m_h

Occam:

Nem ez _hangzik_ a legegyszerűbben, hanem ahhoz kell a legkevesebb előfeltételezés, hogy egy teremtő teremtett mindent.
De nagyon nagy hülyeség Occam borotvájára csalhatatlan tudományos magyarázatként hivatkozni. Az csupán

- egyszerűsíti a gondolkodást
- abban segít, hogy soha ne állítsunk többet, mint amennyit biztosan tudunk - vagyis (veled ellentétben) - épp a tudományos elméletek korlátaira.


"A tudomány ilyen: amíg nincs elegendő bizonyosság, addig nem jelenti ki egy folyamatról, hogy így vagy úgy történt, csak valószínűségekről beszél."


Pont ezt mondom én is. És addig, amíg a konkrét témábanb nincs elegendő bizonyosság, nem illene úgy tenni az iskolában, mintha lenne. Hanem ezt a bizonytalanságot is illene bemutatni.

Szóval, hogy míg a legegyszerűbb ismert és működő lények az egysejtűek (na jó, a vírusok talán, de azok az utóbbiak nélkül életképtelenek), és nem fordul elő a természetben semmi, ami annál fejletlenebb, és rendelkezik az evolúció minimális tulajdonságaival (márpedig ha képes reprodukálni magát, akkor az egyszerűsége folytán az adott jellegű "életnek" nem illene eltűnnie), addig ezek az általad említett "valószínűségek" igen alacsonyak, csupán bizonytalan lábakon álló elméletek - éppúgy, mint az intelligens tervezés.

Jó, hogy a fehérjékből maguktól is lehetnek kisebb.nagyobb láncok, de ha majd ha azt mutatja meg valaki, hogy véges valószínűséggel magától létrejön egy sejt reprodukciójára képes örökítőanyag, és olyan környezetbe kerül, ahol reprodukálhatja magát, akkor OK az elmélet. Ebben a lépcsőben kezdődhet az evolúció. Addig minden csupán véletlen.

És az adott minimális élet bonyolultságának ismeretében ez valami olyasmi, mint amikor egy majom legépeli a Lear királyt (vagy inkább: az egyik Shakespeare-drámát, na). Amire ha időt hagyunk neki, előbb-utóbb persze megtörténik - a kérdés csupán az, hogy mennyi idő kell hozzá, hány majmot dolgoztatunk, és hány éves a világegyetem.

Ezekre az általad említett elméletek egyelőre nem nagyon tudnak válaszolni.

Éppen az Occam borotvája miatt részesítendő előnyben az élet véletlen létrejötte a teremtéssel szemben.

Mert miért is?

Az a baj ezzel az elvvel, hogy mindenki - neveltetéséből, tapasztalataiból, miegymásból adódóan - eltérő mértékben tartja valószínűtlennek az egyes feltételezett elemeket. Egyszerűen nem összehasonlítható, a meglévő jelenségek magyarázatára melyik modell él több előfeltételezésre. Illetve szerintem inkább összességében kisebb valószínűségű előfeltételezés-halmazról illene beszélni.

Szerintem pl. ha kimutatható, hogy az egész világtörténelem története során rendkívül kicsi az esélye valamiféle "minimális élet" létrejöttének, akkor a dolog legvalószínűbb magyarázata Isten léte. m_h szerint vszeg ekkor is a különösen szerencsés véletlen felel meg Occam borotvája elvének, hiszen felesleges belevenni még egy elemet a magyarázatba. Szerintem viszont az elemek száma önkényes, mert a rendkívül kis valószínűségű véletlen éppúgy felfogható egy plusz elemnek.

Ez az elv ilyen kérdésekben amúgy nem egyszerűen használható.

Occam borotvája sokkal inkább arra való, hogy pl. egy közgazdasági elméletbe csak a magyarázni kívánt jelenséghez okvetlenül szükséges dolgokat vegyük bele. És nem, mert tagadjuk a többi tényező létezését, hanem mert az elmélet szempontjából lényegtelen. Ha viszont mondjuk ugyanitt megbecsüljük a peremétereket, a hibatagokat kívánjuk magyarázni, felmerül a többi tényező szükségessége is.

1) Isten megteremtette a Földet aztán ettől függetlenül a földi életet. Ez 2 db független esemény.

2) Isten megteremtette a Földet aztán az élet magától kialakult rajta. Ez 1 db független esemény.

Csakhogy ezek az események nem feltétlenül függetlenek.

Nézd, én elméleti közgazdaságtant tanulok. Ha becsülök egy modellt, igyekszem csak a szükséges számú változót belevenni.

De ha olyan kiugró értékeket tapasztalok, amik az eredeti modell alapján nagyon kis valószínűséggel jöhetne létre, akkor nem a véletlenre fogok elsőre gyanakodni, hanem megpróbálom megkeresni az okát - ami feltehetőleg egy kihagyott tényező.


HA nem elég a majmoknak az idő egy Shakespeare-dráma elfogadható valószínűséggel való létrejöttére sem, AKKOR "kiugró értéknek" számít, ha mégis kijön valamelyik. És akkor számomra a legkézenfekvőbb - bár igencsak meglepő - magyarázat, hogy a majom ismeri Shakespeare-t.

Az élet, ha teremtik, akkor független a Földtől. Ha függene tőle, akkor nem kéne teremteni.

Jelenlegi tudásunk szerint az élet spontán létrejöttének valóban kicsi a valószínűsége, ezért ehhez is kell hit.

Én a kettő közül abban hiszek, amelyik kevesebb független feltevésre támaszkodik.

HA van Isten, akkor viszont a döntései nem feltétlenül függetlenek egymástól. És ha egyszer tudott teremteni egy világot, belenyúlnia később is smafu.

Hogy miért pont így csinálná? Hát, ezt mondjuk fene tudja.
Talán, hogy kicsit elbizonytalanítson bennünket :-)

OK, akkor az élet létrejöttéhez Isten + Föld kell. Ez kettő...

Még mindig nem biztos, hogy jól értelek.

Ugyan miért kéne Istennek egy lépésben lejátszania a teljes teremtést?

Persze, csinálhatta egy lépésben is, belekódolva minden későbbi változást. De úri jókedvében, vagy ha kicsit szórakozni akart a természettudósokkal, hogy ne tartsák már olyan nagyra magukat, maradjon kicsit több kétely... Miért is ne lehetett volna kettőben?

Nem ez a gond, hanem hogy Occam szerint a spontán élet jobb elmélet, mint a két lépéses teremtés.

Arról nem is beszélve hogy egy mindenható bármire képes lény létezése önmagában végtelen számú kérdést vet fel és végtelen számú teljesen hasraütéses lény, tárgy létezését is alapból feltételezi minthogy ennek a lénynek hatalmában áll ezek létrehozása.

Ami mindenre magyarázat, az igazából nem magyarázat semmire, de mindenképpen önellentmondás is, mert önmagára nem lehet magyarázat.

Igen, és minden egyes teremtett pl. faj esetén külön-külön probléma, hogy miért pont ilyenre teremtették. Ehhez képest pl. az evolúció elmélete akkora redukció, hogy még a katolikus egyház is gyakorlatilag tényként ismeri el.

árpi vazer
nem értesz te ehhez a vallásos tematikához, az mostmár az ikszedik írásodban látszik. szégyelld magad!
nincs egy nyamvadt katolikus a szerkesztôségben, aki alapvetô kérdésekben egy picit eligazítana? vagy anyukád, apukád, valaki a családból? csak van ott egy vallásos ember, aki ráadásul értelmiségi? vele beszélgess el kérlek! hogyan írhatsz egy témáról, amiben az egyetlen támpontod kádár johnny emleje? tôlem fikálhatod a magyar egyházat, rendben, ráfér, de ne felejtsd: nem csak a magyarok közt vannak ilyen, izé, jézushívôk, hanem ez egy ilyen általános jelenség. kétezer éve. talán van benne valami, talán több is, mint a hitler-a-holdon-hitben. lehet, hogy menthetetlen vagy (mész a pokolra, hehe), de két tippem még van: 1. olvass egy pár sort az Újszövetségbôl, csak úgy elôítéletmentesen, ahogy egy toleráns európaihoz illik, pláne a "szeretet ünnepe" közelében 2. keresd fel a lakhelyed/munkahelyed szerinti plébániát, alapvetô kérdésekben biztos szívesen segítenek.
gondolkozz árpi, Isten szeret téged. érdemes lenne kicsit megismerkedned vele. nem erôltetem! de nem ártana.
boldog ádventet!

VIII. Nagyapó 2006.11.30. 11:44:24:
"Occam... abban segít, hogy soha ne állítsunk többet, mint amennyit biztosan tudunk - vagyis (veled ellentétben) - épp a tudományos elméletek korlátaira."

Velem ellentétben? Ez most valami vicc? :-))) Úgy vettem észre, hogy a teremtéselmélet úgy, ahogy van, A-tól Z-ig többet állít, mint amennyit bizonyosan tudunk. Ehhez képest az evolúció elmélete sziklaszilárd alapokon áll.

"... míg a legegyszerűbb ismert és működő lények az egysejtűek (na jó, a vírusok talán, de azok az utóbbiak nélkül életképtelenek), és nem fordul elő a természetben semmi, ami annál fejletlenebb, és rendelkezik az evolúció minimális tulajdonságaival (márpedig ha képes reprodukálni magát, akkor az egyszerűsége folytán az adott jellegű "életnek" nem illene eltűnnie), addig ezek az általad említett "valószínűségek" igen alacsonyak, csupán bizonytalan lábakon álló elméletek - éppúgy, mint az intelligens tervezés."

Nézd, ha te az élet kialakulására adott tudományos magyarázatokat valószínűség szempontjából közös nevezőre helyezed a kreacionizmussal, abból egyvalami válik teljesen világossá: nem ismered, vagy nem érted az evolúció elméletét.

Az élet kialakulásához szükséges előfeltételek együttállása egyáltalán nem olyan kevéssé valószínű, ahogy azt te - tévesen - gondolod.

"... az adott minimális élet bonyolultságának ismeretében ez valami olyasmi, mint amikor egy majom legépeli a Lear királyt (vagy inkább: az egyik Shakespeare-drámát, na). Amire ha időt hagyunk neki, előbb-utóbb persze megtörténik - a kérdés csupán az, hogy mennyi idő kell hozzá, hány majmot dolgoztatunk, és hány éves a világegyetem.

Ezekre az általad említett elméletek egyelőre nem nagyon tudnak válaszolni."

Azon egyszerű oknál fogva, hogy az általam említett elméletek nem erre valók. Matematikailag azonban pontosan meghatározható az említett esemény bekövetkezésének valószínűsége.

VIII. Nagyapó 2006.11.30. 13:12:02:

"Az a baj ezzel az elvvel, hogy mindenki - neveltetéséből, tapasztalataiból, miegymásból adódóan - eltérő mértékben tartja valószínűtlennek az egyes feltételezett elemeket."

Állj. Tudományos elméletekben a szubjektumnak, az egyéni megítélésnek, hitnek, érzelmeknek, képzelgésnek nincsen szerepe. Többek között ez különbözteti meg a tudományt a paratudományoktól.

en.wikipedia.org/wiki/Parascience

Ajánlom figyelmedbe az Identifying pseudoscience alfejezetet.

"Szerintem pl. ha kimutatható, hogy az egész világtörténelem története során rendkívül kicsi az esélye valamiféle "minimális élet" létrejöttének, akkor a dolog legvalószínűbb magyarázata Isten léte."

Először is kérnék egy forrást arra vonatkozóan, hogy rendkívül kicsi lenne az élet kialakulásának valószínűsége.
Másodszor pedig indokold meg, hogy mi az oksági összefüggés a feltételezett alacsony valószínűség, az ennek ellentmondó tapasztalati tény (tudjuk, hogy van élet a Földön), valamint a semmiféle empírikus adattal alá nem támasztható tündérmese között.

"m_h szerint vszeg ekkor is a különösen szerencsés véletlen felel meg Occam borotvája elvének..."

Pontosan így van. Még a különösen szerencsés véletlennek is sokkal nagyobb a valószínűsége, mint a téren / időn / anyagon felül álló lénynek, aki a semmiből teremt valamit, ugyanis ez utóbbi valószínűsége a rendelkezésre álló adatok szerint zéró.

"Occam borotvája sokkal inkább arra való, hogy pl. egy közgazdasági elméletbe csak a magyarázni kívánt jelenséghez okvetlenül szükséges dolgokat vegyük bele."

Occam borotvája alapelv, mely arra jó, hogy a képzelgéseket távol tartsuk a tudományos magyarázatoktól.

sütyi 2006.11.30. 20:05:58:

"... lehet, hogy menthetetlen vagy (mész a pokolra, hehe)..."

"... Isten szeret téged."

Na most, ha szereti az Isten, akkor hogyan juttathatja a pokolra? Nem értem.

Sütyi, ez a vallásos hozzászólók paródiája volt? Mert annak tökéletes.

Tehát a keresztény hit melletti "érvek" a következők:

1) Sokan hisznek benne
2) Több ezer éve hisznek benne
3) Megírta a Biblia
4) Megmondta a plébános

Ha ez nem téríti meg TWÁ-t, akkor semmi...

m_h

"Állj. Tudományos elméletekben a szubjektumnak, az egyéni megítélésnek, hitnek, érzelmeknek, képzelgésnek nincsen szerepe. "
"Pontosan így van. Még a különösen szerencsés véletlennek is sokkal nagyobb a valószínűsége, mint a téren / időn / anyagon felül álló lénynek, aki a semmiből teremt valamit, ugyanis ez utóbbi valószínűsége a rendelkezésre álló adatok szerint zéró."

Természetesen, nem lehet szerepe. EZ utóbbi viszont ugyancsak egy szubjektív vélemény. Konkrétan azt jelenti, hogy történhet bármi, aminek igen kicsi a valószínűsége, de ha elfogadnánk, hogy van Isten, jól magyarázható lenne, Isten biztosan nincs, ami mert számodra elképzelhetetlen, hogy lenne.

Ennek az alacsony valószínűségét viszont SEMMIFÉLE tudományos eszközzel nem tudod bizonyítani. (Ld. még: a rendszeres csodák beépülnek a világképbe.)

Az anyag önmagától való léte hasonlóan fontos problémákat vet fel. Öröktől fogva létezőnek mindkét esetben lennie kell - esetünkben az a kérdés, hogy ez a létező "tudatosan" vagy "determináltan" működik-e. Előbbi esetben Istennek nevezzük (és a majom ismeri Shakespeare-t), utóbbiban anyagnak (és véletlenül jött ki a Rómeó és Júlia).

100%-os bizonyítékok a világban egyáltalán nem is léteznek. Olyan események vannak, amik erősen valószínűtlenek egy bizonyos tényező létezése nélkül.


"Először is kérnék egy forrást arra vonatkozóan, hogy rendkívül kicsi lenne az élet kialakulásának valószínűsége."

Sajnos nem találom, nincsenek meg a kulcsszavak; ez tényleg ciki. Ha hazamegyek (Karácsony), utána fogok nézni. Ezért fogalmazok elég régóta HA-AKKOR formában.


"Másodszor pedig indokold meg, hogy mi az oksági összefüggés a feltételezett alacsony valószínűség, az ennek ellentmondó tapasztalati tény (tudjuk, hogy van élet a Földön), valamint a semmiféle empírikus adattal alá nem támasztható tündérmese között."

a) Természetesen hipotézis, de mondj megfelelő alternatívákat (a rendkívül kis valószínűségű véletlenen kívül, mert az az ég-világon MINDENFÉLE tudományos bizonyítás alternatív hipotéziseként felmerülhet, több-kevesebb erővel - illetve a spagettiszörnyön kívül, mert az esetünkben ekvivalens az Isten fogalmával). Felőlem fennállhat a bolhás eset - de akkor mondd meg, mi felelhet még meg a "megsántul"-nak.

b) Mondj egy olyan lehetséges empirikus adatot, ami számodra alátámasztaná Isten létét, és de ha rendszeresen, megismételhetően megtörténne, nem pusztán az anyagi világ egy, Isten nélkül is magyarázható jelenségének tekintenéd.

"Még a különösen szerencsés véletlennek is sokkal nagyobb a valószínűsége, mint a téren / időn / anyagon felül álló lénynek, aki a semmiből teremt valamit, ugyanis ez utóbbi valószínűsége a rendelkezésre álló adatok szerint zéró."

Javaslom tanulmányozásra a kétdimenziós lények példáját, akik szeretnék megérteni a 3 dimenziót...

VIII. Nagyapó 2006.12.01. 12:28:15:

"EZ utóbbi viszont ugyancsak egy szubjektív vélemény."

Tévedsz, nem az. Egy állítás, amelyet semmiféle empírikus adat nem támaszt alá, kívül esik a tudomány értelmezési tartományán, akárcsak a repülő spagettiszörny, a náciufó, meg a cargo-cult. Ha történetesen meg se születtem volna, pontosan úgyanúgy kívül esnének a tudomány értelmezési tartományán, ergo ebben nem szubjektív okok játszanak közre.

"... de ha elfogadnánk, hogy van Isten..."

A tudomány nem fogad el olyasmit, ami nem okadatolható. Az egy másik játszótér.

"... Isten biztosan nincs, ami mert számodra elképzelhetetlen, hogy lenne."

Látom, ez a rész nehezen megy át. Azért nincs, mert nincsen rá bizonyíték. Egy szikrányi se, semmi. Nem azért, mert számomra elképzelhetetlen, ebben az én véleményem irreleváns. Ezt a kérdést bizonyítékok döntik el, nem vélemények, vélekedések, vagy hitek. Amíg valaminek a léte nem bizonyítható, addig mint létezőről nem beszélhetünk, még kevésbé indokolhatjuk vele más események bekövetkezését.
Tényleg nem érted?

"Ennek az alacsony valószínűségét viszont SEMMIFÉLE tudományos eszközzel nem tudod bizonyítani."

Minek?

"... a rendszeres csodák beépülnek a világképbe."

Csodák nincsenek, ergo nem épülnek be sehova. Tudatlan emberek képzelgése, az van.

"100%-os bizonyítékok a világban egyáltalán nem is léteznek. Olyan események vannak, amik erősen valószínűtlenek egy bizonyos tényező létezése nélkül."

Az eddig ismert mérések, adatok és megfigyelések szerint annak az egy bizonyos tényezőnek változatlanul 0% a valószínűsége.

"... mondj megfelelő alternatívákat (a rendkívül kis valószínűségű véletlenen kívül..."

Miért kellene mondanom? Ezek az elméletek meglehetősen logikusan hangzanak, nem építenek légből kapott, elfogadhatatlan előfeltételezésekre.

"Mondj egy olyan lehetséges empirikus adatot, ami számodra alátámasztaná Isten létét..."

Ez a hívők dolga. Aki állít, azon a bizonyítás kényszere.

