
Vagy talán azt gondoljuk, hogy Istent nem érdekli ez az irás? Isten nem lát? Nem veszi észre? Meghalt vagy megrövidült a keze?
Nem, Isten él, irgalmas, jó és hosszantürõ?
Jézus azt mondta, hogy mindent bûn megbocsájtatik, még az is, ha valaki Õt vagy az Atyát káromolja.
Az élet nem számítógépjáték ahol a játékosnak három élete van és még szerezhet is plusz életet ha eléggé ügyes. A valóság az, hogy élünk kb 80 évet ha jól vigyázunk magunkra. Önnek kb még mennyi van hátra ebbõl az életbõl?
:D
nagyot csalódnék istenben, ha amiatt baszakodna velem, hogy észrevételeztem, mennyire ciki egy emberke fitymáját imádni. mellesleg az is lehet, h kurvára kiakadt már jézusra is, amiért a fiának adta ki magát, mint vmi moliere-hős.
ppp
Pascal
Roccia
(Meg aki még olvasta fentebbi evolúciós eszmefuttatásunkat.)

Nagyjából február 5 után fogok tudni foglalkozni a érdemben a továbbiakkal. Felvettem a kapcsolatot egy kolleginával, aki elvileg evo számítógép modellezéshez ért valamenniyt, ezen kívül összekeresgéltem pár cikket, melyek azonban fizetősek, így egyelőre csak a kivonathoz jutottam hozzá. Elvileg tudok szerezni jelszót és le tudom őket tölteni, de most a határidős melók fontosabbak.

Akit érdekelnek a fejlemények, azok írjanak emilt a shadow82 (AltGr+v) freemail pötty hu címre.

(Hogy stílszerű legyek, nem MÚK, hanem FÚK.) :)
Nem probléma, ha valaki nem ért a vallásokhoz, de miért veri nagy dobra? Tóta felhozza ellenpéldának a buddhizmust. Oké, nem kell mindenkinek ismernie a Peraherát, amin Buddha fogát istenitik az egybegyültek... én speciál személyesen láttam Kandy-ben, de egyébként cseppet sem csökkent emiatt a szememben a buddhizmus. Azt se kell tudni, hogy még az elöző század elején a láma udvartartása megette a láma ürülékét... szertartás volt. De oké, hozzuk fel ellenpéldának a buddhizmust, mint aminek bezzeg sose voltak furcsa szokásai...
És Tóta, ne emlegesd már annyit, hogy a Bibliai isten Jó, meg hogy ez milyen hülyeség... miről szól szerinted a Jób történet? Miért mondja Isten, hogy "annak akinek van annak még adatik, akinek nincs az is elvétetik". Talán mert nem tökéletesen jó és mert talán nem fekete meg fehér panelekből áll a Biblia? Tényleg nem muszáj megnyilvánulni a témában, de ha már igy teszel, akkor egy kicsit olvass is... nem fáj.
Tóta "bazmeg", mindig sírósra röhögöm magam a szóvirágaidon :D :D

"...vajon a mennybemenetel alkalmával elment-e Jézus a bőrért, hogy egy bokor mögé vonulva bő nyállal visszaragassza..." - MEGALOL
"sonance"-én meg sírósra röhögöm magam,hogy még ma is van a Föld hátán ilyen "magasan qalifikált gondolkodó"!!
Kedves Mindenki

"Magyarán ráhúzták a szent szüzet a szent falloszra.
És még mi vagyunk szentségtörők?"

A zsinat valószínűleg éppen azért vonta be az előbőrre vonatkozó ünnepet, mert éppen nem akarta, hogy egyesek a szexualitást kössék a circumcisiohoz.
Egyébként ez a mondat kikemelkedően megcsillogtatja TWÁ gyerekességét. Nem a falloszt imádták azok a zarándokok, de még nem is a fitymát. Így próbáltak a transzcendenssel valami szorosabb kapcsolatot teremteni, hitüket erősíteni. Ők így érzik magukat közel hozzá. Én nem járok zarándoklatokra, én imádkozom. Imádságra belső igényem van, rendben, nektek nincs, sőt annyi bőr van az - arcotokon, hogy feszegetitek a létező keresztény toleranciát, ami ha elpattan, mutogattok, hogy lám, nem is tolerálnak. A kérdés: Mit kéne tolerálni? Ha annyit gyalázkodnak és provokálnak, a Keresztény tolerancia nem használ. Nem vettük föl a keresztet a nyakunkba a kommunizmusban. Ha felvettük, letépték rólunk és nem szólhattunk, mert jöttek az ÁVH-s bácsik az apukáinkért... Köröm, vese... Nem volt mit tenni. Ott meg ugye nem ért semmit a 'tolerancia'. Ha tűrtünk, nagyobbat ütöttek.....

Berci.
Ti olyan perverz szexista disznok vagytok!Minden pedofil hulye hazugsagainak bedoltok(kiveve bercit)!Higgyetek el,ez az oldal nem er meg annyit hogy egyalatalan 2-nel tobb kommentet irjatok hozza! Ez a hulye csak ki akar kezdeni az egyhazzal!
weisz a kurva anyád...mondhatnám,de nem teszem.
Gyerekként sokat kuncogtam azon, hogy ezek a gonosz rómaiak, akik felszögelték szegény Jézust a keresztre, azért voltak olyan tapintatosak, hogy egy törölközőt a derekára csavarjanak.
Bizony !
És már 2000 éve volt annyi emberségük, hogy a kivégzett testét kiadták a családjának, és nem lökték gödörbe, kátránypapírba csavarva, dróttal átkötve. Már 2000 éve!
Ugye hová süllyedtetek 1957-re?!?!