"Javaslom tanulmányozásra a kétdimenziós lények példáját, akik szeretnék megérteni a 3 dimenziót..."

Jó, menjünk bele, de csak azért, mert már alig vártam, hogy ebédszünetben ismeretterjeszthessek.
Ahogy a két dimenzióban a kör a tökéletes mértani alakzat, úgy a három dimenzióban a gömb. (Azért ezzel példálózom, mert ez egyúttal a legegyszerűbb forma is: egy (közép)ponttól egyenlő távolságra eső pontok halmaza.) Amikor a kétdimenziós életet meghatározó síkon áthalad egy gömb, a síkvilág megfigyelői a következőt tapasztalják: a semmiből megjelenik egy pont, apró, kis kör lesz belőle, melynek folyamatosan növekszik az átmérője, majd miután ez megegyezik a háromdimenziós gömb átmérőjével, a kör ismét egyre kisebb lesz, amíg egy ponttá zsugorodik, ami végül eltűnik. Bonyolultabb test áthaladása esetén nyilván bonyolultabb alakzat(ok) váltakozását figyelhetnék meg.

Tehát ha az elképzelt kétdimenziós világgal fizikai kontaktusba lép egy háromdimenziós test, a síkvilág lakóinak lesz egy konkrét megfigyelésük. Ezek után joggal kezdhetnének tűnődni rajta, hogy mi is történt.

Egyébként tudtommal kétdimenziós élet elképzelhetetlen, de töltsük csak az időt megint "mi lenne, ha" alapon olyasmivel, ami jelen tudásunk szerint nincsen.

""Mondj egy olyan lehetséges empirikus adatot, ami számodra alátámasztaná Isten létét..."

Ez a hívők dolga. Aki állít, azon a bizonyítás kényszere."

Nem. Nem állíthatod, hogy nincs bizonyíték, amig nem mondod meg, hogy mit lennél hajlandó annak tekinteni.

Bizonyíték pedig minden olyan dolog, ami Isten léte nélkül igen kevéssé valószínű.

2D világban Teáltalad vázolt gondolkodási szabályok alapján az áthaladó gömbről egész egyszerűen annyit szabadna megállípítani, hogy bizonyos tipusó körök időnként megnőnek, majd összemennek.

És amit "a rendszeres csodák beépülnek a világképbe" állítás kifejez, hogy ha az ilyen gyakran megesne, meg se lepődnél rajta, csak leírnál rá néhány egyenletet.

Ezen túl, mindennemű hipotézisek megfogalmazását a 3. dimenzióról eleve elfogadhatatlan képzelgésnek kellene minősíteni, aminek még a felvetése is eleve tudománytalan és felháborító.

Istennem ráadásul egyelőre egyáltalán nem állítottuk, hogy tértől és időtől függetlennek kellene lennie.

Az egyetlen, őt definiáló exra tulajdonság az anyagéhoz képest jelenleg annyi volt, hogy tudatos.

Másrészt, nemhogy egy esetleges Isten nem függ az időtől, de a fizika jelenlegi állása szerint még az anyag sem egészen úgy, ahogy korábban gondoltuk: pl. mindenféle tömeg képes visszafele is hatni rá.

Amiből annyi legalábbis következik, hogy a hétköznapi tapasztalataink alapján az időtől való függetlenségre azt állítani, hogy egészen biztosan képtelenség volna, kb. egy szinten van azzal, hogy angyalok onnan tudjuk, hogy nincsenek, hogy Gagarin nem látott egyet sem.

VIII. Nagyapó 2006.12.02. 02:49:46:

"Nem állíthatod, hogy nincs bizonyíték, amig nem mondod meg, hogy mit lennél hajlandó annak tekinteni."

Bármit, ami a tudomány eszköztárába tartozik, és semmilyen paratudományos mellébeszélést vagy hókuszpókuszt. Ez az eszköztár adott, ezzel kell gazdálkodni.
Támpontnak már megadtam egy linket, ott gyakorlatilag erről szól az Identifying pseudoscience fejezet.

"Bizonyíték pedig minden olyan dolog, ami Isten léte nélkül igen kevéssé valószínű."

Ha megengeded, erre egy idézettel válaszolok: "És máris kilyukadtunk egy körben forgó érvelésnél: abból indulunk ki, amit az elmélet megkövetel, majd azt állítjuk, hogy a tények igazolták az elméletet."

/Erich Fromm: A rombolás anatómiája, 549. old./

"2D világban Teáltalad vázolt gondolkodási szabályok alapján az áthaladó gömbről egész egyszerűen annyit szabadna megállípítani, hogy bizonyos tipusó körök időnként megnőnek, majd összemennek."

Tévedsz. Lenne egy konkrét megfigyelésük, aminek keresnék az okait. És komoly vitáik lennének azokkal, akik a hitükből vezetnék le a magyarázatot.
Mi is pontosan tudjuk, mit kellene tapasztalnunk, ha egy tökéletes 4D test a 3D világunkon áthaladna, még ha nem is tudjuk elképzelni, hogyan fest teljes valójában az a bizonyos 4D test. Viszont amíg ilyen tapasztalatnak nem vagyunk birtokában, addig mint létezőről nem beszélünk.

"... amit "a rendszeres csodák beépülnek a világképbe" állítás kifejez, hogy ha az ilyen gyakran megesne, meg se lepődnél rajta, csak leírnál rá néhány egyenletet."

Ez már kezd végképp nagyon izzadtságszagú lenni.
Ha egy jelenségre létezik tudományos igényű, logikusan megalapozott leírás (egyenlet, ha úgy tetszik), akkor miért neveznénk csodának?

"... mindennemű hipotézisek megfogalmazását a 3. dimenzióról eleve elfogadhatatlan képzelgésnek kellene minősíteni, aminek még a felvetése is eleve tudománytalan és felháborító."

Tévedsz. Amit tudunk a mi 3 dimenziónkról, annak alapján lehet némi elképzelésünk a negyedikről. Olvass utána, ha érdekel a téma. Ugyanígy a 2D-s világ szülöttei az ő két dimenziójuk ismeretében kisüthetnek néhány dolgot a számukra teljes egészében természetesen megismerhetetlen harmadikról.

"Az egyetlen, őt definiáló exra tulajdonság az anyagéhoz képest jelenleg annyi volt, hogy tudatos."

Tudat, anyag nélkül. Rendben. Akkor ezt az egy állítást leszel szíves alátámasztani.

"... a hétköznapi tapasztalataink alapján az időtől való függetlenségre azt állítani, hogy egészen biztosan képtelenség volna, kb. egy szinten van azzal, hogy angyalok onnan tudjuk, hogy nincsenek, hogy Gagarin nem látott egyet sem."

Ez annyira hittanórásan hangzott, fogadjunk, hogy ott hallottad! :-)
Nagyapó, érts már meg valamit: amíg valami nem bizonyított, addig legfeljebb úgy állunk hozzá, hogy "egyelőre nem tudjuk", de nem kerítünk legendáriumot köré.

Tettem egy kis kitérőt Amszterdamba, bocs a késésért :-)

"És máris kilyukadtunk egy körben forgó érvelésnél: abból indulunk ki, amit az elmélet megkövetel, majd azt állítjuk, hogy a tények igazolták az elméletet."

Ezzel csak egy gond van, hogy itt nem ez történt. HA az élet csak kis valószínűséggel jöhetett létre a jelenlegi ismereteink alapján, akkor a jelenlegi ismereteinkből indultunk ki, nem Isten létéből. És mivel ezek csődöt mondtak, el kellett kezdeni magyarázatot keresni. Egy ilyen lehet a tudatos tervező, egy másik a fene nagy véletlen - hipotézisként ebben az esetben (ellentétben az evolúció legtöbb lépcsőfokával, ahol az eddigi ismereteink önmagukban is kielégítőnek tűnnek) mindkettő megállja a helyét.

(Senki nem állítja, hogy az élet kellékei (pl. dupla membrán) ne jöhetnének létre maguktól - hiszen különben vszeg egyben sem maradnának. A kérdés csupán az, hogy létrejöhet-e magától olyan bonyolultságú lény, ami már képes magát másolni. Ehhez ugyanis jelenlegi ismereteink szerint elég sok minden kell egyszerre - így RNS, ami már önmagában is rendkívül bonyolult molekula, a másolásnak megfelelő körülmények közt, vagyis egy már kész sejtben, sejtmaggal-membránnal-megfelelő enzimekkel. Ezek nélkül nincs osztódás, se evolúció. Na, ennek a valószínűségének kell utánanézni.)

"Tudat, anyag nélkül. Rendben. Akkor ezt az egy állítást leszel szíves alátámasztani."

Még csak ennyit sem mondtam. Tudat, ami befolyással bír az anyagra.
Mint láthatood, azt a fene sem állította, hogy ha az élet létrejötte tudat nélkül valószínűtlen, akkor a Biblia minden szava igaz. Csak, hogy az akkor valószínűsít valami az anyaghoz hasonlóan eleve létező tudatot.

"Tévedsz. Amit tudunk a mi 3 dimenziónkról, annak alapján lehet némi elképzelésünk a negyedikről. Olvass utána, ha érdekel a téma. Ugyanígy a 2D-s világ szülöttei az ő két dimenziójuk ismeretében kisüthetnek néhány dolgot a számukra teljes egészében természetesen megismerhetetlen harmadikról."

Ez igen hasonló ahhoz, mint amit a teológia Istenről mond :-)
A kellemetlen csak az, hogy ha Isten tudatos döntések alapján cselekszik, akkor éppen hogy nem szükségszerűen reprodukálhatóak a cselekedetei.

"Ha egy jelenségre létezik tudományos igényű, logikusan megalapozott leírás (egyenlet, ha úgy tetszik), akkor miért neveznénk csodának?"

Mert az egyenlet nem magyarázata, csak matematikai formában történő megfogalmazása az eseményeknek. Amik amúgy nem is biztosan reprodukálhatóak, max. időnként reprodukálódnak, hiszen egy 3D ember újra meg kell rúgja a labdát, amire a 2D-seknek nincs sok befolyása - de mind1...

Amik lehet, hogy egybeesnek egy háromdimenziós test várt áthaladásával - amint az élet valószínűtlen létrejötte is egybeesik azzal, amilyen elképzelésünk lehet a teremtésről -, de ettől még nem biztos, hogy az. Éppen ezért Te adott esetben kizárnád a dolgot (ha egyálztalán a 3D anyag észlelhető 2D-ben... de hagyjuk :-) )

Legközelebb Wordben írom meg & átolvasom :-(

2d-ben úgy érzékelhető egy síkon áthaladó anyag hogy mindig csak egy adott keresztmetszet látszik, tehát mondjuk ha egy kéz áthalad egy 2d síkon mondjuk pont merőlegesen akkor először a semmiben megjelenik öt pötty ami egyre nagyobb körszerű alakzat lesz majd összeérnek egy nagyobbbá aminek változik a mérete és az alakja, de ha nem merőleges sőt folyamatosan változó szögben halad át, sőt még mozog is, akkor aztán teljes a kavalkádja mindenféle hol különálló hol összeolvadó alakzatoknak.

Kb mi is valami ilyesmi értelmezhetetlen össze vissza alakuló repkedő, összeolvadó stb. testek kavalkádját látnánk ha egy 4d-s tárggyal találkoznánk.

(Persze értelmezés kérdése mert mi igazából 4d világban élünk minthogy a negyedik dimenzió az idő... - tehát ha úgy nézzük akkor 5d-s objektum, és a sík mozifilm a 3d, amit pedig 3d-s mozgófilmnek hívunk az 4d:))

Matematikailag ez persze igaz.

Viszont fizikailag a 3D anyag 2D-ben akár átjárható is lehetne, vagy legalábbis kérdés, miként jelenne meg - végül is atomi szinten 3D (??? - legalább) hullámokból áll, amit ők lehet, nem is érzékelnének.

De ez elvisz a témától, csak játékból raktam bele :-)

VIII. Nagyapó 2006.12.04. 17:52:22:
"És mivel ezek csődöt mondtak..."

Nem, nem mondtak csődöt. Egyelőre még azt sem sikerült bizonyítanod, hogy az élet kialakulása rendkívül alacsony valószínűségű lenne. Majd ha ez kellőképpen alá lesz támasztva, akkor léphetsz tovább belőle.

"Egy ilyen lehet a tudatos tervező, egy másik a fene nagy véletlen - hipotézisként ebben az esetben (ellentétben az evolúció legtöbb lépcsőfokával, ahol az eddigi ismereteink önmagukban is kielégítőnek tűnnek) mindkettő megállja a helyét."

Nem_állja_meg_mindkettő a helyét. Az evolúció egy inkább többé mint kevésbé bizonyított tény, ami valóban megállja a helyét, a tudatos tervező pedig egy minden tudományos alapot nélkülöző képzelgés. Ókori irodalom, tündérmese, legenda, mítosz - ahogy tetszik. Két egészen különböző súlycsoport.

"A kérdés csupán az, hogy létrejöhet-e magától olyan bonyolultságú lény, ami már képes magát másolni."

Természetesen létrejöhet.

"Na, ennek a valószínűségének kell utánanézni."

Na, akkor ennek nézz utána. Mert kezd már kicsit fárasztó lenni a stratégia, hogy folyamatosan vizsgáztattok itt mindenféle kérdéskörben, aztán ha kaptok egy linket, vagy el sem olvassátok, vagy nem hiszitek el, ami ott van, vagy ha találtok benne egy százmilliomodrangú, tökéletesen nem tisztázott részletet, akkor oda mindenáron be akarjátok gyömöszölni a Jóistent. Ez egy normális vitának a teljes kiforgatása.

Tessék már végre felfogni valamit; aki állít, az bizonyít. Függetlenül a ténytől, hogy egy tudományosan megalapozott elmélet egyelőre nem 100%-ban bizonyított, a ti légből kapott elméletetek változatlanul 0%-on stagnál.

"Tudat, ami befolyással bír az anyagra."

Értem. Bizonyíték van?

"... ha az élet létrejötte tudat nélkül valószínűtlen..."

Bizonyíték?

"... az akkor valószínűsít valami az anyaghoz hasonlóan eleve létező tudatot."

Igazold.

"A kellemetlen csak az, hogy ha Isten tudatos döntések alapján cselekszik, akkor éppen hogy nem szükségszerűen reprodukálhatóak a cselekedetei."

Állj, ne olyan gyorsan! A cselekedeteit közvetlenül azután fogjuk megvitatni, ha túl vagytok a létezésének bizonyításán. Nem létezőről nem folytatunk eszmecserét.

"... ha egyálztalán a 3D anyag észlelhető 2D-ben..."

Próbáltam adni egy leegyszerűsített, lehetőleg érzékletes magyarázatot. Ha nem ment át, sajnálom, ennél egyszerűbben erről a kérdéskörről már nem kommunikálhatunk.
Egyébként is csak egy a jelentéktelen részletkérdések közül, amellyel jó messzire terelitek a párbeszédet az eredeti kérdéstől.

Egyelőre Te állítod 100 %-os bizonypossággal, hogy Isten létének valószínűsége 0. Mert nincs rá empirikus bizonyíték.

Én annyit próbálok itt bemutatni, hogy ha van/lenne, akkor sem lennél hajlandó elfogadni. Erre való a 2D-párhuzam.

Az általad leírt ördögi körhöz hasonlóan : abból indulsz ki, hogy, természetfeletti és ilyesmi eleve nincs, tündérmese, az anyag az egyetlen létező és minden spontán jött létre, majd azt állítod, hogy a tények ha még nem is igazolták, de előbb-utóbb biztosan igazolni fogják az elméletet.

A 3D gömb áthaladása elméletileg legalábbis elgondolkodásra kell késztesse a 2D lényeket (ha érzékelik, de ez mellékes). Mert a saját világuk ismert törvényszerűségeivel csak igen kis valószínűséggel leírható eseményről van szó (bár ha gyakran megesik, lehet, ez sokáig éppúgy nem fog feltűnni, mint a Newton előtti embereknek a gravitáció). Éppen így, ha a világ törvényszerűségeivel igen nehezen magyarázható dolog történik (így pl. az élet magában esetleg igen valószínűtlen kialakulása, már ha), akkor el kell gondolkodni, mi lehet az oka; és nem eleve kizárni minden hipotézist azzal, hogy "Occam". Egy ilyen lehetséges magyarázat, hogy mindezt valaki/valami céltudatosan hozta létre - ami viszont eleve létező tudatot feltételez. A másik a baromi nagy véletlen. És semmi alapunk nincs rá, hogy valamelyiket teljes bizonyossággal elvessük.
(Amúgy számomra a nem egységes anyag rendezettsége révén létrejövő tudat vet fel komolyabb kérdéseket - de ez egy másik post...)

Ne adj a számba olyanokat, amit nem mondtam. Egy büdös szóval nem vitattam pl. az evolúció elméletének helyességét - az első sejt kialakulásától kezdve.
Aminek hogyanjában viszont egyelőre meglehetős a bizonytalanság - erről árulkodik az általad küldött link is. Konkrétan elég nagy bizonytalanságokat említ pl. az RNA spontán kialakulásának valószínűségével kapcsolatban. Ezen túl, az élethez szükséges egyes elemekről van szó, hogy hogyan jöhettek létre - de hogy mindez hogy állt össze, és ennek mekkora a valószínűsége, arról nem sokat tud mondani.

Mindaddig, amig ezek a dolgok nem nyernek igazolást, tudományosan a korrekt válasz ezekre annyi lehet, hogy "vannak mindenféle feltételezések, de nem tudjuk". Ennyi. És nem tehetjük hozzá, hogy "de majd fogjuk".

VIII. Nagyapó 2006.12.05. 22:23:50:
"Egyelőre Te állítod 100 %-os bizonypossággal, hogy Isten létének valószínűsége 0."

Rendben, elismétlem sokadszor. Optimista vagyok, egyszer csak megérted.
Itt nem szubjektumok versengenek egymással, hanem objektív tények. Mindaddig, amíg képtelenek vagytok Isten létének bizonyítására bármiféle empírikus adattal, akár csak a legcsekélyebb bizonyítékkal szolgálni, addig annak a valószínűsége zéró. NEM azért, mert én szubjektíve így látom, hanem azért, SEMMI NEM támasztja alá az elméletet. Ha a képesek lesztek elmozdulni erről a zéró pontról, akkor lesz miről eszmét cserélni. Addig üres szócséplés, hitvita.

"... abból indulsz ki, hogy, természetfeletti és ilyesmi eleve nincs, tündérmese..."

Pontosan. És mivel te azt állítod, hogy de igenis van valami, neked kell igazolnod az állításodat. Ilyen egyszerű.
Ugyanígy abból indulok ki, hogy nincs repülő spagettiszörny, Nagy Manitu, meg náciufó se. És ha valaki ezzel ellentétben azt állítja, hogy de, akkor bizonyítania kell.

"... majd azt állítod, hogy a tények ha még nem is igazolták, de előbb-utóbb biztosan igazolni fogják az elméletet."

Ezt azért pontosítanám. A jelenleg rendelkezésünkre álló információk alapján igen erősen valószínűsíthető, hogy az élet kialakulására adott tudományos magyarázatok egyike (esetleg párhuzamosan több) kielégítő választ ad. Ahogy az utóbbi évtizedekben folyamatosan bukkantak az evolúciót alátámasztó leletekre, amelyek egyre stabilabbá tették az elméletet.

"... abból indulsz ki, hogy, természetfeletti és ilyesmi eleve nincs..."

De nem azért, mert ez az én fixa ideám, ehhez az én szubjektumomnak semmi köze. Azért nincs, mert semmiféle empírikus adat nem támasztja alá az efféle képzelgéseket. És amíg nincsenek alátámasztva, addig nemlétezőnek tekintjük őket. Pont.

"... majd azt állítod, hogy a tények ha még nem is igazolták, de előbb-utóbb biztosan igazolni fogják az elméletet."

Nem ezt állítottam. Azt állítom, hogy ez egy inkább többé mint kevésbé bizonyított tény. Azt állítom, hogy a bizonyítékok száma a tudomány haladásával párhuzamosan nő.

"... nem eleve kizárni minden hipotézist azzal, hogy "Occam"."

Occam elmélete a megalapozatlan, tudománytalan hipotézisek kizárására jó. Eszünk ágában sincs kizárni _minden_ hipotézist. Csak azokat, amelyek képtelenek a legalapvetőbb feltételek teljesítésére.

"Egy ilyen lehetséges magyarázat, hogy mindezt valaki/valami céltudatosan hozta létre - ami viszont eleve létező tudatot feltételez."

És az az elmélet azon nyomban el is vérzik az empírikus adatokkal alá nem támasztott előfeltételezésen.

"A másik a baromi nagy véletlen."

Sokadszorra: korántsem olyan baromi nagy véletlenről van szó, mint ahogy azt te véled.

"Mindaddig, amig ezek a dolgok nem nyernek igazolást, tudományosan a korrekt válasz ezekre annyi lehet, hogy "vannak mindenféle feltételezések, de nem tudjuk". Ennyi. És nem tehetjük hozzá, hogy "de majd fogjuk"."

Az RNA spontán kialakulása egyelőre tisztázatlan részlet, de ez korántsem jelenti azt, hogy az egész elmélet a "vannak mindenféle feltételezések, de nem tudjuk", azaz a 0%-os bizonyosság állapotában lebegne, mint mondjuk a kreacionista legendárium.
Ha ezt összevetem azzal, hogy az ókori irodalom valóságtartalmának igazolására 2000 évvel ezelőtt ugyanúgy zéró bizonyíték volt, mint ma, akkor egyértelmű, hogy ott semmi fejlődés nem tapasztalható.

Én meg azt állítom, Isten létére (ami lehet Jahve, Allah, Manitou, spagettiszörny vagy bármi, ami tudatos és eleve létező*) épp ilyen jellegű bizonyítékok utalhatnak (ha nem is szükségszerű, hogy utaljanak).

Amit Te mondasz, az ahhoz hasonlít, hogy a vakondtúrás nem bizonyíték a vakond létére, hiszen eleve abból indultunk ki, hogy a vakond csinálta. Pedig lehet, hogy csak összemosta oda azt a földet az eső, vagy valami ilyesmi.

De ha valaki elmondja, hogy látta a vakondot, neki sem fogod elhinni. Azt egyetlen bizonyíték, amit hajlandó vagy elfogadni, ha személyesen kapod el a vakondot.

Persze, ebben talán igazad is van. Pláne, ha folyton ugyanazok az ismerőseid látnak vakondokat, meg ufókat is. Csak abban nincs, ha a vakond/óriásgiliszta/földalattjáró és minden hasonló szerkentyűk létezési valószínűségét mindeddig eleve 0-ra teszed, kizárva a létezésének még a lehetőségét is, inkább elhiszed az eső-elméletet, csak mert esőt már láttál. Pedig az utóbbi sem túl valószínű...

----

"Az RNA spontán kialakulása egyelőre tisztázatlan részlet,"

Plusz az is, hogy az hogy került olyan környezetbe, ahol valóban képes volt reprodukálni önmagát, meg még pár ilyesfajta lépcső.
Jó keresgélést, és szólj, ha megvan az eredmény.
Mindaddig viszont engedtessék meg a szkepszis, és az alternatív hipotézisek gyártása.

-----

Abban tévedsz, hogy Te a materialista világképet úgy fogadod el, mint ami a legkevesebb előfeltételezésen alapul. Pedig ahhoz is szükség van vad feltételezésekre - pl. hogy az anyag pusztán a rendezettsége révén képes valami olyat létrehozni, ami valódi egység, lényegileg más, és (eltérően az olyan, csak atomi színten jelentkező tulajdonságoktól, mint pl. a szín) az egyes részecskék tulajdonságaiból nem következik, és ami (ha a világ működését részecskefolyamatok tényleg determinálják, az agy pedig sima logikai háló) semmiféle szereppel nem bír, bár úgy érezzük (éntudat); vagy hogy az anyag vagy öröktől fogva létező, vagy az idő magától indult el.

Pedig az egyetlen, aminek a létezésében biztos lehetsz, az nem az anyag, hanem épp a tudatod. Minden más lehet pusztán a képzelet szüleménye...

"Az RNA spontán kialakulása egyelőre tisztázatlan részlet,"

Ez az a bizonyos "ha a tények még nem igazolták, hát majd fogják".

Nem.
Lehet, hogy egyelőre tisztázatlan, és lehet, hogy örökre az marad.
Jelenleg nem ismerünk olyan empirikusan igazolt magyarázatot, ami szerint komoly valószínűséggel kialakulhatna, bár próbálkozunk.
A többi tiszta spekuláció.

VIII. Nagyapó 2006.12.06. 02:20:53:

"Én meg azt állítom, Isten létére (ami lehet Jahve, Allah, Manitou, spagettiszörny vagy bármi, ami tudatos és eleve létező*) épp ilyen jellegű bizonyítékok utalhatnak (ha nem is szükségszerű, hogy utaljanak)."

Talán elmulasztottam valamit, de a tudatos és eleve létezőre semmiféle bizonyítékot nem adtatok. Beszélgetünk valamiről, aminek még a puszta léte sem nyert bizonyságot. Minek töltjük ilyesmivel a drága időnket?

"Amit Te mondasz, az ahhoz hasonlít, hogy a vakondtúrás nem bizonyíték a vakond létére, hiszen eleve abból indultunk ki, hogy a vakond csinálta."

Ugyan már. Pusztán a vakondtúrás még nem bizonyító erejű a vakond létére nézve. Viszont a vakondtúrás és a vakond közötti összefüggés empírikus adatokkal könnyedén igazolható. Sőt, a vakond léte bizonyítható vakondtúrás nélkül is.

"Azt egyetlen bizonyíték, amit hajlandó vagy elfogadni, ha személyesen kapod el a vakondot."

Speciel még nem láttam élő vakondot, mégsem kételkedem a létezésében.

"Persze, ebben talán igazad is van. Pláne, ha folyton ugyanazok az ismerőseid látnak vakondokat, meg ufókat is."

Igen, itt egy nagyon fontos dologra tapintottál rá. Élesen el kell különíteni a tudományos igényű megfigyeléseket az ellenőrizhetetlen hitelességű anekdotáktól. Eleve nagyobb szkepszissel fogadjuk azok állításait, akik rendre kizárólagosan tapasztalt, rendkívüli élményekről számolnak be, és akiknek az állításaira semmiféle más bizonyíték nincsen.

"Csak abban nincs, ha a vakond/óriásgiliszta/földalattjáró és minden hasonló szerkentyűk létezési valószínűségét mindeddig eleve 0-ra teszed..."

Erre a hozzáállásra azért nincs szükség, mert jártunk iskolába, ahol ilyen szinten már megismerkedhettünk a tudomány eredményeivel, és tényként kezelhetjük a vakond létezését anélkül, hogy találkoztunk volna vele.
Nagyapó, hagyjuk már ezeket a felesleges köröket, nem erről szól ez a vita itt.

"Mindaddig viszont engedtessék meg a szkepszis, és az alternatív hipotézisek gyártása."

Az egészséges szkepszis nemcsak megengedtetik, de egyenesen kötelező - amit a felmerülő elméletek azonos feltételek melletti versenyeztetése kell, hogy kiegészítsen.

Azt viszont látni kell, hogy az alternatív hipotézis és a légből kapott állítás két egészen különböző dolog.

"... ahhoz is szükség van vad feltételezésekre - pl. hogy az anyag pusztán a rendezettsége révén képes valami olyat létrehozni, ami valódi egység, lényegileg más..."

Lényegesen kevesebb és sokkal kevésbé vad előfeltételezésre épül, mint a bibliai teremtéstörténet.

"... az agy pedig sima logikai háló) semmiféle szereppel nem bír..."

Nem állítottam ilyesmit.

"... vagy hogy az anyag vagy öröktől fogva létező..."

Ha nemcsak bemagoltad, de valóban meg is értetted az anyag- és energiamegmaradás alaptörvényeit, akkor ezt nem olyan nehéz elfogadni.

"... az egyetlen, aminek a létezésében biztos lehetsz, az nem az anyag, hanem épp a tudatod. Minden más lehet pusztán a képzelet szüleménye..."

Mint ahogy maga a tudatom is lehet az, de ezeket a paradoxonokat most inkább kihagynám. Futunk itt épp elég felesleges kört ezek nélkül is.

"Jelenleg nem ismerünk olyan empirikusan igazolt magyarázatot, ami szerint komoly valószínűséggel kialakulhatna, bár próbálkozunk."

Tudod, ezzel ott a bibi, hogy az RNS spontán kialakulásának bőven elég a nagyon-nagyon kicsi valószínűség is. A Föld létrejötte és az első egysejtűek megjelenése között eltelt egymilliárd év bőven elég idő volt arra, hogy annak a nagyon kicsi valószínűségnek mégiscsak összejöjjön a dolog.

Mondok egyszerű, mindennapi példát: lottó. Feltéve, hogy heti egy szelvénnyel játszol, 90x89x88x87x86 = 5.273.912.160 az egyhez az esélye annak, hogy megütöd a főnyereményt. Kétségtelenül nagyon halvány sansz. Most tegyük fel, hogy (változatlan számok mellett) egymilliárd éven át minden héten lottózhatsz, tehát az esélyed az eredeti ötvenkétmilliárdszorosára nőtt. Majdnem pontosan tíz az egyhez, vagyis egymilliárd év alatt tízszer fogod garantáltan eltalálni az ötöst. Mindjárt más oddsz, nem?

Ehhez még add hozzá, hogy az RNS-lottóban nem egy szelvénnyel játszottak egymilliárd éven át, mert minden egyes alkotóeleméből rengeteg atom állt rendelkezésre. Ez ismét csak növeli az RNS esélyeit.

Vakondtúrás: persze, nem 100%-os bizonyíték, de valószínűsíti valamiféle füldtúró létezését.
Iskolában tanultad: ennél azért több szkepszist vártam tőled :-)

Energiamegmaradás - na ne hülyíts, hogy ez bármire magyarázat... Ez egy megfigyelés, matematikai nyelven történt megfogalmazása a látottaknak. Semmi több.

RNS & lottó: persze. Ezért kell a valószínűséget összevetni a rendelkezésre álló idővel meg a világ méretével, aztán megnézni, hol nagyobb a hetványkitevő. Enélkül nincs is értelme.

Bibliai teremtéstörténet: fene se beszélt róla. Valamiféle teremtésről volt szó.

Agy logikai háló:

Pedig ha csak anyag van, egyszerűen nem lehet más. Nem jöhet létre vele olyan tulajdonság, ami a molekulákban nincs meg.
De akkor a komplett evolúció lejátszódhatott volna teljesen tudattalan lényekkel, mi magunkról mégis tudunk.

Előfeltételezések száma: na, ez az, ami sokkal kevésbé tudományos, mint gondolnád. Már az Arisztotelészi Istenérvek is valami ilyesmit fogalmaznak meg, az mindenképp szükség van önmagától fogva létezőre.
Az anyag amúgy tudtommal nem öröktől fogva létező, hanem ősrobbanásra gyanakszunk - amihez nyilván kellett valamiféle korábban létező is, ami ráadásul nem lehetett statikus, hiszen valamitől el kellett kezdődjön az egész (bár itt beépítem az időt, ami lehet, hiba).

Ez talán kicsit alaposabb, most olvasom:

asterope.bajaobs.hu/hetesi/honlapra/dokumentumok/PHYS/Meta3b.doc

"Nem jöhet létre vele olyan tulajdonság, ami a molekulákban nincs meg."

Mármint ami nem vezethető le végső soron az elemi részecskék tulajdonságaiból; ezt jól elírtam, bocs.

"A kérdés csupán az, hogy létrejöhet-e magától olyan bonyolultságú lény, ami már képes magát másolni. ... Na, ennek a valószínűségének kell utánanézni."

A valószínűség fogalmának kéne inkább utánanézni, és akkor nem vitatkoznátok értelmetlen dolgokon.

Az Istenérvek szükségképpen megalapozott konklúziója számomra, hogy szükségképpen létezik valami, ami az emberi gondolkodás számára felfoghatatlan - nem tehetünk mást, mint hogy kijelentjük, egyszerűen úgy van.

Ezzel a problémával mind a materialista, mind a vallásos világkép szembesül.

De érdemes végigolvasni a fönti tanulmányt, mert igen jól emlékeztet a fizika korlátaira.

Tgr

már miért is?
egy ilyen kialakulásának a valószínűsége elméletileg meghatározható (bár igen bonyolult)

"Nem jöhet létre vele olyan tulajdonság, ami a molekulákban nincs meg."

Ez egy klasszikus érvelési hiba:
www.fallacyfiles.org/division.html
en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_division

en.wikipedia.org/wiki/Probability_interpretations

Nem, nem egészen erről van szó.

Nem azt mondtam, hogy a Boeing egyes részei át tudnának repülni az óceán felett, hanem hogy az egyes részeinek a tulajdonságaiból következik az, hogy á tud repülni az óceán felett. (Később javítottam a megfogalmazást.)

Mindaz, ami az átrepülés során történik, megfelelően nagy kapacitású információkezelő rendszerben végső soron elméletileg levezethető lenne atomi folyamatokból.

Ha az ember is ilyen, akkor az agyunk pusztán egy jól tervezett logikai rendszer. Minden gondolat leírható az agyunkban található atomok állapotával, a szabad akarat pedig valójában nem létezik.
Ezzel szemben viszont rendelkezünk egy extra tulajdonsággal: tudunk magunkról, és legalábbis úgy érezzük, szabad akaratunk van. Ez a tulajdonság egy pusztán logikai rendszerben tökéletesen szükségtelen, és igen kétséges, hogy hogyan következhetne atomi folyamatokból.

Vagyis ha jól értem, a probléma, hogy csak egy lehetséges megvalósulást vizsgálhatunk?

Hm.
Mindenesetre a valószínűség itt nem csak kísérleti eredményként, de a fizikai törvények alapján hipotetikusan is meghatározható kell, hogy legyen.

Pontosan: frekventista felfogás szerint az élet létrejöttének valószínűsége csak akkor lenne értelmezhető, ha sok-sok Föld-szerű bolygót tudnánk vizsgálni, a bayesiánus felfogásban pedig az élet keletkezésének módjáról alkotott egyes konkrét hipotéziseknek van valószínűsége. Ahhoz, hogy az élet nem természetes úton való létrejöttének valószínűségét megkapjuk, ismernünk kéne az összes természetes hipotézis valószínűségét - azokét is, amiket még ki se találtunk.
Ennek a figyelmen kívül hagyása az intelligens tervezés kedvelt csúsztatásainak egyike (pl. Dembski szűrője).

Ami a fizikai tövényeket illeti, túl azon, hogy ez nagyon-nagyon hipotetikus (nyilván még elvben sem lehet akkora kapacitású gépet építeni, ami akár csak a saját részecskéinek pontos fizikai törvényszerűségeit modellezni tudná; a gyakorlatban meg már egy nagyobb molekula is túl van a lehetőségeinken), a törvények önmagukban nem határozzák meg egy rendszer viselkedését, csak a kezdeti állapottal együtt. (Pl. ugyanazokkal a szabályokkal, egyetlen paraméter értékétől függően egy rendszer viselkedhet lineárisan és kaotikusan is.) A kezdeti (vagy bármikori) állapotát viszont nem lehet pontosan megállapítani, még elvben sem (a határozatlansági reláció miatt).

Egyszóval csúnya hiba összekeverni azt, hogy valaminek (egy adott modell szerint) kicsi a valószínűsége, meg hogy nem ismerünk olyan modellt, amiben ne lenne kicsi a valószínűsége (hiszen bármikor kitalálhatunk újabb modelleket).

A tudat és az akarat súlyos filozófiai problémák, de nem korlátozódnak a materializmusra. Semmilyen más filozófiai rendszer sem képes értelmes magyarázatot adni rájuk, talán a szolipszizmust leszámítva. És még mindig a materializmus van leginkább összhangban a tapasztalatokkal pl. agyhasításos kísérleteknél.

"A kezdeti (vagy bármikori) állapotát viszont nem lehet pontosan megállapítani, még elvben sem (a határozatlansági reláció miatt)."

Hogyne.
De nem is erről van szó, hanem hogy a repülés magyarázatában elméletileg vissza lehet menni az atomi szintű folyamatokig.
A tudat mint magyarázatában pedig nem.
Pedig ha az emberi agy logikai gép, akkor a döntések magyarázatában igen.
Ha viszont nem az, és valóban szabad akaratunk van, az szükségszerűen egy plusz létezőt feltételez a fizikából ismert világhoz képest.

"Egyszóval csúnya hiba összekeverni azt, hogy valaminek (egy adott modell szerint) kicsi a valószínűsége, meg hogy nem ismerünk olyan modellt, amiben ne lenne kicsi a valószínűsége (hiszen bármikor kitalálhatunk újabb modelleket). "

Való igaz.
Ilyen újabb modell a tudatos tervező - továbbiakat lehet szállítani.
De ha a pillanatnyilag ismert fizikai törvényszerűségeken belül nem megy, érdemes lehet azon kívül/egyes feltételezések feloldásával is próbálkozni. Nem egy nagy elmélet így született - pl. a relativitáselmélet feloldotta az idő abszolút függetlenségének a korábbi korlátját.

Tudat és akarat kérdésében éppen ezért nem tehetünk mást, mint hogy elfogadjuk őket létezőnek, éppúgy, mint az anyagot, és megpróbáljuk modellezni a működését. Csak épp érdemes észrevenni, hogy ez egy valóban új elem, amivel kapcsolatban a fizika nem sok magyarázattal bír.
És ami ha az emberi döntésekben valódi funkcióval bír, az jócskán árnyalja a materialista felfogást - onnantól ugyanis az anyag nemcsak, hogy magában hordozza a bizonytalanságot, de valamiféle döntési szabadsága is van. Ez pedig olyasvalami, amit a korábbi anyagfelfogás a (nem létező) természetfeletti körébe sorolt.

Amennyit én az agyhasításos kísérletekről tudok, a tudat ott is egységes marad (vagyis az illetőnek nem lesz két énje, a két elválasztott agyféltekétől függetlenül!), csupán az érzékelésben támadnak furcsaságok (mindkét agyfélteke továbbra is szállít információkat, csak nem tudjuk rendesen összekapcsolni őket).
Mindenesetre ha az én egy marad a fizikai szétválasztás ellenére, az nem sokat segít (ha meg különválik, az is minimum arra utal, hogy nem lokalizálható, ami ugyancsak problémás).

nem sokat segít, mármint a dolog mrgmagyarázásában

A tudattal és az akarattal kapcsolatos problémáknak pontosan az a gyökere, hogy ezek semmilyen módon nem befolyásolják az anyagi világot. Egyszerűen nincs mód annak eldöntésére, hogy valaminek van-e tudata vagy sem. Már megfogalmazni is csak nagyon homályosan lehet, hogy mit értünk tudat alatt. És ezen egy idealista vagy teista felfogás semmit sem segít.

A tudatos tervező nem modell, pontosabban mint modell teljesen hasznavehetetlen. A Bayes-módszer (meg úgy általában a tudomány, és mindenféle kicsit is komolyan vehető ismeretszerzés) azon alapul, hogy az egyes modellekből jóslatokat gyártunk, és ezeknek az ellenőrzésével megerősítjük vagy gyengítjük a modell hitelét. A tudatos tervezésből viszont semmilyen értelmes predikciót nem lehet levonni (pontosabban amit lehetne, az nem igaz, ezért fel szokták vizezni annyira, hogy ne lehessen). Vagyis ez egy formailag értelmesnek tűnő, de valójában értelmetlen magyarázat. Olyan, mintha arra a kérdésre, hogy "miért kék az ég?" azt válaszolnád, hogy "csak!". Nyelvi szinten nézve válasznak tűnik, de valójában mégsem az.

Az agyhasításnál pont hogy a tudat nem marad egységes (az egyik agyfélteke nincs tudatában annak, amit a másik érzékel). Az egyéniség egységes marad, de az egyéniségnek nincs sok köze a tudathoz, és a materialista magyarázata sem különösebben problémás.

"A tudattal és az akarattal kapcsolatos problémáknak pontosan az a gyökere, hogy ezek semmilyen módon nem befolyásolják az anyagi világot."

Ez egyáltalán nem bizonyított. Jelenleg nem tudjuk, hogyan lehetne eldönteni - ez tény. Viszont egyértelműen van, és saját érzékelésünk szerint hatással is bír. Ez az érzékelés semmivel nem nyugszik gyengébb lábakon annál az érzékelésnél, hogy anyag van; az ellenkezőjét pedig egyelőre senki nem tudta bizonyítani.

"Az agyhasításnál pont hogy a tudat nem marad egységes (az egyik agyfélteke nincs tudatában annak, amit a másik érzékel). Az egyéniség egységes marad, de az egyéniségnek nincs sok köze a tudathoz, és a materialista magyarázata sem különösebben problémás. "

Az egyéniségre hosszabb távon hatással van, amit az ember érzékel.
Ha a tudat teljesen kettéválna, az egy idő után két legalább részben különböző személyiség kialakzulásához, teljesen skizofrén állapothoz vezetne, a két elkülönült tudat minden egyes döntést egymástól függetlenül hozna meg. Ami viszont - tudtommal - nem következik be - pl. az egyén továbbra is tud járni (?), pedig a két láb a két külön agyféltekéhez tartozik, és az egyik szamélyiség lehet, éppen egész máshova akarna menni.


"Olyan, mintha arra a kérdésre, hogy "miért kék az ég?" azt válaszolnád, hogy "csak!". "

Csakhogy a pillanatnyilag ismert fizikai törvények szerint viselkedő anyag létére is egy ilyen "csak" a válasz, nem tudjuk, miért olyan, amilyen. És ha valami csak nagyon kis valószínűséggel magyarázható ezzel a modellel, az azt jelenti, valószínűleg nem is olyan. Még egy lépést hátrébb, keresnünk kell újabb "csak"-tulajdonságokat.

Ez a cikk amúgy teljesen korrekt álláspont addig, amig semmiféle a fekete zónát szürkítő dolgot nem találunk.

De ha már van valami tapasztalatod akár Neked, akár valami számodra hitelesnek tartott forrásnak, elkezd szürkülni.

Hogy ki számít forrásnak... Na ez az, amiben nagyon eltérhetnek a vélemények.

Nem ide akartam...

Na, egy darabig muszáj eltűnnöm, mert a végén meghúznak mindenből :-(

Mindenesetre itt a forrás a valószínűségszámításos részhez:

en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle

Dawkins szerint ez a legegyszerűbb sejt is evolúció útján jött létre. De ehhez az kell, hogy létezzen ennél a sejtnél (gyakorlatilag összehasonlíthatatlanul) sokkal egyszerűbb és így jóval nagyobb valószínűséggel létrejövő, magát reprodukálni képes élet, aminél már lehetséges az evolúció.

Dawkins másik érve a dolog ellen, hogy egy ilyen bonyolult dolog tervezettsége minimum olyan bonyolult tervezőt feltételez, ami még kisebb valószínűséggel lehetséges magától, "Isten a végső Boeing 747".

Ez sztem valahol ott bukik, hogy a "legalább ilyen bonyolult tervezőnek" nem a fizika eddig ismert törvényei közt kell létrejönnie, így a bonyolultságok ilyesfajta összemérése picit necces...

VIII. Nagyapó 2006.12.06. 11:29:15

"Iskolában tanultad: ennél azért több szkepszist vártam tőled :-)"

A szkepszis később kezdődik, amikor az embernek már van elegendő információja, amire alapozva kételkedhet. Általánosban hatékonyabb stratégia inkább elfogadni, amit tanítanak, mint folyamatosan mindent megkérdőjelezni.
Mielőtt ugyanezt alkalmaznád hiedelmekre is: ott ez a stratégia pont ellentétes eredményre vezet.

"Energiamegmaradás - na ne hülyíts, hogy ez bármire magyarázat... Ez egy megfigyelés, matematikai nyelven történt megfogalmazása a látottaknak."

És mivel minden eddig tapasztalt eseményre maradéktalanul igaz, zéró mennyiségű, ennek ellentmondó megfigyeléssel egészen egyszerűen marhaság feltételezni, hogy valakinek / valaminek felmentése van alóla.

"Ezért kell a valószínűséget összevetni a rendelkezésre álló idővel meg a világ méretével, aztán megnézni, hol nagyobb a hetványkitevő."

Erről van szó. A teremtésnek jelenlegi ismereteink szerint 0 a valószínűsége, így azt akármennyi ideig vizsgálgathatod, akármilyen méretre vetítheted, a szorzat mindig 0 lesz. Ezért jön ki végeredménynek, hogy a rendkívül kicsi valószínűségű esemény is stabilabb lábakon áll a legendáriumnál.

"Bibliai teremtéstörténet: fene se beszélt róla. Valamiféle teremtésről volt szó."

Tökmindegy a terminológia, Nagyapó. A valamiféle teremtéstörténet valószínűsége ugyancsak zéró.

"Nem jöhet létre vele olyan tulajdonság, ami a molekulákban nincs meg."

Vannak a fizikában hirtelen előkerülő tulajdonságok. Nedvesség. Egy darab vízmolekula nedvességét nem tapasztalod, de még tízét, vagy százét sem. A nedvesség tagadhatatlanul létezik, de egy molekulából nem tudod levezetni, hogy mikor kerül elő.

"De akkor a komplett evolúció lejátszódhatott volna teljesen tudattalan lényekkel, mi magunkról mégis tudunk."

Igen, tudunk. És? Mit akarsz ezzel mondani? Hogy következésképp a tudatnak az evolúció során végig ott kellett lennie valahol?
Miért kellett volna? A tudat nem anyag, hanem egy összetett fogalom. Ugyanúgy nem kellett ott lennie az evolúció elején, ahogy a jobbkézszabálynak se, aztán most mégis van.

"... mindenképp szükség van önmagától fogva létezőre."

Igazold.

"Az anyag amúgy tudtommal nem öröktől fogva létező, hanem ősrobbanásra gyanakszunk - amihez nyilván kellett valamiféle korábban létező is, ami ráadásul nem lehetett statikus, hiszen valamitől el kellett kezdődjön az egész (bár itt beépítem az időt, ami lehet, hiba)."

Az anyagot öröktől fogva létezőnek gondolják, legfeljebb más állapotokban létezett. Plusz az általunk ismert univerzumban semmi sem statikus, minden a folytonos változás állapotában van.

Ja, ezt pont fordítva írtam: nem 5.273.912.160 az egyhez, hanem egy a 5.273.912.160-hoz az esélye a lottóötösnek, ha egy szelvénnyel játszol.

VIII. Nagyapó 2006.12.06. 13:08:03:

"... szükségképpen létezik valami, ami az emberi gondolkodás számára felfoghatatlan - nem tehetünk mást, mint hogy kijelentjük, egyszerűen úgy van.
Ezzel a problémával mind a materialista, mind a vallásos világkép szembesül."

Ugyan miért ne tehetnénk mást? Itt van mindjárt egy értelmesebb opció: amíg valami felfoghatatlan / bizonyíthatatlan, sőt, már a puszta léte is erősen kétséges, addig nem beszélünk róla mint létezőről.
A materialista világkép pedig legfeljebb akkor szembesül vele, amikor az egyház vagy a hívek túllépnek az egyéni spirituális igények kielégítésének szintjén, és valamelyik kedvenc színterükön elkezdik ütköztetni a hiedelmeiket a tudomány ismereteivel.

Nagyapó, amiről te beszélsz, az a tudatalatti. A tudat az, amikor tudatosan tapasztalsz. És ez teljesen elkülönült a két agyféltekénél. A tudatalatti (egyéniség, jellem, lélek stb.) materialista szempontból abszolút nem problémás, semmilyen ellentmondást nem vet fel, ha anyagi folyamatok eredőinek feltételezed őket. A tudat az egyetlen, aminél ez nem megy. (Az akaratot ugye ki lehet magyarázni azzal, hogy az a tudatodtól független, anyagilag "determinált" dolog, és te csak tapasztalod.)

VIII. Nagyapó 2006.12.06. 14:01:52:

"Mindaz, ami az átrepülés során történik, megfelelően nagy kapacitású információkezelő rendszerben végső soron elméletileg levezethető lenne atomi folyamatokból."

Teljesen felesleges iszonyatos kapacitásokat igénybe véve az atomi szintből levezetni, ha aerodinamika + tervezés + kivitelezés vonalon ugyanarra az eredményre juthatunk. Occam megint.

Tgr 2006.12.06. 15:32:46:

"A tudatos tervező nem modell, pontosabban mint modell teljesen hasznavehetetlen."

Teljes mértékben egyetértek.

VIII. Nagyapó 2006.12.06. 19:24:38:

"Dawkins szerint ez a legegyszerűbb sejt is evolúció útján jött létre. De ehhez az kell, hogy létezzen ennél a sejtnél (gyakorlatilag összehasonlíthatatlanul) sokkal egyszerűbb és így jóval nagyobb valószínűséggel létrejövő, magát reprodukálni képes élet, aminél már lehetséges az evolúció."

Kemoton.

VIII. Nagyapó 2006.12.06. 19:34:55:

"... a "legalább ilyen bonyolult tervezőnek" nem a fizika eddig ismert törvényei közt kell létrejönnie..."

Emlékszel, amikor azt állítottad, hogy az elméletetek mindössze egyetlenegy előfeltétel bizonyíték nélküli elfogadását igényli, konkrétan az öröktől fogva létező, anyagtól független tudatét?
Aztán a következmények értelmezése során, minden egyes alkalommal, amikor falba ütköztök, gyorsan előhúztok egy újabb nyuszit a kalapból. A teremtés során ott a következő tétel, mely szerint ez a tudat képes hatni az anyagra, sőt a semmiből anyagot teremt. Bizonyíték? Zéró, de azért fogadjátok el. OK, de ez már a második.
Most, amikor az anyagtalan tudat eredetét firtatjuk, magyarázatként bevezetsz egy újabb paramétert (a fizika eddig ismeretlen törvényeit), amit ugyancsak mindenfajta bizonyíték nélkül kellene elfogadnunk. Ne érts félre, bizonyára vannak a fizikának ma még ismeretlen törvényei. De amíg ismeretlenek, addig nem magyarázhatunk meg velük semmit.

"Nedvesség"

Ez megint olyasvalami, aminek az ismérvei levezethetőek az ismert atomi tulajdonságokból.
A tudatéi ellenben nem.

Mind ez, mind a fenti valószínűségi számítások arra utalnak, hogy feltehetőleg léteznek még olyan tulajdonságai/létezői a világnak, amit a jelenlegi fizika nem tud leírni.

A tudat esetben ráadásul a tapasztalatunk az, hogy hatással van a döntésekre. Ez a tapasztalat pedig semmivel nem áll gyengébb lábakon pl. annál a tapasztalatunknál, hogy anyag egyáltalán létezik.

Biztosan olyan merész dolog azt feltételezni, hogy ezzel a tulajdonsággal kizárólag mi rendelkeznénk? És hogy ez netán az anyaggal egyidős?


"Itt van mindjárt egy értelmesebb opció: amíg valami felfoghatatlan / bizonyíthatatlan, sőt, már a puszta léte is erősen kétséges, addig nem beszélünk róla mint létezőről."

Csakhogy ezzel a gondolatmanattel mindent nem létezőnek kell tekintenünk addig, amig be nem bizonyosodott, hogy van. A kizárás módszertanilag talán helyes, de gyakorlatban nem nagyon használható: miután végső soron szinte mindent az okozataiból ismerünk, a szabályt szigorúan értelmezve végül kiürülnének a modelljeink. Esetleg mindent át kell definiálnunk az okozatainak a halmazává. Az élet keletkezése esetében pl. (ha csak nem sikerül mindezt valahogy mégis lépcsőnként levezetni a fizika eddig ismert elméletei alapján) úgy, hogy létezik "életetlétrehozó" - bár nem tudjuk, vajon ez céltudatosan működik-e.

Ezen kívül egészen biztosan lesznek feltételezések, amik bár helyesek, mégis további utasításig 0 valószínűséget rendeltünk hozzájuk - max. nem tudjuk, melyikek ezek. (Így pl. 100 éve még 0 valószínűséget kellett rendelnünk ahhoz is, hogy bármi független lehet az időtől...)

Másrészt ha valaki úgy érzi, hogy ezekből a dolgokból megtapasztalt valamit, onnantól mindenesetre okkal rendel hozzájuk 0-nál nagyobb valószínűséget. Annak eldöntése pedig, hogy kinek mit hiszel el, bizonyos mértékig mindenképp szubjektív.

"Teljesen felesleges iszonyatos kapacitásokat igénybe véve az atomi szintből levezetni, ha aerodinamika + tervezés + kivitelezés vonalon ugyanarra az eredményre juthatunk. Occam megint."

Nem az a kérdés, szükséges-e, hanem hogy létezik-e olyan tulajdonság, amio nem vezethető vissza a részecskékére.

"Kemoton."

? Az mi? Olyasvalami, aminek a létezésére bizonyítékok vannak, és képes az evolúcióra, + olyan tulajdonságok szerint szelektálódik, amik közelebb viszik a sejthez? Vagy olyasvalami, aminek "kell lennie, különben nem működik a jelenlegi elmélet"?

Terelsz.

VIII. Nagyapó 2006.12.07. 01:56:50:

"Ez megint olyasvalami, aminek az ismérvei levezethetőek az ismert atomi tulajdonságokból. A tudatéi ellenben nem."

Csakhogy a tudat nem egy fizikai jellemző, így eszünk ágában sincs annak minden tulajdonságát az agy atomi tulajdonságaiból levezetni.

"Biztosan olyan merész dolog azt feltételezni, hogy ezzel a tulajdonsággal kizárólag mi rendelkeznénk? "És hogy ez netán az anyaggal egyidős?"

Igen.

"... miután végső soron szinte mindent az okozataiból ismerünk, a szabályt szigorúan értelmezve végül kiürülnének a modelljeink."

Van ám olyan is a világon, hogy józan ész.

"Annak eldöntése pedig, hogy kinek mit hiszel el, bizonyos mértékig mindenképp szubjektív."

Éppen ezért zárjuk ki a hitet a tudományos megismerés folyamatából.

"Nagyapó, amiről te beszélsz, az a tudatalatti."

Miért is? Az, hogy eldöntöm, indulok a boltba, nem tudatalatti. Ha pedig a két agyféltekémmel egyszerre hozom meg ezt a döntést, és ilyesmikben általában szinkronban működnek, akkor a tudatom nem válhatott teljesen ketté. Ha másért nem, hát mert a beérkező információk nem ugyanazok, és idővel ennek következtében a tudatalatti is különbözni fog.

Illetve ha csak a tudatom vált volna ketté, de annak semmi hatása nem lenne az anyagra, döntésekre, akkor egy ilyen kettéválást külső szemlélőként nem lehetne kimutatni - de az említett kísérletekben nem ez a helyzet; bizonyos, az egyik agyféltekébe érkező információkat az alany nem tud a másikkal feldolgozni, másokra viszont - annak ellenére, hogy nem nyilván nem azonos a két agyfélteke, és ráadásul ketté van választva - összehangoltan reagál, hiszen különben járni sem tudna.

"Csakhogy a tudat nem egy fizikai jellemző, így eszünk ágában sincs annak minden tulajdonságát az agy atomi tulajdonságaiból levezetni."

Viszont éppoly valóságos létező, mint a fizikai anyag.
És ha önmagában az anyag rendezettségéből következően nem jön létre, akkor ugyancsak öröktől fogva létezőnek, vagy valami (más) öröktől fogva létező által létrehozottnak kell lennie.

"Van ám olyan is a világon, hogy józan ész."

Van. De nem objektíven.


"Éppen ezért zárjuk ki a hitet a tudományos megismerés folyamatából."

Éppen ezért zárhatsz ki mindent balőle, ami hallottakon alapul.


"Biztosan olyan merész dolog azt feltételezni, hogy ezzel a tulajdonsággal kizárólag mi rendelkeznénk? "

Kimaradt egy nem, nem tudom, biztosan, beleértetted-e :-)

Ha van létező, aminek a létét nem lehet levezetni az eleve létezőknek elismert létezők köréből, akkor az elismert eleve létezők köre feltehetőleg nem teljes... Vagy azzal önmagával, vagy valami azt létrehozni képes dologgal muszáj kiegészíteni a halmazt.

Így a tudatnak, vagy az azt létrehozni képes tulajdonságoknak öröktől fogva jelen kell lenniük.
A jelenleg ismert fizikai modellkészletünk viszont nem tartalmaz ilyen tulajdonságokat, mindenképp kiegészítésre szorul.

Nem tudom, próbáltak-e olyat, hogy fél szemét becsukva tud-e járni az illető. Mindenesetre a szűken vett tudat az a dolog(?), amivel tapasztalsz. Ennyi és nem töb az, ami a materialista filozófia számára problémás. A tudatos tapasztalás pedig egyértelműen kettéválik az agyhasítás után.

VIII. Nagyapó 2006.12.07. 02:27:41:
"Viszont éppoly valóságos létező, mint a fizikai anyag."

Hogy valóságos létező, ez tény, mert tapasztaljuk. De hogy "éppoly" lenne, az igen erősen vitatható.

"És ha önmagában az anyag rendezettségéből következően nem jön létre, akkor ugyancsak öröktől fogva létezőnek, vagy valami (más) öröktől fogva létező által létrehozottnak kell lennie."

Mi bizonyítja, hogy csak ez a két opció lenne lehetséges?

"De nem objektíven."

Mármint hogy a józan ész, ugye. Erre írta - ha jól emlékszem, Tgr - valamelyik postjában, hogy vannak ismétlődő megfigyeléseink, melyek eredményei beépülnek a gondolkodásunkba, és meghatározzák cselekedeteinket. Nem tudjuk bebizonyítani, hogy nem szűnik meg a gravitáció a következő percben, mégse járunk horgonnyal mindenhova. Ilyen a józan ész. A vallásos ember ennek pont a fordítottját műveli; nem tudja bebizonyítani Krisztus kereszthalálát, mégis Megváltóként tekint rá. Semmiféle megfigyelés nem támasztja alá a hitét, mégis templomokat emel. Képzeleg.

Ahogy eredetileg írtad a postodban, csak nem akartam az egészet megismételni: "A kizárás módszertanilag talán helyes, de gyakorlatban nem nagyon használható: miután végső soron szinte mindent az okozataiból ismerünk, a szabályt szigorúan értelmezve végül kiürülnének a modelljeink."

Ez butaság. A modelljeinkből valahogy mégiscsak lett autó, meg mobiltelefont, meg penicilin, meg számítógép, meg űrhajó - vég nélkül sorolhatnám. Elég jó arány szerintem.

Érteni vélem egyébként, hogy mit hánysz a tudomány szemére: azt mondod, ha túl szigorúan rostáljuk a számbavehető elméleteket, esetleg lemaradhatunk valami fontosról.
Ha le is maradunk, az mindenképpen átmeneti, mert ha az a dolog _tényleg_ annyira fontos, akkor a tudomány fejlődésével úgyis mindenképpen eljutunk hozzá. A vallásokkal kapcsolatosan éppen az ellenkezője történik: minél többet ismerünk meg a körülöttünk levő világból, annál több helyről szorul ki a légből kapott magyarázatuk.

"Éppen ezért zárhatsz ki mindent balőle, ami hallottakon alapul."

Tévedsz. Pusztán az információátadás módja miatt még nem zárunk ki valamit. Óriási különbség van egy szavahihetetlen falubolondja ellenőrizhetetlen anekdotája, és egy megismételhető kísérlet megbízható személytől származó részletes leírása között.

"Kimaradt egy nem, nem tudom, biztosan, beleértetted-e :-)"

Mire gondolsz?

"Ha van létező, aminek a létét nem lehet levezetni az eleve létezőknek elismert létezők köréből, akkor az elismert eleve létezők köre feltehetőleg nem teljes..."

Szerintem le lehet vezetni. Nem az atomokból, ahogyan te szeretnéd, de le lehet.

"Nem tudom, próbáltak-e olyat, hogy fél szemét becsukva tud-e járni az illető. "

Érdekes kérdés - bár megint azt feltételezi (amit egyéként én is), hogy ez az észlelés visszahat a döntésekre, vagyis ugyancsak nem az észlelés, hanem az információfeldolgozás kettéválására utal.
Ahogy az is, amit én mondok - hogy miután az egyes érzékszerveink külön-külön agyféltekékhez kapcsolódnak, a két agyfélteke nem azonos, legfeljebb hasonló információkat kap. Éppúgy, bár nem feltétlen akkora különbséggel, mint ha becsuknád a fél szemed. A teljesen elkülönült információfeldolgozás tehát nem vezethetne túl gyakran azonos eredményre; pláne, hogy a két agyfélteke sem azonos, hanem különböző feladatokra specializálódott (de ettől még a páros szerveinket egyenként irányítják).

De igazából ezeknek a kísérleteknek az eredményeiről kb. annyit tudok, amennyit egy korábbi topicban olvastam...

"Óriási különbség van egy szavahihetetlen falubolondja ellenőrizhetetlen anekdotája, és egy megismételhető kísérlet megbízható személytől származó részletes leírása között."

Első megközelítésben: ez igaz (bár vannak adathamisítások és hasonlók, de ez most mellékes :-) ). Bár pl. az ősrobbanást eddig nem reprodukálta senki, sőt még önmaguktól felbukkanó részecskékkel sem találkoztunk - mégis adunk némi hitelt a kozmológusoknak...
Másodikban: ha a falubolondja ismérve számodra az, hogy olyanokat állít, amik nem férnek bele a világképedbe, akkor már valami nem stimmel a szelekciós módszereiddel. Mindenesetre az egyik 100%, a másik 0 megközelítés innentől mindenképp helytelen.
Az, hogy az eredmények nem kényszeríthetőek ki újra, mindenesetre teljesen természetes abban az esetben, ha egy tudatos lény döntésén múlnak...


"Ez butaság. A modelljeinkből valahogy mégiscsak lett autó, meg mobiltelefont, meg penicilin, meg számítógép, meg űrhajó - vég nélkül sorolhatnám. Elég jó arány szerintem."

Persze, de ezek a modellek a Te megközelítésed szerint tökéletlenek. Csupán annyi igazolja őket, hogy működnek.
Ha viszont valaki azt állítja, hogy neki valami működött a vallásból, azt rendszerint kapásból kinevezik falu bolondjának... És mi van, ha nem?

"Mire gondolsz?"

Kb. erre:

"Ha van létező, aminek a létét nem lehet levezetni az eleve létezőknek elismert létezők köréből, akkor az elismert eleve létezők köre feltehetőleg nem teljes..."

"Szerintem le lehet vezetni. Nem az atomokból, ahogyan te szeretnéd, de le lehet. "

Az általunk ismert és eleve, önmagától létező alaptörvénynek elismert fizikai tulajdonságokból nem lehet.
Általunk ismeretlenekből: talán igen. De ezek az általunk ismeretlen tulajdonságok könnyen bizonyulhatnak olyannak, amik nem esnek olyan távol a vallásos felfogástól - legalábbis ami a világban eleve meglévő tudatos tulajdonság feltételezését illeti...

Ha pedig helyes a tapasztalatunk, hogy a tudat képes hatni az anyagi világra - nos, akkor talán kezdhetünk Occam alapján más, eddig odaértett dolgokat kizárni a szükségszerűen eleve létezők közül...

Ráadásul a tudat nem is igazán redukálható fogalom egyszerűbbekre, amik létrehozhatnák; illetve valamiféle össze nem rendezett, de összekapcsolható résztudatokra talán (ld. agyhasítás); de ha ez is a tulajdonságok közt van, az is azt jelenti, hogy a világban eleve létezik tudatosság, legfeljebb többnyire alacsonyabb szinten.

Jobban belegondolva, a bal agyfélteke a látómező bal, a jobb a jobb oldalához van kötve mindkét szemben, tehát mindenképpen különböző információkat kapnak.

Elhallgattatok...
Mondjuk a fenébe is, nekem meg így a vita végére lassan át kell térnem a Buddhizmusra :-)

(Tgr - jól értem, hogy ez akkor inkább az általam említett megközelítést igazolja?)

VIII. Nagyapó 2006.12.07. 13:20:00
"... bár vannak adathamisítások és hasonlók..."

Hogyne, ezért IS fontos a forrás szavahihetősége.

"Bár pl. az ősrobbanást eddig nem reprodukálta senki, sőt még önmaguktól felbukkanó részecskékkel sem találkoztunk - mégis adunk némi hitelt a kozmológusoknak..."

Így van, de látni kell egy nagyon fontos különbséget. A kozmológus az elméletét milliószor ellenőrzött alapokra építi. Részecskék kölcsönhatása, elemi fizika, ésatöbbi. A tutiból logikus úton következtet arra, mi lehet(ett) a homályzónában. Csak olyasmiről állítja, hogy úgy van, ahol elegendő bizonyíték áll a rendelkezésére. Ahol nincs, ott igazolásra váró elméletről beszél. Kidolgozza, megjelenteti egy szaklapban, tudós kollégák nekimennek, megpróbálják cáfolni, vagy épp ellenkezőleg; alátámasztani. Ez a haladás útja.

A vallás ezzel szemben pont a feje tetején áll, mert ők a homályzónával kezdenek. Ott az alapban vannak a kérdések, amelyek megkérdőjelezhetetlenek, amelyeket bármiféle igazolás vagy bizonyíték nélkül el kell fogadnod. Mindent erre építenek úgy, hogy a felépítménnyel próbálnak közelíteni a mindennapi élet valóságához. És közben állítják, hogy náluk a tuti.

"...ha a falubolondja ismérve számodra az, hogy olyanokat állít, amik nem férnek bele a világképedbe, akkor már valami nem stimmel a szelekciós módszereiddel."

Nem emlékszem, hogy ilyesmit állítottam volna.

"Csupán annyi igazolja őket, hogy működnek."

Annyi igazolja őket, hogy az emberiségnek szüksége volt ezekre, hát megkapta. Számítógép meg Internet se imádságból lett, és lám, te is emiatt írogathatsz ide be.

"Ha pedig helyes a tapasztalatunk, hogy a tudat képes hatni az anyagi világra..."

Kaphatnék valamiféle igazolást ezekről a tapasztalatokról?

"... ezek az általunk ismeretlen tulajdonságok könnyen bizonyulhatnak olyannak, amik nem esnek olyan távol a vallásos felfogástól - legalábbis ami a világban eleve meglévő tudatos tulajdonság feltételezését illeti..."

Jó, majd ha ilyenre bukkannak valahol, feltétlenül értesíts. Addig viszont ne töltsük az időnket alaptalan feltételezésekkel.

"Ráadásul a tudat nem is igazán redukálható fogalom egyszerűbbekre, amik létrehozhatnák..."

Ez a csűrcsavar a tudattal nekem azért nem bejövős, mert eleve egy komplex fogalom - nem igazán tisztázott, hogy mit takar.

"Kaphatnék valamiféle igazolást ezekről a tapasztalatokról?"

Te nem ugy eled meg, hogy a cselekedeteid tudati dontesek eredmenyei?
Ez a tapasztalatod raadasul semmivel nem kevesbe ellenorizheto annal, mint hogy az anyagi vilagot erzekeled...
Egyedul a tudatod az, aminek szoksegszeruen leteznie kell...

"Ez a csűrcsavar a tudattal nekem azért nem bejövős, mert eleve egy komplex fogalom - nem igazán tisztázott, hogy mit takar."

Igen, kicsit problematikus, elegge nem ertjuk, mi is pontosan. Ezert is nehez vitatkozni rola. De ettol meg kirekeszteni a gondolatainkbol komoly hiba lenne, es mindenkepp tartalmaz olyan elemet, aminek a jelenlegi fizikaban semmi nem felel meg, viszont egesz biztosan letezik (hullamok nem lehetnek tudatosak, a tudatossag plusz tulajdonsag). Vagyis valamifele a jelenlegi fizikai modelleken kivuli letezot feltetelez; Occam alapjan egyelore leginkabb azt kene mondani, hogy onmagat kell ilyennek venni, ahogy az anyagi tulajdonsagoknal is onmagukat vesszuk eleve letezonek, de ezt inkabb hagyjuk :-) - lehet bonyolultabb, de egyszerubb nemigen...

"A kozmológus az elméletét milliószor ellenőrzött alapokra építi. Részecskék kölcsönhatása, elemi fizika, ésatöbbi."

Hehe. Nem egeszen, ugy tudom, spontan felbukkano reszecskeket pl. meg sosem talaltak, pedig kell hozza pl. a is...

"Jó, majd ha ilyenre bukkannak valahol, feltétlenül értesíts. Addig viszont ne töltsük az időnket alaptalan feltételezésekkel."

Jo, majd ha olyasmire bukkanunk valahol, hogy az anyagi vilag a maga tulajdonsagaival eleve letezett, ertesits Te is.
A vilag fizika altal leirhato es nem leirhato reszeben ez a feltetelezes egyforman megalapozott, marpedig az utobbi eppugy letezo, es nem eredeztetheto az elobbibol (sot, forditva meg erdekes modon konnyebb volna magyarazni).

Ami nem azt jelenti, hogy nem is lesz soha olyan fizikai szabaly, ami ezt kepes leirni - csak epp ez a szabaly olyan plusz tulajdonsagokat kell hozzon a modellekbe, amirol a tudomany eddig nem vesz tudomast, a vallas viszont igen, es ha nem is feltetlen szigoruan tudomanyos, de valamifele tapasztalati alapon azert foglalkozik veluk.

Lehet, hogy a vallasok ugy viszonyulnak egy esetleges kesobbi tudomanyos magyarazathoz, mint az asztrologia viszonyult az asztronomiahoz - de elobbi is eleg fontos eredmenyeket ert el az utobbi szamara, amig nem valt lehetove, hogy az utobbival foglalkozzunk.
Es igen konnyen lehet az is, hogy ezzel a terulettel egesz egyszeruen sohasem valik lehetove, hogy tudomanyos alapon foglalkozzunk, hiszen pl. a tudatos dontesek eseteben nem reprodukalhato dolgokrol van szo. Ettol viszont hiba lenne eltagadni a fontossagukat az ember eleteben.

Ha az nagyanyam azt mondja, hogy ne szaladj ki az utcara, mert elut a traktor, lehet, hogy a vilaglatasabol fakadoan teved par dologban (pl. nem a traktor ut el, hanem a BMW, es nem is biztosan), de attol meg fontos es esetlegesen tovabbra is ervenyes tapasztaatot fogalmazott meg.

" "...ha a falubolondja ismérve számodra az, hogy olyanokat állít, amik nem férnek bele a világképedbe, akkor már valami nem stimmel a szelekciós módszereiddel."

Nem emlékszem, hogy ilyesmit állítottam volna."

Es egy kicsit jobban vegiggondolva: egeszen biztos, hogy nincs igy?
Ha Richard Dawkins holnap bejelentene, hogy megjelent neki a Szuzanya... Azutan, hogy szorakozik, nem az lenne a masodik gondolatod, hogy bekattant?

Hm?

VIII. Nagyapó 2006.12.11. 09:37:10

"Te nem ugy eled meg, hogy a cselekedeteid tudati dontesek eredmenyei?
Ez a tapasztalatod raadasul semmivel nem kevesbe ellenorizheto annal, mint hogy az anyagi vilagot erzekeled...
Egyedul a tudatod az, aminek szoksegszeruen leteznie kell..."

Ne kérdezz vissza, ne terelj. Igazold az állításod, mindössze ennyit kértem.

"... kicsit problematikus, elegge nem ertjuk, mi is pontosan. Ezert is nehez vitatkozni rola. De ettol meg kirekeszteni a gondolatainkbol komoly hiba lenne..."

Persze, nyilvánvalóan kell vele foglalkozni. Amíg azonban nem tudjuk az alapjait sem, nem építünk rá semmit.

"Hehe. Nem egeszen, ugy tudom, spontan felbukkano reszecskeket pl. meg sosem talaltak, pedig kell hozza pl. a is..."

Nevetgélés helyett fusd át még egyszer, amit írtam, mert ezek szerint nem érted. A kozmológus nem úgy jutott el a spontán felbukkanó részecskékig, hogy kiszopta az ujjából, hanem előállt egy elmélettel, amit az addigi kozmológiai tudására, megfigyelésére épített. A vallásos elmélet meg az elméletel kezd, bármiféle alap nélkül. Tényleg nem érted, mekkora különbség?

"Lehet, hogy a vallasok ugy viszonyulnak egy esetleges kesobbi tudomanyos magyarazathoz, mint az asztrologia viszonyult az asztronomiahoz - de elobbi is eleg fontos eredmenyeket ert el az utobbi szamara, amig nem valt lehetove, hogy az utobbival foglalkozzunk."

Látod, ez egy nagyon jó párhuzam. A tudomány fejlődése szükségtelenné tette a képzelődést, ezért a mitikus réteget lehántva, egy valóban hasznos tudományág alakulhatott ki.
Sok tudományágnak volt egyházi háttere - ma ez a tudomány fejlődése szempontjából már inkább teher, mint előny.
Valóban megvolt az a kor, amikor szükség volt a vallások hiedelemvilágban gyökerező morális tanításaira - ma nincsen, mert vannak törvényeink, melyek ugyanazt a feladatot jobban látják el.

"Ha Richard Dawkins holnap bejelentene, hogy megjelent neki a Szuzanya..."

Ne foglalkozzunk ilyen nagyon alacsony valószínűségű események felvetésével. Majd ha bekövetkezik, kommentálom. Megígérem.

Azért a vallások sem az elmélettel indítanak, hanem azzal, hogy valahogyan a történelem folyamán – állítólag – kapcsolatba kerültünk a természetfelettivel, amit valakik lejegyeztek.
Hogy elfogadod-e, az már más kérdés...

(A vallás azért kicsit szélesebb körű fogalom, nmint az erkölcsi tanítása, de ezt hagyjuk most...)

A kereszténység amúgy ismer amolyan Dawkins jelenése típusú sztorikat – ld. Pál vagy Ágoston megtérését :-) De ez nyilván inkább a saját kortársaikat döbbentette meg…
Azért jó szórakozás eljátszani a gondolattal, mi történne, ha. Pl. néhány pszichológus biztosan előállna valami olyasmivel, hogy hogyan védi magát az agyban az evolúciós előnyt jelentő vallásosság :-)

De itt most nem ezen kezdtünk vitatkozni, hanem hogy valamiféle Isten-szerűség léte, illetve esetleges szerepe a világ vagy a földi élet kialakulásában valószínűtlen-e.

Az igazán klasszikus materialista álláspont és az ilyen „vallásosság” közt az egyik legfőbb különbség, hogy előbbi szerint a világ valamennyi eseménye állandó, matematikailag modellezhető szabályok szerint lejátszódó események eredője (vagyis ez lényegében kizárja a szabad akarat lehetőségét, minden történést determinált folyamatokra vezet vissza). Az ilyen állandó szabályok kellő pontosságú meghatározásának pusztán kapacitásbeli korlátai vannak. És így pl. az emberi agy sem lehet több egy jól felépített logikai hálónál, minden gondolat leírható az agy egy megfelelő állapotával, minden állapotból szükségszerűen egy adott döntés következik. Ennek ugyan ellentmond, ahogy a döntéseinket megéljük, illetve igen nehezen értelmezhető vele önmaga a tapasztalás, tudatosság fogalma - de eszerint a nézet szerint ez a probléma a modell lényegi változtatása nélkül feloldható (szerintem nem).
Ezzel szemben a „vallásos” világnézet szabad akaratot, a tudat döntési képességét feltételezi. Az ilyen akarati döntések per definitionem az állandó szabályok valamiféle felrúgását jelentik, éppen ezért nem is reprodukálhatóak változatlanul – épp ez az ismérvük. Ennek olyasmik mondanak ellent, hogy a golyó tapasztalataink szerint mindig nagyjából ugyanúgy repül, függetlenül attól, hogy Ceaucescu áll-e előtte vagy Mahatma Gandhi – vagyis úgy tűnhet, mintha a világ működésében nem jelentkezne egy ilyen szabad akarat hatása. De szerintem ezt a könnyebb feloldani.

(Heisenbergék kicsit azóta bekavartak, ami a determináltság tetszőleges pontossággal történő meghatározhatóságát illeti. De a lényeg továbbra is, hogy tudatos döntéseknek van-e valamiféle szerepe, változatlan maradt.)
((További probléma, hogy a matematikai szabályok éppen a valóság leírásával születtek, és bármi is a valóság, valamiféle közelítő szabályok mindenképp kreálhatóak rá – max. úgy gondoljuk, nem elég pontosan ismerjük azt))

A második jelentős kérdés, hogy ha van a korábbiakban leírt tudatosság és szabad akarat csak az emberhez hasonló lények esetében jelenik-e meg, vagy mindig is létezett-e valamilyen formában.
Mindenesetre valaminek, ami létre tudta hozni, mindig is léteznie kellett, és ez a valami a jelenlegi fizikai törvényeink közt nem szerepel.

("Ne kérdezz vissza, ne terelj. Igazold az állításod, mindössze ennyit kértem."

Kérdésben a válasz. Mi a fenét kéne igazolni ezen? Azt érzékelem, tapasztalom minden percben, hogy a cselekedeteim az agyamba érkező információk alapján hozott tudati döntéseim eredményei - a beérkező információk nyilván hatással vannak rájuk, de nem determinálják őket. Te talán nem így érzed?

Igazold ennél hitelesebben, hogy anyag egyáltalán létezik!)

VIII. Nagyapó 2006.12.12. 16:18:08
"... a vallások sem az elmélettel indítanak, hanem azzal, hogy valahogyan a történelem folyamán – állítólag – kapcsolatba kerültünk a természetfelettivel, amit valakik lejegyeztek."

Ez tipikusan az a homályzóna indítás, amiről beszélek. Állítás, alátámasztás nélkül.

"A kereszténység amúgy ismer amolyan Dawkins jelenése típusú sztorikat – ld. Pál vagy Ágoston megtérését..."

Anekdota-szinten, igen.

"Azért jó szórakozás eljátszani a gondolattal, mi történne, ha. Pl. néhány pszichológus biztosan előállna valami olyasmivel, hogy hogyan védi magát az agyban az evolúciós előnyt jelentő vallásosság..."

Memetika foglalkozik ilyesmivel, mert valóban vannak korok, és helyzetek, amikor a vallásosság mémje szelekciós előnyt jelent a hordozójának. Meg olyan is, amikor kimondottan hátrányt.

"Az igazán klasszikus materialista álláspont és az ilyen „vallásosság” közt az egyik legfőbb különbség, hogy előbbi szerint a világ valamennyi eseménye állandó, matematikailag modellezhető szabályok szerint lejátszódó események eredője (vagyis ez lényegében kizárja a szabad akarat lehetőségét, minden történést determinált folyamatokra vezet vissza)."

Szerintem nem zárja ki. A szabályok matematikailag valóban modellezhetők, de ebből nem következik, hogy a világ összes eseménye egyúttal determinisztikus is lenne. A természetben a káosz már a kis mérettartományokban is jelen van, és ez lehetetlenné teszi az események bekövetkezésének nagy biztonsággal való előrejelzését.

"Az ilyen állandó szabályok kellő pontosságú meghatározásának pusztán kapacitásbeli korlátai vannak."

Az még csak hagyján, de ellentmond a matematikának is.

"...minden gondolat leírható az agy egy megfelelő állapotával..."

Ezt vitatnám.

"... minden állapotból szükségszerűen egy adott döntés következik."

Ezt még inkább.

"Ennek ugyan ellentmond, ahogy a döntéseinket megéljük, illetve igen nehezen értelmezhető vele önmaga a tapasztalás, tudatosság fogalma - de eszerint a nézet szerint ez a probléma a modell lényegi változtatása nélkül feloldható (szerintem nem)."

Szerintem viszonylag könnyen feloldható.
Bármilyen döntés meghozataláról legyen szó, abban kismillió tényező játszik közre. Benne van a közvetlen tapasztalatunk, a tanulási folyamat révén szerzett tudásunk, a szociokulturális hátterünk, a tudatalattink, az ösztöneink, de a környezetünkhöz fűződő pillanatnyi kapcsolatunk, az érzelmeink, valamint az idegállapotunk is.
Ez a komplex információhalmaz összességében olyan mértékű esetlegességet, véletlenszerűséget, egyediséget visz a döntéseinkbe, hogy azt még egy Világegyetem méretű szuperszámítógéppel is reménytelen vállalkozás lenne kiszámolni.

"Ennek olyasmik mondanak ellent, hogy a golyó tapasztalataink szerint mindig nagyjából ugyanúgy repül, függetlenül attól, hogy Ceaucescu áll-e előtte vagy Mahatma Gandhi..."

Hogy ki áll előtte, az ebből a szempontból valóban irreleváns tényező. Viszont amennyiben egy hosszabb röppályáról van szó, jelentősen befolyásolja a golyó útját - egyúttal a találati pontosságot - a levegő páratartalma, hőmérséklete, és a szél iránya.

"Mindenesetre valaminek, ami létre tudta hozni, mindig is léteznie kellett, és ez a valami a jelenlegi fizikai törvényeink közt nem szerepel."

Ez egy téves következtetés. Ugyan miért kellett volna mindig léteznie? Miért nem lehet elfogadni, hogy az evolúció során oda fejlődött a táplálkozási lánc csúcsán jelenleg álló főemlős agya, hogy öntudatra ébredt, majd nem sokkal később megteremtette isteneit a saját képére és hasonlatosságára?

VIII. Nagyapó 2006.12.13. 02:04:06:

"Kérdésben a válasz. Mi a fenét kéne igazolni ezen?"

Kérdésben a válasz? Hol volt itt válasz? Tettél egy kijelentést (2006.12.07. 13:20:00), miszerint "Ha pedig helyes a tapasztalatunk, hogy a tudat képes hatni az anyagi világra..." - erre a tapasztalatra kértem igazolást. Akár anekdota-szintűt. Legalább annyit árulj el, hogyan, milyen módon tapasztaltok ilyesmit! Belső hang?

"Azt érzékelem, tapasztalom minden percben, hogy a cselekedeteim az agyamba érkező információk alapján hozott tudati döntéseim eredményei - a beérkező információk nyilván hatással vannak rájuk, de nem determinálják őket."

A beérkező és a már régesrég beérkezett információk, az ösztönök, a tudatalattid, az érzékeid által közvetített információk, az érzelmeid, sőt a véletlen asszociációid mind-mind együttesen determinálják. Csoportos szkander, néha a másodperc törtrésze alatt zajlik le. Hol ez, hol az győz.

"Igazold ennél hitelesebben, hogy anyag egyáltalán létezik!"

Mondjuk, első nekifutásnak ne egyél három napig. Mindjárt érteni fogod, hogy mennyire az anyagról szólsz.

VIII. Nagyapó:

Valahol korábban ezt írtad:

"Ha viszont valaki azt állítja, hogy neki valami működött a vallásból, azt rendszerint kapásból kinevezik falu bolondjának... És mi van, ha nem?"

Bizonyítás!!!
De többnyire mire szokták ráfogni hogy neki a vallásból működött? Csupa materialista dologra, olyan elvekre amit használ a vallás, de nem az a lényege. Mert az hogy szeretet meg ne ölj stb, ezek bizony nem a vallás lényege akárhogy is nézzük, hanem a lényeg amitől vallás egy vallás az hogy természetfelettit állít.

Az hogy jézus megváltoztatta az életem, megy a belemagyarázás, ha jó történik veled az azért van mert imádkoztál, ha baj akkor isten akarta úgy egyébként is isten útjai kifürkészhetetlenek.

De beszéltem én olyannal is fórumon akinek bizony személyesen megjelnik maga az úristen, és elbeszélget vele!

Bizonyíték: semmilyen elképzelhető, még csak közvetett sem.

Erről egyébként ez a párbeszéd jut eszembe Horacy Safrin "Sábeszgyertyák mellett" c. könyvéből:

"
Hallgassatok meg egy párbeszédet egy hászid és egy zsidó szabadgondolkodó (mintagéd) között! (A mintagédek nem hittek a csodarabbik természetfeletti erejében)

- Hogy merészelsz gúnyt űzni a mi cádikunkból, akinek minden péntek este megjelenik az Úr?
- És ezt te honnan tudod?
- Honnan, honnan... Hát ő maga mesélte nekem!
- És ha hazudott?
- Megőrültél? Hazugsággal gyanusítani azt az embert, akinek személyesen megjelenik az Úristen?!"

Terelsz. Jössz itt megint szuperszámítógépekkel, meg a folyamatok összetettségével... De ezek épp a kapacitáskorlátok, meg Heisenbergék bekavarása, amiket említettem is. Pedig amit írtam, annak nem ez a lényege. A lényeg az, hogy az akaratszabadság valódi fogalom-e, vagy csak arra használjuk, hogy túlzottan összetett dolgokat leírjunk vele.

"Ugyan miért kellett volna mindig léteznie? Miért nem lehet elfogadni, hogy az evolúció során oda fejlődött a táplálkozási lánc csúcsán jelenleg álló főemlős agya, hogy öntudatra ébredt, majd nem sokkal később megteremtette isteneit a saját képére és hasonlatosságára?"

Mert ha a világ olyan, amilyennek leírtad, a tudatosság semmi eddig ismert fizikai szabályból nem következik, és semmire sem jó, ami evulúciósan bármi előnyt jelentene. Amit leírsz, az alapján az emberi agy minden döntést tök jól meg tudna hozni anélkül, hogy közben tudnánk magunkról. Viszont tudunk.

"Mondjuk, első nekifutásnak ne egyél három napig. Mindjárt érteni fogod, hogy mennyire az anyagról szólsz. "

Ilyesmik álmomban éppúgy lehetségesek, mégis úgy tartjuk, az álomvilág nem létezik.
Próbáld újra!

Rigor

"Bizonyíték: semmilyen elképzelhető, még csak közvetett sem."

Az egésszel az a gond, hogy egész egyszerűen elvileg sem lehet. Ha egyszer az ilyen eseményekről valami tudatos lény dönt, még csak reprodukálhatóak sem lehetnek.
Ugyan, HOGY bizonyíthatnál egy misztikus élményt?
Épp most állapítottuk meg, hogy ha személyesen Richard Dawkins állítanák, h vissza az egész, megjelent a Szűzanya, b*meg, télleg ott volt - akkor is ki tudnánk találni rá magyarázatot (memetika).

(Ami persze nem azt jelenti, hogy ilyenek vannak, de azt igen, hogy bizonyítékokat követelni felesleges...)

"öntudatra ébredt, majd nem sokkal később megteremtette isteneit a saját képére és hasonlatosságára?"

Ez az állítás amúgy magában foglalja, hogy a tudatossággal az agy másképp működik, mint nélküle. Ami tényleges szabad akarat nélkül nonszensz.

VIII. Nagyapó 2006.12.13. 10:50:06
"Terelsz. Jössz itt megint szuperszámítógépekkel, meg a folyamatok összetettségével... De ezek épp a kapacitáskorlátok, meg Heisenbergék bekavarása, amiket említettem is."

Ugyan miért terelnék? A te fixa ideád mindent atomi szintre visszavezetni, meg hogy minden tulajdonság az anyag részecskéiből következik - erre reagáltam, bemutatva, hogy mennyire felesleges irány ezen törni a fejed.

"A lényeg az, hogy az akaratszabadság valódi fogalom-e, vagy csak arra használjuk, hogy túlzottan összetett dolgokat leírjunk vele."

Ez egy érdekes kérdés, el is filozofálhatnánk rajta hónapokig, de ez a thread mintha nem erről szólna.

"... ha a világ olyan, amilyennek leírtad, a tudatosság semmi eddig ismert fizikai szabályból nem következik..."

Nem kizárólag fizikáról van itt szó, kérem. Biológia pl. Vagy éppen a memetika. Persze, a tudatosság kialakulásában benne lehet akár olyan szabály is, aminek jelenleg nem vagyunk ismeretében.

"... és semmire sem jó, ami evulúciósan bármi előnyt jelentene."

Ez így egyszerűen nem logikus. Nem következik a mondat első feléből.
Egyébként komolyan alátámasztásra szorul, hogy a tudatosság szelekciós előnyt jelent?

"Ilyesmik álmomban éppúgy lehetségesek, mégis úgy tartjuk, az álomvilág nem létezik. Próbáld újra!"

VIII. Nagyapó, ezt most egymás után háromszor vissza kellett olvasnom, mert nem akartam hinni a szememnek! :-)
Azt hiszem, neked kéne újra próbálnod a meglehetősen egyszerűen megfogalmazott pár sorom értelmezését.
A kutya nem mondta, hogy álmodd azt; nem eszel három napig. Kopipészt: "Mondjuk, első nekifutásnak ne egyél három napig."
Mi köze ehhez az álomvilágodnak? Abszolút irreleváns, hogy mi fordul elő álmodban, vagy mi nem.

"Épp most állapítottuk meg, hogy ha személyesen Richard Dawkins állítanák, h vissza az egész, megjelent a Szűzanya, b*meg, télleg ott volt - akkor is ki tudnánk találni rá magyarázatot (memetika)."

Ezt legfeljebb te állapítottad meg, ne általánosíts. A memetikának sok köze ehhez itt nincsen. (Az állításának kritika nélküli, azonnali elfogadásához annál inkább, de ezt most hagyjuk.)

Ha Dawkins valóban előállna egy ilyen kapitális sületlenséggel, a következőket feltételezném (kb. ebben a sorrendben):
- tréfát űz,
- részeg,
- bedrogozott,
- súlyos elmezavara van.

Egyszerűen Occam borotvája miatt, és nem azért, mert lenne egy prekoncepcióm. E négy lehetőség bármelyike nagyságrendekkel kevesebb előfeltételezésre épül, mint az, hogy igaz volt a 2000 éves legenda, és bár eddig minden bizonyítékot gondosan elrejtett előlünk a Mindenható, most hirtelen meggondolta magát, és a legismertebb ateista tudóssal üzeni, hogy mégiscsak létezik.

"Ez az állítás amúgy magában foglalja, hogy a tudatossággal az agy másképp működik, mint nélküle."

Valószínűleg magasabb szintű folyamatok mennek végbe benne. A még eléggé gyermekcipőben járó agykutatások eddigi eredményei is azt támasztják alá, hogy az agy bizonyos részei a többi főemlősnél kevésbé kifejlettek, mint az embernél.

“VIII. Nagyapó, ezt most egymás után háromszor vissza kellett olvasnom, mert nem akartam hinni a szememnek! :-)”

Pedig csak gondold végig!
Kizárólag a személyes tapasztalataid igazolják, hogy a komplett anyagi világ – beleértve engem is – létezik, és olyan, amilyen.
Pedig lehet, hogy valójában álmodod az egészet, vagy a Mátrixban vagy. Akkor is lehet, ha megéhezel.
Ilyen erősségű bizonyítékok pedig a szabad akarat, a tudat anyagot befolyásoló képessége mellett is létreznek.
Az egyetlen, amiben egészen biztos lehetsz, hogy létezik, az a saját tudatod, amivel mindezeket a dolgokat tapasztalod.

“Nem kizárólag fizikáról van itt szó, kérem. Biológia pl. Vagy éppen a memetika.”

Ami – ha csak anyag létezik – egyaránt visszavezethető kell legyen a fizikára.

“Egyébként komolyan alátámasztásra szorul, hogy a tudatosság szelekciós előnyt jelent?”

Ha nem tulajdonítunk neki szerepet a döntéseinkben – amivel ekvivalens az az állítás, hogy az agy pusztán matematikai szabályokkal és a véletlen fogalmával leírható mozgású részecskékből épül fel -, akkor bizony igen.

“Ha Dawkins valóban előállna egy ilyen kapitális sületlenséggel, a következőket feltételezném (kb. ebben a sorrendben):
- tréfát űz,
- részeg,
- bedrogozott,
- súlyos elmezavara van.

Egyszerűen Occam borotvája miatt, és nem azért, mert lenne egy prekoncepcióm. E négy lehetőség bármelyike nagyságrendekkel kevesebb előfeltételezésre épül, mint az, hogy igaz volt a 2000 éves legenda, és bár eddig minden bizonyítékot gondosan elrejtett előlünk a Mindenható, most hirtelen meggondolta magát, és a legismertebb ateista tudóssal üzeni, hogy mégiscsak létezik.”

Ehhez tettem hozzá, hogy esetleg az sem kizárt, hogy így védi magát a vallásosság mémje :-)
Csakhogy a Mindenható – ha a kereszténységnek igaza van – párszor már eljátszotta ezt a tréfát, így pl. Szt. Ágoston és Pál esetében, szóval nem ez lenne az első eset. Az illető személyek léte és fordulata mindenesetre nem legenda (elég termékeny írók voltak egyben), annak magyarázatairól esetleg vitatkozhatunk.
Nem követelhetsz bizonyítékokat, ha egyszer régebbi bizonyítékra eleve leszögezed, hogy hazugság/legenda – majd ha esetleg ma is megtörténik, azzal utasítod el, hogy eddig sem történt ilyen, tehát miért lenne éppen most, biztosan hazugság ez is. Ebben is van azért egy csúnya körkörös hivatkozás, éppúgy, mint Rigor rabbijának az esetében...

“"A lényeg az, hogy az akaratszabadság valódi fogalom-e, vagy csak arra használjuk, hogy túlzottan összetett dolgokat leírjunk vele."
Ez egy érdekes kérdés, el is filozofálhatnánk rajta hónapokig, de ez a thread mintha nem erről szólna.”

Pedig nagyon is fontos kérdés, talán ez a legélesebb határvonal vallásos és vallástalan gondolkodás közt.
Ha Istent is szerepeltetünk, kiegészítve annyival, hogy ilyesfajta szabad akarat nem csak az ember esetében létezik, hanem már a kezdetektől fogva szerepet játszhat az események alakulásában – de pl. a Buddhizmus bizonyos formáihoz ez a második lépcső lehet, nem is szükséges (bár az ő tanaikról én nagyon kevesen tudok).

„Valószínűleg magasabb szintű folyamatok mennek végbe benne. A még eléggé gyermekcipőben járó agykutatások eddigi eredményei is azt támasztják alá, hogy az agy bizonyos részei a többi főemlősnél kevésbé kifejlettek, mint az embernél.”

Beszélhetsz itt mindenféle szintekről, bizonyos szabályok szerint működő részecskékből nem hozható létre semmi olyan, ami ne azokra visszavezethető szabályok alapján működne. Amiből az következik, hogy – a napi tapasztalatainkkal ellentétben – semmiféle tudatosság nem játszhat szerepet a működésében, ha egyszer nem hat valamilyen formában az egyes építőelemek működésére is.

VIII. Nagyapó 2006.12.13. 20:00:08:

"Kizárólag a személyes tapasztalataid igazolják, hogy a komplett anyagi világ – beleértve engem is – létezik, és olyan, amilyen.
Pedig lehet, hogy valójában álmodod az egészet, vagy a Mátrixban vagy. Akkor is lehet, ha megéhezel.
Ilyen erősségű bizonyítékok pedig a szabad akarat, a tudat anyagot befolyásoló képessége mellett is létreznek."

VIII. Nagyapó, hoztam egy példát, olyan egyszerűt, mint egy pohár víz. Te erre belekeversz szabad akaratot, álomvilágot, Mátrixot, mindent, csak egyre messzebb kerülhessünk a megértéstől, és mindenkit összezavarj.

Tudod, hogy hívják ezt? Megmondom neked: szofizmus. "Szofista az, aki igyekszik a dolgok „természetes” magyarázatát és a tapasztalat naiv igazságát megszüntetni olyan módon, hogy összetett és hosszadalmas verbális apparátussal „megmutatja”, hogyan is „működik a világ”, és megpróbálja a világot bonyolultabb, tartalmasabb és kifinomultabb magyarázatokkal értelmezni. Elveti a világ „tiszta és egyszerű” magyarázatát, így látszólag igyekszik partnerét „okosabbá és felnőttebbé” tenni, de végeredményben csak megfosztja egyszerű racionális érveitől."

Ez az olcsó trükk lehet, hogy működik a vidéki plébános és az idénymunkás szántóvető relációjában, de egy ilyen vitában érvként nem fogadható el.

"Az egyetlen, amiben egészen biztos lehetsz, hogy létezik, az a saját tudatod, amivel mindezeket a dolgokat tapasztalod."

Ebben az általad szénné relativizált közegben már abban sem lehetsz biztos. Mert ha a Mátrixodban vagy, az akaratod a legkevésbé sem szabad.

"Ami – ha csak anyag létezik – egyaránt visszavezethető kell legyen a fizikára."

Persze, és az összes többi tudományág csak valakinek az úri passziójából alakult ki, hiszen minden jelenség leírható részecskefizikával, más közelítéseknek pedig semmi értelme nincsen.
Egyébként szívesen meghallgatnám tőled a Memetika visszavezetése a fizikára című kiselőadást, remekül szórakoznék.

"Ehhez tettem hozzá, hogy esetleg az sem kizárt, hogy így védi magát a vallásosság mémje :-)"

Ó, hát persze, és az sem, hogy az eseményhorizontunkon kívül levő térben a mi világunkat agyhullámaikkal irányító, rózsaszín krokodilok naphosszat pingpongoznak, miközben a hangszórókból Beethoven bömböl - de hogy ezt titokban tarthassák, kitaláltak egy kereszténység nevű fedősztorit.

"Nem követelhetsz bizonyítékokat, ha egyszer régebbi bizonyítékra eleve leszögezed, hogy hazugság/legenda – majd ha esetleg ma is megtörténik, azzal utasítod el, hogy eddig sem történt ilyen, tehát miért lenne éppen most, biztosan hazugság ez is."

Azt szögeztem le, hogy jelenleg 0 mennyiségű olyan adattal rendelkeztek, mely egy komoly vitában érvként lenne elfogadható. Most is ugyanígy gondolom. Végig figyelemmel kísértem mindhárom, párhuzamosan futó threadet, és a hívők részéről nem tapasztaltam mást, mint illogikus, áltudományos csűrés-csavarást, végtelenségbe menő relativizálást, üres szócséplést. Ez mások meggyőzéséhez édeskevés, legfeljebb arra jó, hogy elbizonytalanítotok vele néhány, kevésbé tanult olvasót.
Van egy olyan sanda gyanúm, hogy éppen erre megy ki a játék.

"... bizonyos szabályok szerint működő részecskékből nem hozható létre semmi olyan, ami ne azokra visszavezethető szabályok alapján működne."

Ha csak a számítógépem atomjait vizsgálod, abból soha nem mondod meg, hogy éppen milyen programok futnak rajta. Az output minőségileg más lesz, pedig az atomok ugyanúgy működnek a gépben.

Személyes tapasztalat, Mátrix stb.:

A sorrend kicsit más volt :-) Te követeltél bizonyítékot olyan dologra, ami számomra a tapasztalataim alapján legalábbis nyilvánvalónak tűnik, ti. hogy szabad akaratom van és valódi tudati döntéseim.

Lehet, a Mátrixos fejtegetések helyett elég lett volna egy „ezt érzem, bammeg” – de muszáj volt megmutatni, hogy ennél több bizonyítékunk a világon szinte semmire nincs. Ennyi viszont számomra elég – mindkettőre.
Neked csak az egyikre. De nem válogathatsz aszerint, mi szimpi – illetve igen, de az onnantól nem szigorúan tudományos döntés. Ami a korábban teáltalad kifejtett világszemlélet szabályainak nem felel meg, nem az enyémnek.

Amúgy a fene se akar meggyőzni, ha addig eljutunk, hogy valamiféle a világban kezdettől fogva meglévő és az alakulására hatni képes tudatosság (nevezzük mondjuk Istennek) valószínűségét 0-ról 0.1%-ra emeled, én már roppant boldog leszek :-) A merev elutasításod az, amiről nagyon nem tudom elfogadni, hogy megalapozott volna.

“Ebben az általad szénné relativizált közegben már abban sem lehetsz biztos. Mert ha a Mátrixodban vagy, az akaratod a legkevésbé sem szabad.”

Error: nem a szabad akaratról mondtam – abban épp csak annyira lehetek biztos, mint mondjuk az anyag létében. Hanem arról, hogy létezik valami én, hiszen tudok magamról. Ez ia biztos dolog csupán a bizonyos Descartes-féle „cogito, ergo sum”. (Bár a döntéseid konkrétan a Mátrixban is szabadok, a gép a következményeiket szabályozza.)

“Persze, és az összes többi tudományág csak valakinek az úri passziójából alakult ki, hiszen minden jelenség leírható részecskefizikával, más közelítéseknek pedig semmi értelme nincsen.
Egyébként szívesen meghallgatnám tőled a Memetika visszavezetése a fizikára című kiselőadást, remekül szórakoznék.”

Nem, az összes többi tudományág azért jött létre, mert marha bonyolult lenne mindent a részecskefizikára visszavezetni.
És pl. a kémia esetében látható is olyan tendencia, hogy a részecskefizika fejlődése csökkenti-csökkentette a jelentősségét, illetve összefolyt kicsit a kettő.

A memetika ugyanúgy vezethető vissza a részecskék működésére, mint a számítógép-programé a hardver állapotára. Vagyis a működése, annak következményei teljes mértékben, bár a leírására használt fogalomkészlet nagyon más.

És megkockáztatom, azért lehet más, mert az egyszerűsítés végett tudatilag értelmet adunk, célokat tulajdonítunk folyamatoknak. A számítógép képernyőjén megjelenő pixelhalmaznak is csakis kizárólag azért van értelme, mert mi értelmezzük, nem pedig azért, mert bármiféle minőségileg más folyamatok hoznák létre; de az értelem, meg a cél olyan dolgok, ami egy determinált, tudattalan világban nem értelmezhetőek. „Más minőség” csak a mi világ leírására használt fogalmaink közt létezik, pusztán anyagi világban értelmezhetetlen.

Nyilván az agy működése számos dologban eltér a számítógépekétől, fejlettebb gép az annál. De a lényegen, hogy ha tudattalan részecskékből, azok mozgási törvényei alapján épül fel, akkor tök jól el kellene tudjon működni anélkül is, hogy tudna magáról, ez mit sem változtat. Mint ahogy azon sem, hogy ha pedig valami felfoghatatlan oknál fogva mégis tud, akkor sem lehetne ennek semmiféle hatása a működésére, ha az egyes részecskékére nincsen.

Ez pedig továbbra is ellent mond a tapasztalataimnak...

-----------

„Azt szögeztem le, hogy jelenleg 0 mennyiségű olyan adattal rendelkeztek, mely egy komoly vitában érvként lenne elfogadható.”

Én meg azt próbálom elmagyarázni, hogy a jelenleg rendelkezésre állóknál jobb minőségű bizonyítékokkal még csak elméletileg sem rendelkezhetnél. Nem csak a meglévő, de mindenfajta szóba jöhető (meg nem történt) bizonyítékra kreálható Istent nem tartalmazó magyarázat vagy legalábbis modell, magyarázat-szerűség, akkor is, ha mégis valamiféle isteni oka van.

VIII. Nagyapó 2006.12.14. 11:46:14:
"A sorrend kicsit más volt"

Miért beszélsz mellé? A sorrend a következő volt, vissza lehet olvasni:

- kértél egy igazolást, hogy anyag egyáltalán létezik (2006.12.13. 02:04:06)
- javasoltam, hogy amennyiben kételkedsz az anyag létében, ne vegyél magadhoz három napig táplálékot (2006.12.13. 06:50:44)
- hogy kikerüld a dolgot, belekeverted az álomvilágodat (2006.12.13. 10:50:06)
- jeleztem, hogy a példa szempontjából irreleváns, mi fordulhat elő álmodban (2006.12.13. 12:42:11)
- továbbra is jöttél az álommal, a Mátrixszal, meg a szabad akarattal (2006.12.13. 20:00:08)
- rámutattam, hogy a nettó szofizmus ide kevés lesz (2006.12.14. 10:21:31)

Most akkor milyen sorrendiségi problémát nehezményezel?

"Te követeltél bizonyítékot olyan dologra, ami számomra a tapasztalataim alapján legalábbis nyilvánvalónak tűnik, ti. hogy szabad akaratom van és valódi tudati döntéseim."

Csúsztatsz, terelsz. A következőt írtad (2006.12.07. 13:20:00):
"Ha pedig helyes a tapasztalatunk, hogy a tudat képes hatni az anyagi világra..."

ERRE kértem igazolást, és nem a szabad akaratodra, vagy a valódi tudati döntéseidre. Ezeket - igazolás helyett - már te keverted bele.

"... elég lett volna egy „ezt érzem, bammeg” – de muszáj volt megmutatni, hogy ennél több bizonyítékunk a világon szinte semmire nincs."

Kapitális tévedésben vagy.

"Nem, az összes többi tudományág azért jött létre, mert marha bonyolult lenne mindent a részecskefizikára visszavezetni."

Világos beszéd. Ezért jössz elő mindig az anyag részecskék tulajdonságaira visszavezethető következményekkel, hogy marha bonyolulttá tedd az egyébként viszonylag egyszerű dolgokat is. Szofizmus, lásd fent.

"... ha addig eljutunk, hogy valamiféle a világban kezdettől fogva meglévő és az alakulására hatni képes tudatosság (nevezzük mondjuk Istennek) valószínűségét 0-ról 0.1%-ra emeled, én már roppant boldog leszek..."

Miért emelném, amíg erre az égvilágon semmi alapom nincsen? Azért, mert valaki így érez? Mert másvalakinek látomásai vannak? Mert létezik egy ókori fantasy? Na és?

"... a jelenleg rendelkezésre állóknál jobb minőségű bizonyítékokkal még csak elméletileg sem rendelkezhetnél."

Világos beszéd. Így az egész elmélet visszakézből a "szóra sem érdemes" feliratú gyűjtőbe megy. Ha majd előálltok valami érdemlegessel, felülvizsgáljuk.

"Nem csak a meglévő, de mindenfajta szóba jöhető (meg nem történt) bizonyítékra kreálható Istent nem tartalmazó magyarázat vagy legalábbis modell, magyarázat-szerűség, akkor is, ha mégis valamiféle isteni oka van."

Aha, ja. Figyelj csak:

Nem csak a meglévő, de mindenfajta szóba jöhető (meg nem történt) bizonyítékra kreálható Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvút nem tartalmazó magyarázat vagy legalábbis modell, magyarázat-szerűség, akkor is, ha mégis valamiféle Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvúra visszavezethető oka van.

Nem csak a meglévő, de mindenfajta szóba jöhető (meg nem történt) bizonyítékra kreálható Pumuklit nem tartalmazó magyarázat vagy legalábbis modell, magyarázat-szerűség, akkor is, ha mégis valamiféle Pumuklira visszavezethető oka van.

Nem csak a meglévő, de mindenfajta szóba jöhető (meg nem történt) bizonyítékra kreálható náciufót nem tartalmazó magyarázat vagy legalábbis modell, magyarázat-szerűség, akkor is, ha mégis valamiféle náciufóra visszavezethető oka van.

Nem csak a meglévő, de mindenfajta szóba jöhető (meg nem történt) bizonyítékra kreálható repülő spagettiszörnyet nem tartalmazó magyarázat vagy legalábbis modell, magyarázat-szerűség, akkor is, ha mégis valamiféle repülő spagettiszörnyre visszavezethető oka van.

“"Nem, az összes többi tudományág azért jött létre, mert marha bonyolult lenne mindent a részecskefizikára visszavezetni."

Világos beszéd. Ezért jössz elő mindig az anyag részecskék tulajdonságaira visszavezethető következményekkel, hogy marha bonyolulttá tedd az egyébként viszonylag egyszerű dolgokat is. Szofizmus, lásd fent.”

Most vagy nagyon nem értesz valamit, vagy direkt tereled el a témát.
A lényeg, hogy ezeket a dolgokat bár marha bonyolult lenne a részecskefizikára visszavezetni, de végső soron minden általuk leírt esemény abból fakad.
Azt viszont, hogy tudatosak vagyunk, illetve a (valóban) szabad akaratot elméletileg sem lehet tudattalan folyamatokra visszavezetni. Nem tudat által meghatározott mozgású részecskék mozgásának az eredője sem lesz tudat által meghatározott, egy ilyen rendszerben a tudatnak nem lehet szerepe.
Mi viszont tudunk magunkról, ez a tény hat a gondolatainkra, cselekedeteinkre is (pl. most is erről vitatkozunk :-) ), a döntéseinket pedig tudatosan hozzuk meg.
Nem tudom, mi ebben a bonyolult…

„"Ha pedig helyes a tapasztalatunk, hogy a tudat képes hatni az anyagi világra..."
ERRE kértem igazolást, és nem a szabad akaratodra, vagy a valódi tudati döntéseidre. Ezeket - igazolás helyett - már te keverted bele.”

Mert valódi szabad akarat nem létezhet a nélkül, hogy a tudat léte és a tudati döntések ne lennének képesek hatni az anyagi világra (aminek ugye részei vagyunk). Nem tudom, melyik pont nem világos, a három erősen összefügg.
És igen, igazolás a szabad akaratomra „csak” annyi bizonyíték van, hogy így tapasztalom.
Ahogy ennyi van a komplett anyagi világ létére is, semmi több.
Kértem, mondj többet az utóbbira, de nem tudtál (a nem evés nem az, ennek a megmutatására kellett a Mátrix-példa).

------

Pumukli és a Jézus-saga közt annyi a különbség, hogy utóbbiról kicsit többen állítják meggyőződéssel, hogy kapcsolatba kerültek vele. Köztük olyanok is, akik előtte amolyan Dawkinsként voltak számon tartva.
De itt most nem arról van szó, hogy a Jézus-sztori rendben van-e, hanem hogy egyáltalán valamiféle Isten-féleség létezhet-e (ami lehet akár Pumukli és Spagetti-szörny is, feltéve, hogy tudatos és ma világ kezdete óta létezik).
Utóbbi személyes sztorik lehet, inkább a Pumukli vs. Jézus kérdésben segíthetnek dönteni (ha már egyszer van valami Isten, akkor az milyen). Ha Szent Pál Pumuklit látta volna, inkább őt választanám a kettő közül.

Hogy egyáltalán van-e valami, arra való a tudattal és szabad akarattal kapcsolatos fejtegetés. Az ugyanis nem következhet egy olyan világból, amilyennek azt a jelenlegi fizika leírja – mégis van.
Te pedig simán beilleszted a modelledbe, ahelyett, hogy elkezdenél azon gondolkodni, hogy a létéhez mindenképpen szükséges valamiféle kezdetektől fogva létező, számunkra eddig ismeretlen dolog. Ami lehet elemi szinten megjelenő tudatosság, vagy talán valami más, de a részecskék mozgására mindenképp hatni képes tényező.

VIII. Nagyapó 2006.12.14. 15:02:01:
"Most vagy nagyon nem értesz valamit, vagy direkt tereled el a témát."

Nagyon is értem, mire megy ki a ködösítés, VIII. Nagyapó. Egyre világosabb a szándék.

"A lényeg, hogy ezeket a dolgokat bár marha bonyolult lenne a részecskefizikára visszavezetni..."

Az lenne, valóban. Te mégis folyton előjössz vele.

"... de végső soron minden általuk leírt esemény abból fakad."

Amennyiben nem feltétlenül szükségesek a jelenség megértéséhez / leírásához, nem a részecske-szinten vizsgáljuk őket. Comprende?

"Azt viszont, hogy tudatosak vagyunk, illetve a (valóban) szabad akaratot elméletileg sem lehet tudattalan folyamatokra visszavezetni."

Erre mi volt az igazolás? Hogy "mert az nem lehet"?

"Nem tudat által meghatározott mozgású részecskék mozgásának az eredője sem lesz tudat által meghatározott, egy ilyen rendszerben a tudatnak nem lehet szerepe."

Ez már csak azért sem igaz, mert a vegetatív idegrendszert nem tudatosuló döntések irányítják. Viszont ami ennek következtében mondjuk a testeddel történik, az nagyonis tudatosulhat.

"Nem tudom, mi ebben a bonyolult…"

Egyáltalán nem bonyolult, te igyekszel folyamatosan belekeverni tisztázatlan fogalmakat, hogy bonyolultnak tűnhessen.

"Mert valódi szabad akarat nem létezhet a nélkül, hogy a tudat léte és a tudati döntések ne lennének képesek hatni az anyagi világra..."

Képzeled te. Az igazolással meg mintha megint elmaradtál volna.

"És igen, igazolás a szabad akaratomra „csak” annyi bizonyíték van, hogy így tapasztalom."

Rendben, tizenötödször: NEM a szabad akarat bizonyítását kértem tőled, hanem az anyagi világra hatni képes tudatét. A kettő nem ugyanaz. Értem?

"Ahogy ennyi van a komplett anyagi világ létére is, semmi több."

A komplett anyagi világ létének tapasztalatai többnyire bárki számára reprodukálhatók. A ti látomásaitok meg nem. Ez a nagy különbség.

"Kértem, mondj többet az utóbbira, de nem tudtál (a nem evés nem az, ennek a megmutatására kellett a Mátrix-példa)."

Szerinted, tedd hozzá gyorsan. Hogy egy ennyire egyszerű példát is elutasítasz, nem a példa helytelenségét, hanem a te vallásos elvakultságodat bizonyítja. A korgó gyomor sem bizonyíték az anyagra, csak a szellem... szánalmas.

"Pumukli és a Jézus-saga közt annyi a különbség, hogy utóbbiról kicsit többen állítják meggyőződéssel, hogy kapcsolatba kerültek vele."

Na és? Mit igazol ez? Többségi szavazás a szellemlény létéről? Maóban többen hittek, sőt, ő ráadásul valóban létező személy volt, mégsem tulajdonítunk neki isteni cselekedeteket.

"Hogy egyáltalán van-e valami, arra való a tudattal és szabad akarattal kapcsolatos fejtegetés. Az ugyanis nem következhet egy olyan világból, amilyennek azt a jelenlegi fizika leírja – mégis van."

Világosan levezethetően következhet. Te azonban elutasítod, mert csak így tudod feloldani magadban a kognitív disszonanciát. Ezért bonyolult fejtegetésekkel, hosszadalmas filozofálgatással próbálod növelni a homályzónát körülötte. Az emberi psziché már csak ilyen, erősebben ragaszkodik a tévedéseihez, mint a meggyőződéséhez. Megértem.

"Te pedig simán beilleszted a modelledbe, ahelyett, hogy elkezdenél azon gondolkodni, hogy a létéhez mindenképpen szükséges valamiféle kezdetektől fogva létező, számunkra eddig ismeretlen dolog."

Simán beleillesztem a modellembe, mert logikus, összhangban van a tapasztalati tényekkel, és nem szükséges hozzá tengernyi előfeltételezés, amelyekre egy fikarcnyi bizonyíték sincsen.

„Nagyon is értem, mire megy ki a ködösítés, VIII. Nagyapó. Egyre világosabb a szándék.”

Eddig nem gyártottál összeesküvés-elméleteket – kérlek, ezután se tedd, ne pánikolj; ha túl bonyolult, olvasd el újra, és próbáld követni, esetleg megtalálni a hibát és cáfolni. Mert ez így csak cimkeaggatás.

“"... de végső soron minden általuk leírt esemény abból fakad."

Amennyiben nem feltétlenül szükségesek a jelenség megértéséhez / leírásához, nem a részecske-szinten vizsgáljuk őket. Comprende?”

Nem mondtam, hogy úgy kéne. Csak, hogy elméletileg lehetne. Tényleg nem érted a különbséget?

“Azt viszont, hogy tudatosak vagyunk, illetve a (valóban) szabad akaratot elméletileg sem lehet tudattalan folyamatokra visszavezetni."

“Erre mi volt az igazolás? Hogy "mert az nem lehet"?”

Hogy lehetne? Ami tudattalan szabályok által determinált folyamatok eredőjeként jön létre, annak az alakulásába végső soron semmilyen más tényező nem szólhat bele, mint ezek a folyamatok. Tényleg nem értem, mi ezzel a gondod.
Szerintem ott hibázol, amikor a tudatot párhuzamba állítod olyan dolgokkal, mint pl. egy számítógépes program. Holott az előbbi valóban más fogalom, míg az utóbbira csak mi kreálunk más fogalmakat, hogy könnyebben megértsük őket. Pl., a számítógépes programnak nem célja mondjuk egy egyenlet megoldása – ez a mi célunk, a program segítségével. A cél, amit hozzárendelünk, szintén a tudatosságunkból következik.

“"Kértem, mondj többet az utóbbira, de nem tudtál (a nem evés nem az, ennek a megmutatására kellett a Mátrix-példa)."

Szerinted, tedd hozzá gyorsan. Hogy egy ennyire egyszerű példát is elutasítasz, nem a példa helytelenségét, hanem a te vallásos elvakultságodat bizonyítja. A korgó gyomor sem bizonyíték az anyagra, csak a szellem... szánalmas.”

Fenét.
És vedd már észre, nem azt állítottam, hogy anyag nincs. Valószínűleg van. De épp ilyen erős bizonyítékok vannak arra is, hogy szabad akarat van.
Ezek a bizonyítékok nyilván nem tökéletesek, de igencsak valószínűsítik ezek létét.

Kívülről lehet még az is, hogy nem lehetne eldönteni, hogy egy ilyen ember-gép működését tudatos vagy tudattalan folyamatok határozzák-e meg. De mázlid van, mert látsz egyet "belülről" is: Magadat.

“Ez már csak azért sem igaz, mert a vegetatív idegrendszert nem tudatosuló döntések irányítják. Viszont ami ennek következtében mondjuk a testeddel történik, az nagyonis tudatosulhat.”

Tudatosul, utólag, persze – de ha elkapom a kezem a forró kályhától, arról nem érzem úgy, hogy a tudatos döntésem eredményeként jött létre. És ha nekem jön egy bicikli, az is tudatosul, de nem hiszem, hogy tudatos döntés eredménye lenne.
Viszont pl. arra, hogy itt és most a tudatról vitatkozunk, egészen biztosan hatással van annak a léte.
Lehet, reagálhatna sokmindenre úgy az agyunk, mintha tudnánk magunkról, akkor is, ha nem (hiszen beleprogramozhatnák egy tudattalan gépbe is, hogy megfelelő impulzusok esetén kezdje küldeni a listára az itt felsorolt érveimet) – de emellett ténylegesen tudunk magunkról (én legalábbis), és a reakciók mikéntje szemmel láthatólag összefügg.

“Rendben, tizenötödször: NEM a szabad akarat bizonyítását kértem tőled, hanem az anyagi világra hatni képes tudatét. A kettő nem ugyanaz. Értem?”

De, ugyanaz, illetve az előbbiből következik az utóbbi (fordítva nem feltétlen, ezt elimerem). A szabad akarat ugyanis azt jelenti, hogy a döntéseink nem csak tudattalan folyamatok eredői.

“A komplett anyagi világ létének tapasztalatai többnyire bárki számára reprodukálhatók. A ti látomásaitok meg nem. Ez a nagy különbség.”

A tudat mindenkiben jelen van (gondolom, bár abból, ahogy ragaszkodsz a lényegtelenségéhez, kezdem azt hinni, Benned nem ugyanúgy, mint bennem :-P ). Ami pedig a látomásokat illeti, ha egy tudatos lény dönt róluk, akkor sem kéne, hogy reprodukálhatóak legyenek. Ennyi.

------

“Na és? Mit igazol ez? Többségi szavazás a szellemlény létéről? Maóban többen hittek, sőt, ő ráadásul valóban létező személy volt, mégsem tulajdonítunk neki isteni cselekedeteket.”

Nem a létéről, hanem a milyenségéről, ha egyszer a létét már elfogadtuk. Sajna, jobb eszközeink ennél nincsenek…

Világosan levezethetően nem következhet. Te azonban elfogadod, mert csak így tudod feloldani magadban a kognitív disszonanciát. Ezért közlöd, hogy levezethető, és kész. Az emberi psziché már csak ilyen, erősebben ragaszkodik a tévedéseihez, mint a meggyőződéséhez. Megértem.


Talán tudsz csiálni olyan gépet, ami az emberi gondolkodáshoz hasonlóan működik, hozzánk hasonlóan reagál a dolgokra (bár lehet, hogy ezt sem). Ha nem, q.e.d., ha igen, akkor az evolúció pusztán ilyen gépek kialakulását teszi indokolttá, a tudat szelekciós előnyt mindenesetre nem jelent.

De egy ilyen gépnek soha nem lesz meg az a képessége, hogy tudatosítsa, értelmezze a saját döntéseit. Regálhat a visszaérkező információkra, ahogy bele van programozva, de tudni magáról, ezeket megérteni akkor sem fogja. Ezt Neked, a külső szemlélőnek kell.

Ha van ilyen gép, lehet, kívülről nem fogod tudni eldönteni róla, tud-e magáról vagy csak baró a szoftvere.
Önmagadról viszont bizonyosan el tudod dönteni ugyanezt.

kedves max headroom
igenis, Isten szeret téged, merthogy mindenkit szeret, azt is, aki ôt nem szereti. és nem "juttat" senkit "pokolra".
na ezt rakd kritikai alapon logikai rendszerbe! hehe.
(a vallásos válasz erre: a vallás a tudatos válasz Isten mindenki felé irányuló szeretetére. a "pokol" fogalmát értsd, ahogy akarod, van rá szakirodalom meg filmek meg minden)

és skót

"
Sütyi, ez a vallásos hozzászólók paródiája volt? Mert annak tökéletes.

Tehát a keresztény hit melletti "érvek" a következők:

1) Sokan hisznek benne
2) Több ezer éve hisznek benne
3) Megírta a Biblia
4) Megmondta a plébános

Ha ez nem téríti meg TWÁ-t, akkor semmi...
"

nem parodizálok, egyszerû érvek, de igenis érvek:
1. igenis érv az, hogy, sokan hisznek benne. például hidd el, hogy képzett, mûvelt emberek is akik ezt okosan meg is tudják neked indokolni (én nem próbálkozom többet, ha sértegetsz :))
2. több ezer éve! gondolhatod, hogy ennyi idô alatt volt elég okos agnosztikus "blogíró", aki felháborodott a vallás "bárgyúságán", az mégis kiállta az idô próbáját. ez fontos érv, sok gondolati rendszerrôl nem elmondható!
3. a Biblia, aminek tanításáért az apostolok az életüket áldozták, a világ legtöbbet olvasott könyve, ez tény. keletkezése, története és tanítása nagyobb hitelességû adatokon nyugszik, mint az odüsszeia vagy az iliász vagy bármilyen régi történet, amiket mégis elhiszünk. Jézus történelmi személyiség, tanítása egyedülálló. ne bántsd a Bibliát, akkor sem, ha problémád van az egyházzal, amit megértenék.
4. erre mit mondjak? ha jó a plébános, igenis megkérdezheted tôle, hogy mi a fenének higgy ebben és nem másban. ez olyan hülyén hangzik? mit tegyek, már a Biblia is "botrány"-nak nevezi Jézus tanítását, ami részben egyszerûsége miatt volt botrány akkoriban.

Na bordó kalácsot nektek, mit oder ohne kisjézus. Aztán írjatok még!
sütyi

kedves Baxide
kicsit körülnéztem itt és el vagyok képedve. mit keresel te itt? tolerancia, türelem. szimpatikus!

Sziaztok!

A biblia és a tudomány kapcsán írnék néhány dolgot..

Sok kutatás alátámasztja a biblia valóságát, a biblia eredtiségét..
Tudjátok a tudomány egyre jobban közelít a bibliához.. Az evolúciót csak elmélet, sehogysem tudják bebizonyítani, az ellkezőjét pedig annál inkább. Minden férfi egy közös y kromoszómás ősre, minden nő egy közös mitokondrális (mitkondriumos) nőre utal vissza. Ez a dnsünkben van benne.. Tehát Ádám és Éva. És nem majmoktól származunk. Igaz az is, hogy az ember csak lerontja magát.. Nézzük csak meg a tartósítószereket, és nézzük meg a sok káros dolgot amit csinálunk.. Elkényelmesedett társadalom.. Alig mozgunk, nem élünk egészségesen.. És az ember felépítése már régóta romlik, és mit sem törődünk vele.. Az evolúció pedig fejlődés lenne.. Felfelé fejlődés, nem pedig leépülés.. Na mindegy..
Valemelyik kígyónak pedig kimutatható hogy volt lába régen. érdekes:D
Tudósok térnek meg, mert mikor látják hogy az atomok atomjai közt is rend van, a csillagok között is.. A régészeti kutatásokról annyit, hogy csomó mindent megtaláltak már, amiről nem is gondolták hogy igaz, mert a biblia mítosz.. Kaifás főpap sírját is megtalálták.
A biblia eredetiségét pedig miért vonjuk kétségbe? Hiszen ez a legeredetibb, mert több mint 5000irat maradt fennt, ami mind ugyanarról szól.. Sok mondát és mítoszt amit tanulunk az iskolában, cask 200 fennmaradt irat támasztja alá.

Ja, és működik a dolog. Olvassatok Bibliát!!! :)

ha érdekelnek a vallások, akkor www.apologia.hu

Isten áldjon titeket

A Hit nem feltétlenül a tudatlanság vagy a nem tudás következménye.
Elhisszük, hogy a világ végtelen, pedig a végtelent egy ember nem tudja megtapasztalni,- főleg megismerni. Elhisszük, hogy ez a végtelen tágul, eredeti térfogat nélküli anyagnak nem nevezhető fogalomba nem szorítható állagból a végtelen betöltése felé.
Elhisszük a sötét anyag meg az antianyag létét is, pedig nincs is rájuk semmi bizonyítékunk. Sok mindenben hiszünk- egy ideig- mindaddig míg újabb teoritikusok be nem bizonyítják egyiknek, vagy másiknak az ellenkezőjét. Aztán az ő állításukat is megcáfolják. De közben telik az idő és az emberek időközben hisznek. Szilárdan.
A kóklereknek is képesek hinni, akik jó adják elő a maguk "valódi, egyetlen igazát".
De tegyük fel, hogy némelyeket elgondolkodtat egyes kézenfekvő dolgok léte; pl. a saját létezésük a jelen világban és felteszik maguknak az alap- kérdést: Miért vagyok én én? Mire fel gondolataim, hitem, szeretetem, szerepem a világban? És egyszerűen csak belenyugodjunk abba, hogy életünket "csak úgy" leéljük mint "disznó az ólban"?! (Szart se ér az élet,- hát együnk- igyunk oszt'jóvan...) Vagy fejlettebb de materialista szinten magyarázzunk lelkünk mibenlétét pusztán az agyunkat alkotó anyagokban a környezet visszatükröződésével? Szerintem ez is sántít.
Igen. Az emberben van valami isteni. A teremtő gondolat. (Az a divat éppen, hogy ezt kinyírják.)
(Világos, hogy az ember ezt a teremtő képességét gonosz, vagy éppen hibás, ártalmas, önpusztító dolgok megalkotására is használja, de nem ez a lényeg.)
Egyre nagyobb léptekkel eredünk a megismerhetetlen megismerése felé.
Márpedig a feltételezett anyagi világ tendenciózusan rendezőelv mentén változik. A természet "fejlődik".
Vajon milyen eredetű ez az a matéria menti idea?
Vajon miért nem volt, aztán meg lett a világ?
Van- e cél, van- e értelem? Mert ha azt válaszoljuk rá, hogy igen, akkor tudatlanságunk miatt egyetlen alap- védelmi pozícióba kell vonulnunk: ki kell nyilvánítanunk a Természet- Isten létezését.
Az egyházak magyarázatait és hitvilági építkezéseit nem minősíteném, mert mindenki igazát nem kívánnám támadni.
Csak úgy agyaltam...
Mindenkinek legyen a hite szerint.

"Az evolúciót csak elmélet, sehogysem tudják bebizonyítani, az ellkezőjét pedig annál inkább. Minden férfi egy közös y kromoszómás ősre, minden nő egy közös mitokondrális (mitkondriumos) nőre utal vissza. Ez a dnsünkben van benne.. Tehát Ádám és Éva. És nem majmoktól származunk."
Kezicsókolom, a kettő közt 90 ezer év telt el! Ez nem Ádámot és Évát jelenti, hanem, hogy megjelent egy mitokondriális DNS variáns, ami idővel kiszorította a többit. Ádámnál pedig y kromoszómavariáns.
Szó nincs emberpárról, meg egy emberről. Szerencsére, ugyanis néhány generáció beltenyészet után rettenetes degenerációk jelennek meg.

Nincs felfelé fejlődés, ugyanis nincs felfelé. Az evolúció alkalmazkodás a jelenlegi környezethez. Mellesleg vannak evolúciós zsákutcák is, lehetséges, hogy a homo sapiens sapiens is az.

A tudósok nem úgy szoktak megtérni, hogy Jézus az Isten, aki megfeszített a bűneinkért, hanem látják, hogy ez egy zseniális komplex és mégis egyszerű rendszer, ami lenyűgözi őket. Ez a rend nem mutat sem Jahve, sem Allah, sem Zeusz vagy Brahma irányába, ez egyszerűen csak megdöbbentően szép. Ld. einsteini vallásosság.

A Bibliát a régészek irodalomként kezelik. Mint olyan fontos adalékokat jelent, de önmagában nem elég pontos. Eddig is tudtuk, hogy élt Kajafás, sőt azt is tudjuk, hogy élt Jézus is. Nem ott és nem akkor született ugyan, de élt. Arra, hogy feltámadt volna, meg mennybe ment volna, semmilyen bizonyíték.
A bibliával legnagyobb baj, hogy
I. válogatás a fennmaradt evangéliumok közül (mellesleg egyik evangélium sem maradt fenn a válogatás idejére eredeti példányban, csak másolatként)
II. nem egy Biblia volt, hanem sok változat, és a kanonizálást követően üldőzték az alternatív változatokat.
III. Nem, nem ugyanarról szólnak, az apokrif evangéliumok közt sok van, ami egyes részeknek ellentmond.

"meg az antianyag létét is, pedig nincs is rájuk semmi bizonyítékunk."
Az antianyagra van. A sötét anyagot pedig elméletnek hívjuk, persze ez sem csak úgy a levegőben lóg, de erre kevés a bizonyíték.
Az igazi kérdés nem az, hogy ezek az elméletek igazak-e, hanem ha kiderül, hogy nem igazak, vagy születik egy jobb elmélet, akkor hajlandóak vagyunk-e eldobni őket?